Religion- wie kann man daran glauben

[Christel]

Niels, auch Esoteriker nennen ihre Theorien zuweilen wissenschaftlich!
Du bist Esoteriker!

Esoterik, wie kann man daran glauben?

[niels]

du wiederholst Dich - ohne nur ein Argument.

Demnach bist Du m.E. wohl schlicht "dumm" - denn Du kannst Esotherik nicht von wissenschaftlich-analytischem Denken unterscheiden.

Sicher, für die Kirche war und ist alles, was sie nicht unmittelbar in ihre Lehre assimilieren kann oder worin sie möglicherweise (zu unrecht) einen "Eindringling" in ihre (selbsterklärten) geistigen Hoheitsgebiete sieht - "Gespinst" und "Esotherik". Die Beschäftigung mit Themen wie Bewusstsein oder "die Seele" war seit Jahrtausenden striktes Hoheitsgebiet der Kirche, die das Thema als eine Art "mystisches Gespenst" entweltlichte.

Micht interessiert die Kirche aber wenig und wissenschaftlich verwertbare Aussagen aus deren Richtung gab es m.W. bisher gar keine - jedenfalls habe ich keine gefunden.

Bewusstsein aber ist realer Teil unserer Welt - ebenso wie unsere Sinne Denken, Sehen, Schmecken, Fühlen, hören usw. , warum also nicht sollte man es nicht ebenso wissenschaftlich untersuchen - dem Phänomen - wie jeder Naturerscheinung - auf den Grund gehen? Unsere heutigen Naturwissenschaften legen eine Menge Grundlagen für eine sachliche Betrachtung des Themas. Das es bisher nur wenige Wissenschaftler tun, ist schade - auch wenn darunter eine ganze Reihe anerkannt heller Köpfe waren / sind. Zu erkennen, wie Bewusstsein funktioniert und welchen Gesetzen es folgt kann den Menschen auf vielfältigste Weise voranbringen - in der Naturwissenschaft wie (möglicherweise) im realem Leben eines jeden Einzelnen.

Hast Du Dich überhaupt nur für Minuten mit der aktuellen Naturwissenschaft, welche sich mit Bewusstsein naturwissenschaftlich beschäftigt, auseinandergesetzt? Ich empfehle Dir "Sucht und Transzendenz als Phänomene veränderten Bewusstseins" - eine einfach verständliche Einführung in die Thematik.

Wenn Deiner Meinung nach Heisenberg, Einstein, Otto Hahn, Albert Hoffmann uva. "Esotheriker" sind, dann nehme ich Deine Behauptung gern an - andernfalls sehe ich sie als freche, dumme Beleidigung, denn ich habe bisher kein sachliches Gegenargument auf meine Ausführungen gehört. Da hätte ich ehrlich gesagt mehr erwartet.

[Christel]

Demnach bist Du m.E. wohl schlicht "dumm" - denn Du kannst Esotherik nicht von wissenschaftlich-analytischem Denken unterscheiden.

andernfalls sehe ich sie als freche, dumme Beleidigung

Du bist derjenige der hier beleidigt, Niels!

Christel

[niels]

auf dumme Sprüche gibt es halt auch mal "dumme" Antworten.

Wenn Du der Meinung bist, ich sei (wie Du ja wiederholst) ich sei ein "Esotheriker", dann beleg es mit sachlichen Argumenten - andernfalls ist und bleibt Dein Posting eine "dumme" Provokation oder "im Intellekt beschränkten" Reaktion. Anders kann ich die Reaktion sonst leider nicht deuten... Ich freue mich auf Deine Argumente.

Cheers,

Niels.

Btw:
Wer gern austeilt, wird doch auch gern einstecken können, oder?

[Christel]

In Anbetracht der Vorwürfe, die ich mir anhören mußte, weil der Josef mit „geistige Kleingärtner“ kam und ich nicht gleich auf ihn losgegangen bin..., sehe ich das jetzt nicht ganz ein. Das Argument „Provokation“ hast Du dort auch nicht zugelassen.

