religiöse Idiotie des Bombenterrors

[niels]

ja,
allerdings gibt es tagtäglich Bombenanschläge mit mehr wie weniger Toten (obgleich ich von solchen "Aufrechnungen" wenig halte), das - wie Du es bezeichnest - "einzige Verbrechen" der Getöteten war jeweils vielfältig, die einen wollten am Basar nur was zu Essen kaufen, Frauen die eine Ausbildung machen sollten, journalisten, die etwas berichten wollten oder junge Polizisten, die für eine neue Polizei arbeiten wollten usw. Aber immer häufiger sind es auch religiöse Gründe - z.B. weil Menschen einen islamischen Feiertag feiern, den andere Glaubensgruppen nicht anerkennen oder weil eine "heilige Stätte" von anderen als wenig heilig erachtet wird usw. Wo liegt da ein Unterschied? Nirgends...

In quasi jedem Staat heute, der nicht klar säkular organisiert ist, gibt es Benachteiligung der anderen durch Bevorteilung einer oder weniger Gruppen.

Mir ist bekannt, das es in Nord-Korea - aber nicht nur dort - Unterdrückung verschiedenster Glaubensgruppen bzw. Weltanschauungen gab und gibt. Mir fallen da gleich zig Beispiele z.B. in Asien, in Afrika - aber inzwischen auch den USA wie Teilen Europas ein. Welche Glaubensgruppe(n) da gegen welche Glaubensgruppe(n) agieren oder übervorteilt werden, ist recht vielfältig und ändert sich zuweilen auch innerhal.b z.B. eines Landes.

Mein Eindruck ist aber nicht, das Christen im Mittel besonders betroffen seien - zumindest nicht betroffener als andere Unterdrückte bzw. Bekämpfte und in manch Land spielen dabei auch Christen die Unterdrückenden.

Aber:
Deine Argumentation bzw. Frage, warum ich einen Karrikaturenzeichner "unterstütze" bzw. dessen Schutz befürworte lässt mich ahnen, das Dir Bürger- wie Freiheitsrechte wenig sagen bzw. Du damit nicht wirklich viel anzufangen weißt. Dennoch gibt es - zum Gl.ück - viele Menschen, denen diese Grundrechte wichtig sind und die verstehen, wie wichtig diese für einen freiheitlichen, gleichbehandelnden Rechtsstaat sind. Als ehem. "TITANIC" Leser erinnere ich mich an eine Vielzahl mehr oder weniger "amüsanter" politischer wie auch religiöser Karrikaturen, die mit dem Grundrecht Teil unserer freiheitlichen Kultur sind. Vom z.B. Papst in "wohliger Miene", unter dessen bis zur Hüfte "ausgebeultem" Talar zwei möglicherweise einem Meßdiener gehörende Füße herausschauen, einem Holzkreuz mit 100 Dollar-bzw. Mark-Note draufgenagelt bis hin zu auf die Schippe genommenen Politikern o.a. öffentlichen Personen. Da ist sicher manches nicht jedermanns "Geschmack", aber man muß es ja auch nicht kaufen / lesen... Ebensowenig erkenne ich hinter den Mohammed-Karrikaturen eine angeblich "neue Qualität" - derartiges gab und gibt es schon sehr lange in Europa.

Zwar kann man sich über Geschmack trefflich streiten - nicht aber über die hinter solchen Veröffentlichungen stehenden Grundrechte. So fehlen solche Grundrechte in weiten Teilken des mittleren Ostens und so sind die Leute dort auch nicht gewöhnt, freie Meinungen anderer zu hören. Der dort aufgehypte "Karrikaturenkrieg" kommt den Machthabern mehr als gelegen - liefert er ihnen dich den angeblichen "Beweis", das man ein Grundrecht auf freie MeinungsäU0erung oder Journalismus im eigenen Land nicht benötige...

Wie Rosa Luxemburg mal treffend bemerkte (wenngleich ich mit ihren politischen Ideen sonst wenig anzufangen weiß): "Die Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden".

Der große (!) Unterschied liegt in der Tatsache, das der Karrikaturenzeichner ein wesentliches Grundrecht - das Recht auf freie Rede, freie Meinungsäußerung und freien Journalismus ausübt (ohne dabei gegen Gesetze zu verstoßen). Ein weiterer liegt nicht zuletzt darin, das der Karrikaturenzeichner Europäer ist bzw. sein Recht in Europa ausübt(e) - die An- bzw. Übergriffe (wie Versuche dessen) in Europa stattfinden und sich dabei gegen UNSERE freiheitliche Grundordnung richten.

Die Bevorteilung einer einzelnen Glaubensgruppe (und die Betonung liegt auf "Vorteil" - nicht auf "Hilfe" - was Du womöglich erneut überlesen hast) widerspricht den Grundsätzen eines freiheitlichen Rechtsstaates, in dem die Gleichbehandlung eines JEDEN einzelnen Menschen nicht nur Grundrecht, sondern verfassungsrechtliches Prinzip ist (auch wenn dies derweil nicht immer konsequent umgesetzt wird). Selbstverständlich ist es auch Grundrecht, sich was zu essen zu kaufen, sich zu bilden oder etwa auch einen Tempel einer Glaubensgruppe körperlich durch andere unversehrt auszuüben.

Und ja,
Beleidigungen sind auch in Europa verboten und werden von dem Grundrecht nicht gedeckt - das Gesetz regelt aus gutem Grund klar, was eine Beleidigung ist und was nicht. Andenrfalls k,öünnte quasi jeder den freien Journalismus mit der Begründung einschränken, er "fühle sich beleidigt" und es gibt entsprechend gute Gründe, warum auch die u.U. "speziellen" Vorstellungen einer Glaubensgruppe da keine Ausnahme bieten können und dürfen.

Im übrigen fand ich die Karrikatur - aber das ist meine rein persönliche Meinung - recht originär und gut getroffen. Ebenso kenne ich zig Karrikaturen, die mir wenig zusagen oder eine andere, meiner konträre Meinung abbilden - dennoch ist mir wichtig, das auch solche ebensowenig beschränkt werden.

[Christel]

Deine Argumentation bzw. Frage, warum ich einen Karrikaturenzeichner "unterstütze" bzw. dessen Schutz befürworte lässt mich ahnen, das Dir Bürger- wie Freiheitsrechte wenig sagen bzw. Du damit nicht wirklich viel anzufangen weißt.

Hier irrst Du!

Ich sprach das an, weil Du Dich aus Gleichheitsgründen gegen die Unterstützung in der Minderheit lebender und bedrängter Christen ausgesprochen hast. U.a. hast Du geschrieben:

Jedwede Differenzierung führt zwangsweise zu mehr Ungerechtigkeit, weniger Toleranz und weg von einem weltanschaulich toleranten, gleichbehandelnden Staatswesen.

Ich stelle fest, Du differenzierst doch! Du schätzt das Freiheitsrecht der Karikaturenzeichner höher als das Recht der freien Religionsausübung. Nur für die Freiheit der Zeichner soll sich eingesetzt werden, Religionsfreiheit ist Dir egal, evtl. bist Du sogar hier für die Einschränkung dieser Freiheit.

Wie heißt es so schön, alle Menschen sind gleich, aber manche sind doch gleicher.

Dennoch gibt es - zum Gl.ück - viele Menschen, denen diese Grundrechte wichtig sind und die verstehen, wie wichtig diese für einen freiheitlichen, gleichbehandelnden Rechtsstaat sind.

Nun, sagen wir mal so, diese Grundrechte sind Dir auf keinen Fall wichtiger als mir!
Gegen Terrorismus sind wir beide.

Vielleicht, in diesem besonderen Fall, ist mir die Religionsfreiheit wichtiger und Dir die freie Kritik der Religion wichtiger als mir.
Vielleicht! - Alles was zerstörerisch wirkt muss kritisiert werden können und dürfen, einschließlich der Religion. Ich denke da sind wir uns einig!

Was die umstrittenen Karikaturen betrifft – gut auch das sollte erlaubt sein - aber ehrlich gesagt, ich finde sie nicht witzig, sondern geschmacklos. Manches sollte man nicht tun aus Respekt vor dem Andersdenkenden. – Ich hätte das nicht getan.
Andererseits, ich bin Christin. Ich möchte Christin sein können ohne Angst. Vielleicht verstehst Du, dass ich nicht lesen kann, für Christen soll man sich nicht einsetzen, ohne gleichzeitig mitzuhören, für mich soll man sich nicht sein setzen. Mein Recht auf Freiheit, mein Leben... das zählt weniger.

[niels]

Christel, Du drehst Dich im Kreis, wenn Du meine Aussage immer wieder verdrehst.

Inzwischen habe ich sogar wiederholt klargestellt das ich NICHT gegen die UNTERSTÜZUNG bin, dafür aber GEGEN die BEVOZUGUNG bzw. BEVORTEILUNG. Wenn Du den (nicht nur aus meiner Sicht) wesentlichen Unterschied weder siehst noch sehen willst, lohnt sich eine Debatte darüber wenig, denn damit sind automatisch alle Deine Schlüsse über mich bzw. meine Aussage falsch.

Ich halte alle Grundrechte für gleichwichig und es hilft Dir nicht, meine Aussage immer wieder auf eine Position zu ziehen, die meinen Aussagen offensichtlich widerspricht. Das und warum ich das Recht auf freie Rede nicht über das Recht der freien Ausübung von weltanschaulichen Riten und freies Weltbild (ich fasse das etwas weiter als "Religionsausübung", denn mir sind auch andere kulturelle wie geistige Phänomene bekannt) stelle, entimm bitte meinen bisherigen Postings in diesem Thread - ich wiederhole mich ungern...

Btw. Grundrechte lassen sich nicht gegeneinander abwägen, so wie z.B. Du es versuchst - dies führt zwangsweise in eine Sackgasse.

Beispiel: Wenn ein Karrikaturenzeichner im Rahmen der freien Rede und Meinungsäußerung eine Mohammed-Karrikatur zeichnet, so behindert er KEINEN einzigen Muslim bei seiner ihm eingeräumten Religionsausübung. Freiheitsrechte haben dort ihre Grenzen, wo Sie die Freiheitsrechte anderer einschränken - ein simples Prinzip.

So wird z.B. die Idee, das sich andersgläubige entsprechend den weltanschaulichen Vorstellungen einer Religion bzw. Weltanschauung einzuschränken bzw. zu verhalten hätten, nicht durch ein Freiheitsrecht gedeckt - selbst wenn dies die Religion oder Weltanschauung selbst als "Grundbedingung" erkennen will.

> "in diesem besonderen Fall"
Grundrechte kennen keine "Sonderfälle" - sonst bräuchte man sie auch erst gar nicht, das sie juristisch einem stumpfen Schwert glichen...

Wenn Du dem Recht aus "freie Religionsausübung" mehr Gewicht als dem der freien Rede einräumst, dann erreichst Du zwangsweise eine Beschränkung der Freiheitsrechte aller wie auch eine Ungleichgewichtung von Menscheninteressen zugunsten von Teilgruppen - was jedem freiheitlichem Rechtsverständnis wie dem Grundprinzip der Gleichbehandlung entgegensteht.

Auch wenn dies heute selbst in unserem Land noch verschiedentlich praktiziert wird, so widerspricht es dennoch diesen freiheitsrechtlichen bzw. liberalen Grundprinzipien.