Auf „Esoterik“ kam ich anlässlich Deiner Beiträge über Bewusstsein hier, aber vor allem aufgrund Deiner diesbezüglichen Beiträge sowie Deiner Aussagen über Buddha unter „Die Macht der Verführung“ http://forum.eichsfeld.net/viewtopic.php?f=10&t=1144

Esoterik ist für mich ein ganz großer Sammelbegriff. Meinetwegen kannst Du es auch Spiritualität nennen, welche nicht in die gängigen Religionen einzuordnen ist.

Kennst Du das?

2012 ist der lange geplante, bekannte und derzeit laufende Übergang der Menschen unserer Erde
in die fünfte Dimension vollzogen
http://www.joe-boehe.de/html/2012_uberg ... nsion.html

Mir wurde dies kürzlich erklärt (mit Verweis auf Prominente). Das soll wohl auch wissenschaftlich, so wurde mir jedenfalls gesagt.
Verstanden habe ist das nicht. Da bin ich wohl zu dumm dazu. Ich habe nur mitbekommen, dass wir gerade in der 3. Dimension sind und dann in die 5. Dimension rutschen werden, was immer das ist.

[niels]

Esoterik bedeutet "pseudowissenschaftlich" (also "tut so als ob es wissenschaftlich wäre") - mich demnach (wenn auch indirekt) als "Pseudowissenschaftler" zu bezeichnen, halte ich für frech. Sicher gibt es bis viel Esotherik auf der Erde (die meisten Religionen dürften darunter fallen) - eine klare Trennung zur modernen Naturwissenschaft ist jedoch ein wichtiger Pfeiler derselben. In den Zeiten als z.B. Chemie sich noch ausschließlich auf "Gold machen" beschränkte und man Elemente den Göttern und Himmelskörpern zuordnete konnte man das gut und gern als "Esotherik" bezeichnen, denn niemand der Beteiligten wusste nur annähernd, warum er was und wie zusammenmischte (und funktioniert hat es bekanntlich auch nie). Es gab weder eine funktionierende, logische Ordnung der Elemente wie auch jedwede sachlich-logische Schlußfolgerung fehlte.

Da Du bisher immer noch keine Argumente für die Deiner Äußerung nach fehlende Wissenschaftlichkeit meiner These auf den Tisch gebracht hast - dafür Deine Aussage nur stupide wiederholst - gehe ich der Annahme, das diese Äußerung lediglich auf Herabwürdigung oder Provokation meiner Person wie meiner These abzielte (m.E. wäre das ungefähr ebenso frech als würde ich - ohne sachlichen Beleg - Religiöse / Gottgläubige als "Hirnkranke" bezeichnen.

Wenn dem nicht so ist, wirst Du sicher in der Lage sein Deine Aussage zu belegen bzw. sachlich zu begründen, oder?

[Christel]

Hast Du meinen Beitrag vom » Do 21 Jan, 2010 20:33 nicht gelesen?
Ich schrieb und begründete:

Auf „Esoterik“ kam ich anlässlich Deiner Beiträge über Bewusstsein hier, aber vor allem aufgrund Deiner diesbezüglichen Beiträge sowie Deiner Aussagen über Buddha unter „Die Macht der Verführung“ http://forum.eichsfeld.net/viewtopic.php?f=10&t=1144

Ich hätte gar nichts begründen müssen!
Ob ein Begriff eine Beleidigung ist oder nicht, darüber entscheidet der allgemeine Sprachgebrauch:

Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis bestimmte philosophische Lehre, im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

Die Esoterikbereiche in den Buchläden werden immer größer, die Menschen strömen hin, und niemand fühlt sich nicht beleidigt.