[Christel]

Lieber Niels, Du hattest geschrieben: von niels » So 09 Jan, 2011 10:28

nun,
ich sagte einesfalls, das Deutschland im Fall der Ägyptischen Kopten nicht eingreifen bzw. unterstützen soll. Das steht für mich außer Frage.

… und dann laufend etwas von Bevorzugung.
Wie soll ich da auf die Idee kommen, dass Du doch für die Unterstützung der Kopten bist?

Ich hätte sehr viel mehr Grund mich zu beschweren, Du hast mir unterstellt, dass mir Bürger- wie Freiheitsrechte wenig sagen. Dabei sagen sie mir sogar sehr viel! Ich weiß, dass es Unrecht ist, wenn jemand ermordet wird. Es ist egal, wem die Terroranschläge gelten, ob die Bomben nun für die Zeichnern der Karikaturen gelten oder z.B. den Kopten.

Du selbst hast den Unterschied gesetzt, Dich gegen die Unterstützung der Kopten ausgesprochen und von Bevorzugung gesprochen. (Ich kann ja nicht ahnen, dass Du es nicht so meinst, wie Du schreibst.)

Deutschland hat sich für beide eingesetzt!
Wenn sich unsere Regierung für den Schutz der Kopten in Ägypten einsetzt, dann ist das keine Bevorzugung und zudem im ureigenen Interesse Deutschlands. Auch hier leben Kopten, auch hier werden sie bedroht und müssen durch die deutsche Polizei geschützt werden:

Kopten (aus griechisch αἰγύπτιοι ‚Ägypter‘) sind Angehörige der koptischen Kirchen. Ursprünglich bezeichnete der Ausdruck diejenigen Einwohner Alexandriens und ganz Ägyptens, die als ihr Idiom die ägyptische Sprache verwendeten. In römischer, byzantinischer und frühislamischer Zeit wurde das Wort ohne Rücksicht auf die Religionszugehörigkeit gebraucht. Die Koptische Sprache entstand aus dem Ägyptischen im 3. Jahrhundert nach Christus. Seit der zunehmenden Arabisierung und Islamisierung Ägyptens wird der Begriff allein für die Christen der koptischen Kirchen verwendet. Aus verschiedenen Ursachen erwachsende Mobilitätsbewegungen, die in der koptischen Volksgruppe zu einer erhöhten Emigrationsbereitschaft führten, sind der Grund, weswegen Kopten gegenwärtig in zahlreichen Ländern der Welt beheimatet sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Kopten

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Beispiel: Wenn ein Karikaturenzeichner im Rahmen der freien Rede und Meinungsäußerung eine Mohammed-Karrikatur zeichnet, so behindert er KEINEN einzigen Muslim bei seiner ihm eingeräumten Religionsausübung. Freiheitsrechte haben dort ihre Grenzen, wo Sie die Freiheitsrechte anderer einschränken - ein simples Prinzip.

Das hat niemand behauptet!
Die Karikaturenzeichner haben bewusst provoziert.
Als Papst in seiner Regensburger Rede ein bestimmtes Zitat verwendete, waren die Muslime auch beleidigt. http://de.wikipedia.org/wiki/Papstzitat_von_Regensburg Ich gehe davon aus, dass der Papst nicht provozieren wollte.- Komisch da sprach niemand von Meinungsfreiheit…
Es wird ganz schön mit zweierlei Maß gemessen, aber nicht zugunsten der Christen.

Übrigens, der säkulare Staat Nord-Korea hat den 1. Platz bezüglich Christenverfolgung:

Der Artikel 68 der nordkoreanischen Verfassung gewährt dessen Bürgern freie Ausübung ihrer Religion, solange dies nicht „zur Infiltration durch äußere Kräfte oder zur Verletzung der staatlichen und gesellschaftlichen Ordnung“ missbraucht wird.[16] Trotzdem berichten christliche Organisationen wie Open Doors, dass praktizierende Christen in Umerziehungslagern interniert würden. Es gibt mehrere Kirchen, allerdings werden diese Berichten zufolge zu Propaganda- und Schauzwecken genutzt.[17] Das in der Verfassung verbriefte Recht würde den Christen aber verweigert, da es sich nicht um eine staatlich kontrollierte Organisation handelt. Trotzdem gebe es eine aktive Untergrundkirche.[18] Auf dem Weltverfolgungsindex von Christen ist Nordkorea seit sechs Jahren auf dem ersten Platz. Auch Amnesty International kritisiert die nicht vorhandene Religionsfreiheit und die Internierung von Christen.[19
http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea

[niels]

hmmm,
du hast weder meine Postings komplett gelesen noch die zitierten Aussagen der Politiker, ich habe bereits erklärt, worin die Bevorzugung liegt - immerhin war und ist dies hier Kernthema des Topics. Ich wiederhole mich daher ungern.

Zumj Xten mal - ich habe mich NICHT GEGEN die Unterstützung der Kopten ausgesprochen - schon gar nicht allgemein. Wie kommst Du auf diesen schmalen Steg?

Wenn Du mir ständig Intentionen unterstellst, die NICHT mit meinen Aussagen übereinstimmen bzw. sogar konträr verlaufen, dann kommen wir wohl kaum weiter. Ich meine das, was ich sage und sage das, was ich meine. Auch wenn das vielleicht nicht jeder so handhabt oder das, was ich sage, nicht in ein von einem andern gebasteltes "Bild" passt.

Jeder Karrikaturenzeichner provoziert - ebenso wie jeder Journalist, der sich mit kritischeren Themen auseinandersetzt, das ist nicht nur ihr gutes Recht - es ist sogar ihre Aufgabe in einem freien, demokratischen Rechtsstaat.

Zum Papst habe ich mich nicht geäußert - der kann meinetwegen von sich geben, was er will. Allerdings vertritt der Papst selbsterklärt eine recht große internationale Glaubensgruppierung und so spricht er nicht zuletzt immer auch für alle Mitglieder der Kirche.

Ein Journalist wie ein Karrikaturist spricht selbsterklärt für sich bzw. seine persönliche Meinung / Sichtweise.

Natürlich kann auch eine öffentliche, politische Person wie der Papst eine eigene Meinung haben - allerdings dürfte es weitaus schwerer fallen zu vermitteln, wann etwas seine persönliche Meinung ist und wann er in der Position des Amtsträgers spricht, in der er ein Amt bzw. gesellschaftliche Struktur - aber nicht seine Meinung äußert.

Da ein Papst selbsterklärt quasi "Vollzeitpapst" ist und öffentlich immer in Amtskleidung auftritt, liegt auch die Annahme auf der Hand, das jede Äußerung aus der Amtsposition erfolgt.

Ich habe mich über die damalige Äußerung nicht aufgeregt, aber sie schon als Äußerung in seiner Amtsperson verstanden. Ich nehme auch an, das eine Majorität in höheren Kirchenpositionen eine ähnliche Meinung bzw. Position vertritt, für die er (auch) sprach.

Aber die Meinung selbst ist mir egal, da Herr Ratzinger weder mich vertritt noch für mich sonst irgendwelche relevante Äußerungen zu tätigen hat, solange er sich nur nicht in meine eigenen Belange oder die Unbeteiligter einmischt. Die damalige "Aufregung" hat mich nicht wirklich berührt - möglicherweise aber die, denen er Oberhaupt ist, das unter jenen die Meinungsfreiheit nicht jedermanns Sache ist oder ein aus meiner Sicht seltsames Verständnis dazu besteht, ist mein persönlicher Eindruck.

Ebenso gab es ja auch die Europäer / Christen, denen die Meinungsfreiheit im Fall des Karrikaturenzeichners "zu weit" ging und darüber eine große Aufregung verbreiteten.

Ich halte übrigens nichts davon, eine "Rangliste der Christenunterdrücker" unter den Ländern weltweit zu führen oder zu diskutieren. Menschenrechte sind ein Gut aller und für ale gleich wichtig. Wem warum ein Grundrecht verweigert wird, spielt dabei keine Rolle und wir tun uns keinen Gefallen, uns da in spezielle Richtungen oder dedizierte Positionen ziehen zu lassen. Relevanz hat und ist, was dem EINZELNEN an Grundrechten verweigert wird - auch wenn dies womöglich größere oder kleinere Gruppen betrifft. Immerhin hat es der EINZELNE in der Unterdrückung besonders schwer, da er niemanden hat, der sein "Schicksal" teilt.

So macht es keinen Sinn zu sagen, der Staat xy ist auf Nr. 1 bei der Bekämpfung der freien Rede, der Unterdrückung der freien Meinungsbekundung oder Meinung, der Menschenrechte usw. denn das lässt sich nicht bemessen und von extern umso schwerer bewerten.

Man kann maximal sagen, Staat sowieso ist auf Platz 1 der verhängten Todesstrafen je Bevölkerungseinheit o.ä.

[Christel]

Zumj Xten mal - ich habe mich NICHT GEGEN die Unterstützung der Kopten ausgesprochen - schon gar nicht allgemein. Wie kommst Du auf diesen schmalen Steg?

Nun, dann hat das jemand anderes geschrieben:
von niels » Sa 08 Jan, 2011 9:39:

Da fordert man inzwischen in Deutschland, das man "Ländern, in denen Christen verfolgt werden, die Entwicklungshilfe streichen oder beschränken soll".

Das finde ich frech wie mittelalterlich.

Lieber Niels, Du hattest geschrieben: von niels » So 09 Jan, 2011 10:28

nun,
ich sagte einesfalls, das Deutschland im Fall der Ägyptischen Kopten nicht eingreifen bzw. unterstützen soll. Das steht für mich außer Frage.

Wenn, Du das inzwischen moderater siehst, ist es gut!

Im Übrigen, es ist weder sinnvoll, noch fair Schreiber zu unterstellen, sie würden nicht richtig lesen. Stimmt es, dann ist es dennoch nicht sinnvoll, stimmt es nicht, ist es unfair!

Du kannst nicht davon ausgehen, dass ein Statement und ein paar Links dazu führen, dass jemand Dein Weltbild teilt. Eine Weltsicht formt sich in einem etwas komplizierteren Prozess.
Außerdem, es gibt nicht die absolut richtige Weltsicht, jedes Weltbild ist gefärbt. In einem kurzen Forenbeitrag lässt sich sowieso kaum mehr als ein kleiner Blickwinkel unterbringen. D.h. jeder Beitrag kann ergänzt werden, jedes Thema lässt sich auch aus einer anderen Sicht betrachten. Das hat gar nichts damit zu tun, dass das zuvor Geschriebene völlig falsch… wäre oder nicht richtig gelesen würde.

Ich habe mich über die damalige Äußerung nicht aufgeregt, aber sie schon als Äußerung in seiner Amtsperson verstanden.

Das habe ich nicht gesagt!
Ich nahm es so als Mainstream der öffentlichen Meinung wahr. Beim Papst, er dürfe auf keinen Fall Muslime provozieren…, hingegen wird für andere mit demselben Getöse das Freiheitsrecht der bewussten Provokation verteidigt.