Niels, ob Du Dich beleidigt fühlt bei dem Begriff „Atheist“ oder „Esoteriker“ das ist allein Dein eigenes Problem! Der allgemeine Sprachgebauch zeigt, dass dies Wörter sind, die keine Beleidigungen darstellen.
Dass Du so etwas aber wiederholt nutzt, um mir Beleidigung zu unterstellen und mich herabzusetzen, finde ich mehr als bedenklich!

(m.E. wäre das ungefähr ebenso frech als würde ich - ohne sachlichen Beleg - Religiöse / Gottgläubige als "Hirnkranke" bezeichnen.

Sorry, ob etwas eine Beleidigung ist oder nicht darüber entscheidet kein Beleg darüber, ob eine Aussage richtig ist oder nicht.
Auch hier entscheidet allein der allgemeine Sprachgebrauch. Er zeigt, es sind Beleidigungen.

Du findest nichts dabei, wenn Heinrich von „Wahn“ spricht und mich zitiert: von Heinrich5 » Donnerstag 21. Januar 2010, 08:55
http://www.eichsfeld.net/eicforum/viewt ... =10&t=1439 - Nun Heinrich darf das anscheinend.
Auch selbst schreckst Du auch nicht vor Attacken zurück:

Was die Pfaffen und Operpopen von sich über ihre Beziehung zum angeblich "allmächtigen" imaginären Alphamännchen behaupten, kann ich leider schon deshalb nicht für voll nehmen http://www.eichsfeld.net/eicforum/posti ... =10&p=4514

Ob ihr Euch im Recht fühlt oder nicht, ist völlig uninteressant. Das sind echte Herabsetzungen, echte Beleidigungen. - Du erwartest da Toleranz!
Selbst gewährst Du ab aber kein bißchen Toleranz. - Du misst mit zweierlei Maß!
Ein falsches Wort, Du fühlt Du provoziert. Leitest daraus für Dich das Recht ab, selbst beleidigend zu werden.

Aber, was noch schlimmer ist, Du versuchst mir Schuld einzureden!

Christel

[niels]

nein,
Der Syntax allein definiert nicht die Beleidigung, sondern ebenso der Kontext. Falls Du's nicht glaubst, schau Dir die einschlägige Rechtssprechung an.

Der Begriff "dumm" ist für mich ebenso wie für Dich "Esotheriker" zwingend ein exklsuiv bekedigender Begriff. "dumm" ist lediglich ein Ausdruck (auch in der Naturwissenschaft und Technik) für Die Unfähigkeit, höher intelligente Sachverhaklte zu begreifen, zu analysieren bzw. anzuwenden (wozu auch das Widerlegen gelten kann).

Pfaffen...Attacken

Das hatten wir bereits (geklärt m.E.). Im übrigen hast Du ebensowenig eine (dauerhafte) Verwarnung erhalten wie ich.

Ich nehme - wie mehrfach angeboten - meine Einschätzung gern zurück, wenn Du anhand sachlicher Argumente oder Belege Deine Behauptung unterstützt - bisher war das nicht der Fall, stattdessen wiederholtest Du lediiglich Deine Behauptung.

Was in irgendwelchen Buchläden an "Esotherischen Schriften" herumsteht ist mir ziemlich egal, für solche Dinge habe ich weder Interesse noch Zeit. Ich interessiere mich - wie gesagt - für eine wissenschaftliche (Er-)fassung der Phänomene "Bewusstsein" (wozu m.E. eine wissenschaftliche (wenn nötig auch Re-)Definition der Begriffe wie Sinne, Denken, Erfahrung, Intelligenz oder etwa "Seele" als Grundlage notwendig wird/ist). Nur weil dies bisher möglicherweise von nur wenigen Natuwissenschaftlern "angefasst" wurde, handelt es sich noch lange nicht um "Pseudo-Wissenschaft".

Mag sein, das manch schlichtes Gemüt die Relativitätstheorie, Quantenphysik wie String-Theorie u.ä. Konzepte bis heute für "Esotherik" halten - die betr. Wissenschaftler würden dies als unbelegte Herabsetzung ihrer Arbeit betrachten. In meiner eichsfelder Dorfschule habe ich in den achtzigern in Deutsch eine drei bekommen, weil mein Vortrag über "schwarze Löcher" (die damals noch als unentdeckt galten) für "wirres Zeug und unwissenschaftlich sei", die Aufgabe ein Vortrag über ein wissenschaftliches Thema sei. Selbst mein damaliger Dorf-Physiklehrer hielt Einsteins Theorie für "Esotherik-Quatsch" und "Hirngespinste".

Ja, so und ähnlich ändern sich die Zeiten... (zum Glück)

[Christel]

"dumm" ist lediglich ein Ausdruck (auch in der Naturwissenschaft und Technik) für Die Unfähigkeit, höher intelligente Sachverhaklte zu begreifen, zu analysieren bzw. anzuwenden (wozu auch das Widerlegen gelten kann).

Da ich alles andere als dumm bin und mich auch nicht durch Rhetorik beeindrucken lasse, sehe ich, dass Dsu mich einfach für dumm verkaufen willst.

Mag sein, das manch schlichtes Gemüt die Relativitätstheorie, Quantenphysik wie String-Theorie u.ä. Konzepte bis heute für "Esotherik" halten) - die betr. Wissenschaftler würden dies als unbelegte Herabsetzung ihrer Arbeit betrachten.

1. bist Du kein Wissenschaftler, der daran arbeitet
2. halte ich Dich aufgrund Deiner Ausführungen über Bewusstsein, Buddha, wahrer Buddhismus für einen Esoteriker.

Entkräften konntest Du diese Einschätzung bisher nicht. – Aber wenn Du willst, erwähne ich es nicht mehr.
Ich kann das es durch „wissenschaftliche Weltanschauung“ ersetzen, wenn Dir das lieber ist.

Christel

[niels]

[quote]..bist Du kein Wissenschaftler, der daran arbeitet.{/quote]
Auch wenn ich für meine Arbeit nicht bezahlt werde, ist meine Arbeit nicht "weniger wissenschaftlich". Sowas soll's geben...

Reichlich blödes Argument - vor allem wieder am Inhalt vorbei.

Ich zitiere (den Menschen) Gautama alias Buddha im Zusammenhang mit der Definition der Begrifflichkeit "Bewusstsein", wie sich diese - bis heute - i.L.d Geschichte halt entwickelt hat. Er war vor paar tausend Jahren halt einer der ersten, der sich damit beschäftigte.

Das später aus Teilen seiner Lehren - arg modifiziert - von irgendwem eine Religion gestrickt wurde, war gem. modernen Historikern überhaupt in seinem Sinne.

Immerhin unter "Buddhismus" versteht man heute eine Religion - wenn Du Religion mit Esotherik gleichsetzt - gebe ich Dir (auf diesem Gebiet natürlich) Recht... (übrigens hielt auch Gautama Religion für in etwa "Esotherik"...)

[Christel]

Niels, auch wenn wir dieselben katholischen Wurzeln haben, sind wir nicht gleich.

Ich kann Deine Probleme mit Begriffen wie „Atheismus“ und „Esoterik“ nicht nachvollziehen... – dafür staune ich, dass Du scheinbar kein Problem mit „wissenschaftlicher Weltanschauung“ hast. Diese kennen wir doch aus unserer Schulzeit, oder?
Andererseits, wäre Deine Weltanschauung wirklich rein wissenschaftlich, genauer rein naturwissenschaftlich, dann wäre sie ziemlich begrenzt, oder?

Außerdem scheint mein Harmoniebedürfnis, wesentlich höher zu sein als Deines. Zwar provoziere ich ab und an, aber ich möchte mit Dir nicht streiten.
Also, lass es gut sein.

Gute Nacht!