[niels]

das habe ich nicht gesagt

Habe ich das behauptet? Nocheinmal: Bitte interpretiere in meine Aussagen keine eigene Annahmen hinein, was ich damit gemeint haben könnte, denn offensichtlich funktioniert das nicht.

inzwischen moderater

Auch hier: Bitte mach Deine (Fehl-)Interpretationen zu meinen Aussagen nicht zu meiner Aussage. Ich habe das durch den ganzen Thread so gesehen (s.a. Topic usw.). Ich bin dafür, das wir uns ÜBERALL einsetzen, wo Menschenrechte unterdrückt werden - UNABHÄNGIG von der Weltanschauung, Zahl der Unterdrückten und unabhängig von anderen politischen Befindlichkeiten. Ich möchte aber, das die im Grundgesetz vorgesehene Gleichbehandlung eines jeden Menschens praktiziert wird (zu der auch die Gleichbehandlung von Weltanschauungen impl. Religionen gehört). Eine gezielte Bevorzugung von / Fokussierung auf bestimmte Gruppen oder Religionen widerspricht diesem Prinzip - nun verstanden? Genau das aber wollen / forder(te)n diverse Politiker in den Medien und im Bundestag.

Aber schön, wenn Du es jetzt womöglich jetzt endlich doch noch erfasst hast - dann haben sich meine Wiederholungen doch noch gelohnt..

[Christel]

Niels, ich zitierte Dich wörtlich!

Jetzt zum 3. Mal, am So 09 Jan, 2011 10:28 hast Du geschrieben:

nun,
ich sagte einesfalls, das Deutschland im Fall der Ägyptischen Kopten nicht eingreifen bzw. unterstützen soll.

Du sagst ich soll nicht interpretieren, sondern es wörtlich nehmen. Wörtlich hast Du geschrieben

„im Fall der Ägyptischen Kopten nicht eingreifen bzw. unterstützen“

Wie ich’s interpretieren soll, habe ich die ganze Zeit verstanden. Das hättest Du nicht wiederholen brauchen.

Aber, ich habe nun mal meinen eigenen Kopf! Ich sehe es nicht als Bevorzugung, wenn sich Deutschland für die Kopten einsetzt. Wieso für die Kopten nicht, aber für die Zeichner schon?
Gleichbehandlung ist, wenn beide Gruppen unterstützt werden.

Gute Nacht!

Christel

[niels]

nun, man kann - ist nurgeneug Text vorhanden - alles aus dem Kontext reißen. Ob Du dabei nun beabsichtigt oder über die Suchfunktion des Forums auf dieses "Zitat" (welches keines ist) gestoßen bist, sei mal offen gelassen.

Offensichtlich hast Du das Posting weder komplett noch richtig gelesen - sonst hättest Du z.B. mitzitiert:

"ich sagte keinesfalls"... (bzw. inkl. meinem Typo: "sagte einesfalls")...

Wenn Du nun auch noch auf die Idee kommst, mir meinen Typo als Ursache für Dein "Mißverständnis" anzulasten, dann wird auch das nicht funktiionieren, denn bereits der folgende Satz - wie auch der restliche Text des Postings - bildet klar meine / diese Meinung ab und Dein Zitat würde auch dazu in klarem Widerspruch dazu stehen.

Aber - nen Versuch war's wohl wert...

[Christel]

„Suchfunktion des Forums“? Wie kommst Du denn darauf?
Der Text steht hier im Thema. Mit nur 2 Seiten ist das Thema sehr übersichtlich. Es ist der 2. Beitrag von unten auf Seite 1.

Dort schreibst Du u.a. weiter

Das - geht es nach einigen dieser Politiker - recht eindeutig zujgunsten von Christen differenzieren will

Schon zuvor schriebst Du:

Natürlich gab es den Anschlag / Übergriff auf K;opten in Ägypten - so wie es fast täglich auf der Erde Übergriffe gegen Minderheiten oder Einzelne gibt, von denen wir nur selten etwas sehen oder höhren - noch viel seltener ähnliche Reaktionen aus Regierung und Regierungspolitik.

Der Eindruck verschärft sich schon, das die Aufmerksamkeit nicht zuletzt deshalb so erstaunlich hoch war und immer noch ist, WEIL es sich um Christen und eben nicht "irgendeine" Glaubensgruppe oder gar Weltanschauung handelte, vor allem in der Opferposition.

Der ganze Textzusammenhang legt nahe, dass Du nicht für die Unterstützung der christlichen Kopten bist.

Wie bitte soll ich so auf die Idee kommen, dass Du statt „einesfalls“ wie Du geschrieben hast, „keinesfalls“ meinst?

nun, man kann - ist nurgeneug Text vorhanden - alles aus dem Kontext reißen.

Wie gesagt, der Kontext legt nicht nahe, dass Du für die Unterstützung der Kopten bist.
Um auf „keinesfalls“ zu kommen, hätte ich den Kontext vergessen und eigene Annahmen hinein interpretieren müssen. Nur so hätte es funktioniert. – Aber das soll ich ja nicht.

Wenn Du missverstanden wirst, liegt es villeicht nicht immer nur am Leser.

LG Christel


PS: Ein Zitat ist eine wörtliche Wiedergage eines Wortlauts. Wieso ist es kein Zitat, wenn ich auf "zitieren" gehe, einen Wortlaut von Dir einfange und dies als Zitat gekennzeichnet wiedergebe?

[niels]

...ich sehe darin kein Zitat, wenn dadurch Sinnzusammenhang oder Aussage ins Gegenteil - also eine gegenteilige, nicht gemachte Aussage verdreht werden - z.B. um damit eine nicht getätigte Aussage zu unterstellen bzw. um zu verleumden.

Btw:
Das Dir wie mir typos in fast jedem Posting passieren, dürfte Dir nicht entgangen sein - das mit "einesfalls" wohl "keinesfalls" gemeint war und ist, sollte m.E. jedem klar sein ("einesfalls" wäre nicht zuletzt ein recht "schräger" Term). Aber die Debatte ist nicht gerade jung und wie oft habe ich selbst danach nochmal klargestellt bzw. wiederholt, was mein Standpunkt ist?