Christel

[niels]

Ich habe nicht behauptet das wir "gleich" sind - das war auch nicht meine Absicht (wozu auch?). Ich denke auch, das das ganz gut so ist.

wissenschaft ist natürlich auch eine Art die "Welt anzuschauen". Allerdings gibt Wissenschaft immer nur Tendenzen oder Wahrscheinlichkeiten vor - behauptet also weder vollkommen oder uneingeschränkt wahr zu sein. Das bedeutet auch,sich damit abfinden zu müssen, das man auch viele Dinge (noch) nicht weiß - darin sehe ich kein Problem.

Meine persönlichen transzendeten Vorstellungen, die über Wissenschaftliches hinausgehen, setzen auf die Wissenschaft und - wie bei (hoffentlich) jedem Menschen - persönliche Erfahrungen auf - dennoch ist das, was über Wissenschaft hinausgeht (und damit vor allem den persönlichen Bereich betrifft), wohl hauptsächlich "meine persönliche Sicht", die man nur schwer mir anderen teilen oder gar anderen auch nur halbwegs "vollumfänglich" vermitteln kann - dazu ist sie oft viel zu persönlich - aber ich suche auch keine Bestätigung durch andere in dieser (Demnach wirst Du Dich auch kaum über die "Grenzen" oder "Begrenztheit" meiner Anschauung insgesamt (die Du ja nicht mal kennst) äußern können ohne Behauptungen aufzustellen, die Du nicht belegen kannst.).

In der Vermittlung meiner persönlichen "transzendenten" Weltsicht sehe ich weder Absicht, wie ich das zum Ziel hätte (Du wisrt das womöglich wieder mal anders sehen, weil Du meine bisherigen Ausführung zur Wissenschaft zum Thema "Bewusstsein" mit dieser verwechselst).

Als Menschen haben wir die Wissenschaft als einziges, in Relation "maximal zuverlässiges" ("zuverlässiges" mit o.g. Einschränkungen) Mittel der Kommunikation von dem, wie man die Welt wie ihre "Mechanismen" und "Dynamiken" schaut.

Das die Wissenschaft bisher nicht erklären kann, "woher" unsere Welt (ja schon bei UNSEREM Universum hört das auf) kommt, ist mir danei klar - damit konnte und kann ich aber auch gut leben.

Hmmm, mein Verständnis von "Harmonie" scheint von Deinem verschieden. Eine Diskussion, die deshalb "harmonisch" sein soll, in der man sich gegenseitig in der selben Meinung beschwichtigt oder gar "bestätigt", halte ich für ergebnis- wie aussichtslos. Ich finde es noch weniger harmonisch, wenn jemand wiederholt mit Behauptungen provoziert, wo er nicht mal das Interesse oder den Versuch zeigt, sie zu belegen oder inhaltlich zu begründen.

Es ist demnach nur Deine Meinung - kein bischen mehr oder weniger - meine ehrliche, persönliche "Meinung" dazu hast Du ja bekommen.

Ja Christel - hiermit höre ich - wie Du wünschst - auf, denn offensichtlich bist Du nicht gewillt, Dich sachlich auf die Inhalte einzulassen wie/oder auch in der Lage Deine Behauptungen sachliich (z.B. durch sachliche, wissenschaftliche Gegenbelege o.ä.) zu äußern.

Viel Spaß im Thread!...
Tschüss...

Niels.

[Christel]

Ich habe nicht behauptet das wir "gleich" sind - das war auch nicht meine Absicht (wozu auch?). Ich denke auch, das das ganz gut so ist.

Und ich habe nicht gesagt, dass Du dies getan hättest. Ich stellte nur fest.
Danke für die Erläuterungen Deiner Weltanschauung!

Niels, Du selbst hast nicht sachlich diskutiert. Du bist persönlich geworden... – Merkst Du das nicht?

Sachlich hätte man diskutieren, was ist Esoterik? Wie komme ich darauf? - Als Begründung nannte ich Dir, Deine Beiträge + meine Erfahrung! Ich denke, die europäische Form von Buddhismus, hat sehr viel mit Esoterik zu tun. Man kann es auch als „Insider-Wissen“ beschreiben. Gerade Esoteriker sind von ihrem überlegenen Wissen überzeugt.