Offensichtlich liest Du in meinen Sätzen nur die Worte heraus, die eine Deinerseits womöglich vorgefertigte Meinung gegen mich oder was auch immer "stützen" könnten oder Zusammenhänge auf eine arg versimpelte (und auch damit unrichtige) Teilrealität zusammenschrumpft - die aber bereits schon im selbigen Satzzusammenhang eine offensichtlich andere Aussage ergeben.

Beispiel: "zugunsten" und "differenzieren" hast Du überlesen, denn - wie immer wieder (von Dir unbeachtet) wiederholt, ging und geht es mir um die Differenzierung zugunsten Einzelner oder Gruppen - also eine Ungleichbehandlung (!).

Denn Rest der mir unterstellten Aussage bastelst Du Dir aus Deiner subjektiven Fehlinterpretation zusammen, ich sei "gegen die Hilfe für Unterdrückte" (generell) bzw. in diesem Fall der "Kopten". Ich habe das weder geschrieben noch gemeint oder was auch immer - schon gar nicht in Deinen "Zitaten" meiner Postings.

Worin der - nicht gerade "kleine" - vor allem aber "feine" Unterschied liegt, habe ich nun zig mal dargelegt, weshalb ich auf eine Wiederholung verzichte. Dennoch bleibst Du bei Interpretation und Unterstellung einer Position, die ich weder eingenommen noch geäußert habe und klammerst Dich dabei an einem Tippfehler fest, der m.E. für die meisten Leser offensichtlich war - spätestens aber im Textzusammenhang, ja spätestens zig meinen Standpunkt wiederholenden (oder "korrigierenden" - nimm es wie Du willst).

Folgepostings auch dem letzten eingängig sein dürfte.

Offensichtlich rede ich gegen eine Wand aus Starrsinn oder vorgefertigte Meinungen über mich bzw. meine Meinung, der man weder mit Verstand noch ständig wiederholten klaren einfachen Worten - vielleicht noch durch Ignorieren begegnen kann...

Btw: Empfehle ich Dir die Lekture einiger Deiner Postings mit Typos hier im Brett, aus denen man "ähnlich streng genommen" einige "interessante" Interpretationen basteln könnte, die Dir zuweilen wohl wenig gefallen würden, weil sie Deiner Aussage zuwider oder auch in ganz andere Richtungen laufen würden... Normalerweise bringt da der Verstand der Leser zusammen, oder lässt zumindest Zweifel offen, wo gesetzte Typos wahrscheinlich sind bzw. gar Mehr- oder Fehldeutungen ermöglichen - vorsichtig ausgedrückt.

Immerhin kenne ich Dich als SchreiberIn inzwischen und habe deshalb auch ein gewisses Gefühl entwickelt, wo in Deinen Texten Typos wahrscheinlich oder offensichtlich sind - im Zweifel ergibt häufig auch der Rest des Textes mehr oder weniger Klarheit und im Zweifel hake ich auch mal klärend nach.

[Christel]

Zur Sache:
Niels, vor Deinem Wort „einesfalls“, welches ich als „keinesfalls“ interpretieren soll, hattest Du Dich negativ zur deutschen Unterstützung der Kopten in Ägypten geäußert. Es ging darum, betreffende Staaten nicht nur zu ermahnen, sondern Entwicklungshilfe an der Frage ausrichten, ob in einem Land Christen verfolgt werden.
Dazu hast Du u.a. geschrieben, ich zitiere Dich wörtlich:

von niels » Sa 08 Jan, 2011 9:39

Das mancheiner davon - ganz nebenbei - eine "christlichere Ausprägung der deutschen Außenpolitik" fordert, unterstreicht die sukzessive Verschiebung der Gleichgewichte erneut und lässt auch letzte Zweifel ausgeräumt wie man "Religionsfreiheit" definiert.

Das die staatliche Entwicklungshilfe von allen Bürgern - nicht nur Christen - erarbeitet wurde, sollte ebenso zur Toleranz und Gleichbehandlung mahnen. Wenn die Kirchen ihre Hilfsprogramme derart ausrichten, dann ist das deren eigene Sache.

Und weiter unten:

Bindet man gar Entwicklungshilfe explizit an den Schutz bzw. die lokale "Sonderbehandlung" einer oder einzelner Religionsgruppen, ist das eine Einflußnahme auf die Freiheit der Weltanschauung der Beteiligten in eine bestimmte Richtung - auch "Mission" genannt.

Das aber sollte und darf nicht Aufgabe einer rechtsstaatlichen, gleichbehandelnden, freiheitlichen Regierung sein.

von niels » Sa 08 Jan, 2011 10:20

Natürlich gab es den Anschlag / Übergriff auf K;opten in Ägypten - so wie es fast täglich auf der Erde Übergriffe gegen Minderheiten oder Einzelne gibt, von denen wir nur selten etwas sehen oder höhren - noch viel seltener ähnliche Reaktionen aus Regierung und Regierungspolitik.

Der Eindruck verschärft sich schon, das die Aufmerksamkeit nicht zuletzt deshalb so erstaunlich hoch war und immer noch ist, WEIL es sich um Christen und eben nicht "irgendeine" Glaubensgruppe oder gar Weltanschauung handelte, vor allem in der Opferposition.

Danach, kam Dein Satz:
von niels » So 09 Jan, 2011 10:28
nun,
ich sagte einesfalls, das Deutschland im Fall der Ägyptischen Kopten nicht eingreifen bzw. unterstützen soll. Das steht für mich außer Frage. Aber es steht für mich ebenso außer Frage, wenn es (auch zeitgleich) andere Menschen trifft.

Wie sollte ich auf „keinesfalls“ kommen? Du hattest die ganze Zeit gegen die Unterstützung der Kopten argumentiert!