In dieser Richtung gehen meine Gedanken:

Esoterik: Die Gnosis heute
Heute hat die Gnosis wieder Hochkonjunktur. Meistens taucht sie nicht, wie bei Dan Brown, unter ihrem eigentlichen Namen auf, sondern in höchst unterschiedlichen Gewändern; allen gemein ist das angeblich "neue Wissen", die "tiefere Erkenntnis", das "wiederentdeckte Wissen" oder manchmal sogar das "geheime Wissen" (wobei sich schon die Frage stellt, ob ein Buch geheimes Wissen enthält, wenn es von jedem gelesen werden kann...?). Aus dem
"geheimen Wissen" wurde dann in den letzten Jahrzehnten die Esoterik.

Esoterik (von altgriechisch esoterikós = „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis bestimmte philosophische Lehre, im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen. (aus: Wikipedia, Stichwort "Esoterik").
http://www.karl-leisner-jugend.de/downl ... gnosis.pdf

[niels]

Meine Weltanschauung werde ich hier - wie schon beschrieben - weder erläutern noch darlegen. Das ich weder Buddhist bin, noch dem Buddhismus "fröhne" hatte ich bereits mehrfach dargelegt. Bitte unterlaß Deine fortlaufenden Unterstellungen und Falschbehauptungen.

Bitte lies Deine Postings, dann erkennst Du vielleicht, wo DU persönlich - und vor allem unsachlich - geworden bist. Ich habe weder Lust noch anderweitiges Interesse auf diesem Level zu debattieren. Deine "Gedanken" laufen zwar sicher irgendwo - aber nicht ungefähr in der Nähe von dem was ich über mich - wie auch meine Meinung - gesagt habe.

Kleine persönliche Buchempfehlung meinerseits - für alle die es interessiert:
"Gottesvergiftung"
Tillmann Moser
Suhrkamp Verlag

[Christel]

Re: Die Macht der Verführung; Beitrag von niels » Do 30 Apr, 2009 15:25

Ja,
die "Idee" theistischer Religionen ist, den per se "verführbaren" Menschen durch gezielte Alternativen zu einer neuen - aus der Sicht der Religion "guten" - Anhaftung (an den "Gott") zu führen - ihn sozusagen "umzupolen".

Aus meiner Sicht geht der Mensch damit einen Kuhandel ein. Das Prinzip der Anhaftung wird damit nicht beseitigt - lediglich "verschoben" - hin auf einen "Gott" und dem, was der sagt oder will.
Bewusstseinsforscher sagen dazu auch deshalb "Fokusverschiebung" und wissen, das eine Fokusverschiebung häufig als Fokuserweiterung (Bewusstseinserweiterung) mißdeutet wird. Bekanntes Beispiel sind Drogenkonsumenten, die eine Bewusstseinserweiterung (Transzendenz) erreichen wollen, indem sie lediglich eine Verschiebung auf einen anderen Ausschnitt der Bewusstheit herbeiführen.

Genau dies ist zugleich der Unterschied zum Ansatz von Phil Zimbardo. Die Verführbarkeit fließt bei ihm nicht mit sein, sondern ist genau sein Thema!

Es ist bereits schon Gautamas (im "Volksmund" auch als "Buddha" bekannt) Thema. Verführung bedeutet ja i.d.R. einer "Anhaftung" (z.B. dem Ziel, ins Paradies / den "Himmel" zu kommen) folgen. Anhaftung aber führt weg vom Weg zur Erlösung (vom irdischen Leid / vom Leid allgemein).

Mehr: http://forum.eichsfeld.net/viewtopic.php?f=10&t=1144

Kleine persönliche Buchempfehlung meinerseits

Das Buch kenne ich, hat mir vor Jahren ein bekennender Atheist empfohlen.