[Christel]

Zur Beziehungsebene:
Lieber Niels, innerhalb der 10 Gebote gibt es ein Bilderverbot. Ich nehme das ernst und beziehe es auf alles Lebendige. Dazu gehörst auch Du. Glaube mir, ich habe mir kein Bild von Dir gemacht!
Wir kennen uns nur aus dem Internet. Normalerweise sind Schreiber in Wirklichkeit anders, als sie in einem Forum wirken.
Selbst wenn wir uns wirklich kennen würden, tote Bilder fassen nicht das Lebendige, außerdem Leben ist Veränderung.

Du möchtest, dass ich genau lese, Dir nichts unterstelle… - Ich möchte das für mich von Dir auch.
- 3 Mal habe ich Dich zitiert, schließlich in Großschrift, bis Du darauf reagierst hast. Du hast nur immer wiederholt, was Dir wichtig war. Warum? – Du hast Dich zwar beständig wiederholt, bist aber das Problem nicht angegangen.
- Du hast mir unterstellt, ich würde nicht lesen, mir würden „Dir Bürger- wie Freiheitsrechte wenig sagen bzw. Du damit nicht wirklich viel anzufangen weißt“ (wörtliches Zitat “Niels“)
Ich schätze, solche Unterstellungen würden Dir nicht gefallen. Siehst Du, mir auch nicht. Zumal es nicht stimmt!

In Deinem letzten Beitrag hast Du geschrieben, niels » Fr 28 Jan, 2011 7:25

Denn Rest der mir unterstellten Aussage bastelst Du Dir aus Deiner subjektiven Fehlinterpretation zusammen, ich sei "gegen die Hilfe für Unterdrückte" (generell) bzw. in diesem Fall der "Kopten". Ich habe das weder geschrieben noch gemeint oder was auch immer - schon gar nicht in Deinen "Zitaten" meiner Postings.

Nirgendwo, habe ich Dir das unterstellt! Ich denke nicht, dass Du gegen die Unterstützung von Unterdrückten bist!

Du willst nicht, das ich Dir was unterstelle! Dann behaupte bitte auch nicht einfach was, aufgrund von Vermutungen…
Gegen die Unterstützung der Kopten hast Du Dich selbst geäußert! Das lässt sich unbestreitbar im Thema nachlesen, unabhängig von meinen Zitaten, die wörtliche Aussagen von Dir wiedergeben.
Ich denke, Du machst Unterschiede, vielleicht unbewusst! Niels, es kann natürlich sein, dass durch Deine Beiträge ein falscher Eindruck entsteht. Vielleicht bist Du ja Christen gegenüber sehr wohlwollend und tolerant eingestellt, siehst viel Positives im Christentum. Aus Deinen Beiträgen geht das jedoch nicht hervor! - Hier im Forum kann ich nur auf Beiträge reagieren und eben nicht von Annahmen ausgehen.

Mein Anliegen war lediglich eine Gegenposition zur Sache zu beziehen, nicht zur Person. Diskussionen zur Sache machen mir Spaß, Diskussionen gegen die Person sind mir zuwider!
Daher bitte ich Dich, dass was Du von mir forderst, selbst zu praktizieren. Ich gebe mir Mühe!

LG Christel

[niels]

Ok, gut, dann mal zurück zur Sache:
Ein Wort "einesfalls" kann ich bisher in keinem deutschen Wörterbuch oder Synonym-Sammlung finden...

("keinesfalls" dagegen in quasi allen einschlägigen). Demnach weiß ich auch nicht, was sich jemand aus meinem Satz mit Tippfehler ("ich möchte (k)einesfalls") daraus womöglich selbst zusammenstrickt (m.E. ist dort für jeden Leser ein Tippfehler zu vermuten - die Vermutung jedenfalls nicht gerade fern). Auf jeden Fall kann es nur eine subjektive Interpretation sein, soweit man das fehlende "k" nicht eh erkennt. Spätestens jedoch mit meiner folgenden Darlegung bzw. Korrektur Deiner Interpretation hätte der Zusammenhang angekommen sein müssen.

Ich suche meine verwendeten Wörter i.d.R. gut und möglichst bewusst / gezielt aus - reißt man in einem Zitat einen meiner Sätze (zuweilen auch Abschnitte) auseinander, birgt dies die Gefahr damit auch den Sinnzusammenhang zu zerstören. Das ist solange unkritisch als man daraus keinen neuen, anderen Sinnzusammenhang kreiert oder unterstellt (Das selbe kann auch passieren, wenn man einen komplexeren Zusammenhang falsch reduziert bzw. "vereinfacht"). Denn immerhin sollte man den zitierten Text auch am Stück / im Kontext gelesen haben (davon gehe ich jedenfalls aus...).

Du hast mich dreimal falsch zitiert und ich habe jedesmal darauf reagiert und meine Sicht dazu und Aussage richtiggestellt - ja sogar bekräftigt. Darüber bist Du schlicht hinweggegangen. Damit ensteht bei mir (womöglich auch anderen Lesern) der Eindruck, das Du entweder nicht richtig bzw. sachlich gelesen hast oder Das Dir ein womöglich vorgefertigtes Bild meiner Person den Blick auf meine gegenteiligen Aussagen trübte. Das ist meine Meinung und ich hege dabei keinen Anspruch auf Richtigkeit. Es stand und steht Dir ja frei, mich zu ergänzen oder Deine Sicht dazu darzulegen.

Soweit dazu.

---
Natürlich ist es Deine Freiheit, Dein Grundrecht nach den 10 Geboten zu leben - ebenso wie jedem anderen erlaubt ist, sich seine eigenen Regeln, Werte und Normen aufzustellen und diese auch zu leben.

Damit dies weitestgehend möglich ist, haben wir einen säkularen demokratischen Rechtsstaat - das und bis bekannte Gesellschaftsmodell welches dem Einzelnen ein Maximum an Freiheit bzw. freier Entfaltung einräumt - selbst wenn wir auch an diesem Ziel immer noch zu arbeiten haben...

Die Grenzen der Freiheit des einen beginnen dort, wo die Freiheit eines anderen beschränkt bzw. eingeengt wird.

Es steht Dir also frei, Dir kein Bild des / Deines Gottes, Propheten, Deinen Mitmenschen oder was auch immer zu machen - ebenso auch jedem Muslim. Ebenso steht es jedem anderen frei, eine Karrikatur zu zeichnen, seine Meinung zu äußern oder sich auch künstlerisch auszudrücken. Und auch ihm kann das niemand verwehren. Wo liegt das Problem?

Das Argument "Beleidigung" oder "Verleumdung" greift hier nicht. Was eine Beleidigung ist, legt ein Gesetz fest, was (aus gutem Grund) einen kleinsten gemeinsamen Nenner aller Bürger abbildet. Wäre alles "Beleidigung", was irgendjemand als "Beleidigung" empfindet, würde dies Rechte und Pflichten zugunsten derer verschieben, die sich als "besonders empfindlich" zeigen und niemand wüsste noch, was er sagen dürfte ohne damit irgendwen irgendwie irgendwo zu beleidigen.

Beleidigt werden kann afaik nur eine natürliche Person und auch nur direkt (d.h. es kann sich nicht einfach ein Dritter beleidigt fühlen - z.B. weil der ihn als Vorbild oder was auch immer sieht).

Hinzu kommt, das eine Karrikatur per se nicht Anspruch auf Richtigkeit / Tatsächlichkeit der dargestellten Szene erhebt - somit u.a. weder verleumdenden noch beleidigenden Charakter hat.

Das Recht auf freide Rede, Meinungsäußerung wie freie Informationsbeschaffung oder auch die Freiheit der Künste ist grundwichtig für die Erhaltung, Weiterentwicklung wie den Schutz einer freiheitlichen Gesellschaft. Ebenso wichtig ist das Recht auf freie Entfaltung, wozu auch das Recht der freien Ausübung der eigenen Werte, Normen - resultierend aus der eigenen Weltanschauung oder woher auch immer.

Ebenso hat jeder das Recht, sich Augen und/oder Ohren zuzuhalten (solange er kein Auto fährt oder sich in seinem privaten Bereich ein Umfeld zu bauen, was seinen Augen, Ohren wie Emotionen "gefällt".

Eine Karrikatur schränkt dieses Recht weder ein, noch berührt es andere Rechte derer, die sich hier "beleidigt fühlen wollen" - z.B. ein Verbot solcher Karrikaturen dagegen schon - auf vielfältige Weise.

Wer das tatsächlich anders sieht, der möge mir das Gegenteil erklären...

Natürlich gehört auch zur Freiheit, sich in seiner eigenen Freiheit zu beschränken - ein Wink an die, denen "Freiheit" unheimlich oder gar zuwider ist. Andersherum ginge es schließlich nicht, weshalb Freiheit die einzige Option sein kann, auch für die, denen Freiheit zuwider ist. Denn jede selbst gewählte (!) Unfreiheit ist ein Stück Freiheit.


Ein Beispiel:
Auch unter Stalin waren Karrikaturen seiner Person (insbesondere kritische) verboten - so wie jede kritische Äußerung. Demnach dürfte heute niemand Stalin kritisieren noch karrikieren, das es ja immer noch Stalinisten gibt, die sich in ihrer Weltanschauung oder ihren Werten herabgesetzt bzw. beleidigt fühlten.

Und nicht zuletzt: Niemand zwingt einen Muslim, die betr. Zeitungsausgabe zu kaufen oder eine Zeitung zu abonnieren, von der er nicht sicher erwarten kann, das sich sich an seine sich selbst auferlegten Beschränkungen konsequent hält.

[Christel]

Niels, Du stellst Behauptungen auf (gegen meine Person), die einfach nicht stimmen!

- Du behauptest , ich hätte falsch zitiert.

Wie bitte kann ich Dich falsch zitieren, wenn ich Deine Aussagen aus dem Text kopiere und völlig unverändert wiedergebe?

- Du behauptest, ich hätte die Aussagen, dem Sinnzusammenhang entrissen.

Du sprachst Dich vor, dem Satz mit „[k]einesfalls“ gegen die Unterstützung der Kopten aus.
Ebenso nach dem Satz mit „[k]einesfalls“:

Das - geht es nach einigen dieser Politiker - recht eindeutig zujgunsten von Christen differenzieren will - haben diese (sehe ich jedenfalls so) in aller Klarheit ausgesprochen.

Ich hätte mir also nicht nur das „k“ hinzudenken müssen, sondern den Satz, dem Sinnzusammenhang entreißen müssen.
Du kannst nicht erwarten, wenn Du die ganze Zeit die Unterstützung der Kopten anprangerst, dass ich auf die Idee komme, Du könntest doch dafür sein!

Und wie bitte stellst Du Dir die Unterstützung vor, wenn Deutschland nicht damit drohen darf, dass Christenverfolgen finanzielle Einbußen nach sich ziehen können?
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PS: Mein Hinweis auf das „Bilderverbot“ hatte nichts mit den Karikaturen zu tun. Ich habe nichts gegen Bilder, Karikaturen… Ich besitze sie. Ich liebe sie. Dem Textzusammenhang in meinem letzten Beitrag kannst Du entnehmen, dass es mir um die Bilder im Kopf geht, also um Stereotype, Vorurteile… - Im Besonderen ging es mir darum, Dir zu sagen, ich habe kein Bild von Dir.

Christel