Verlorene Kinder

[Christel]

Lieber Niels,
Du gebrauchst „Kirche“ und „Religion“ als Synonyme. Zwischen den Religionen gibt es enorme Unterschiede, die ignorierst Du, für Dich ist alles gleich.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist für Dich auch der Nationalsozialismus eine Religion, ebenso der Kommunismus. Du unterscheidest nicht zwischen Ideologie und Religion. Gibt es irgendwo Rituale, ist es für Dich eine Religion. Jede Diktatur ist für Dich eine Religion. Alles was mit Macht über Menschen zu tun hat, ist für Dich Religion.
Gibt es irgendwo, was zu beanstanden, ist die Religion Schuld.
Der Mensch ist für Dich auch nur ein Tier. Alles ist eins, alles ist gleich, alles hat Bewusstsein, auch der Stein - ein denkender Mensch nicht unbedingt.
Letztlich ist für Dich doch alles gleich. Außer, dass die Welt ein Paradies sein könnte, wenn es die Religion nicht gäbe. Religion ist für Dich ein Synonym für alles Böse.

Nach Deiner eigenen Definition von „Religion“ gibt es natürlich keinen Unterschied.
Aber Definitionen sind nicht wahr: Es sind Festlegungen, die für einen Inhalt bzw. für eine Weltsicht stehen.

Wie Du vielleicht bemerkt hast, definiere ich Kirche und auch Religion anders. Für mich ist eben nicht alles gleich. Ich unterscheide! Der Stein hat für mich kein Bewusstsein. Der Mensch ist für mich kein Tier.

Du kannst gern bei Deiner Definition bleiben, so wie ich bei meiner Definition und Meinung bleibe.

LG Christel

[niels]

christel,
Nein, Kirche bezeichnet eine Institution in Form einer Körperschaft (zumindest juristisch) bzw. (aktive) Gruppierung Gläubiger - Religion dagegen bezeichnet ein Glaubensmodell bzw. Glaubensform. Die Errichtung einer "Kirche" kann Teil des Glkaubensmodelles sein bzw. sich aus diesem entwickeln - dennoch ist Kirche und Religion recht sicher nicht das selbe.

Natürlich haben viele Gruppierungen mit einem nazistischen oder kommunistischen Glaubensmodell Rituale (sogar offizielle) wie Traditionen - wenn auch zuweilen (wie im Christentum auch) mit Abweichungen zwischen den Strömungen - z.B. Jugendweihe (sozusagen die "sozialistische Firmung"), während die Christen an die 10 Gebote glauben, tun Kommunisten an die marxistischen Regeln des Kapital, beide sollen die Menschheit weiterbringen bzw. ins Glück führen. Es gibt Feiertage, Riten zur Eheschließung uvm. Vieles davon ist mit der Zeit entstanden oder wurde von weltlichen Glaubensführern wie Machthaltern dazugebracht - wie auch im Christentum.

Btw: ignoriere ich ja gerade NICHT - ich frage explizit nach den "Unterschieden" im Sinne einer Betrachtung mit derartigem Abstand, das sie einem gesamtgesellschaftlichen Verständnis gereicht - also wie man es z.B. in Gesetze bzw. Rechtnormen gießen würde. Denn in unserem Land (wie den meisten anderen) bestimmen (gem. Grundgesetz / Verfassung) Gesetze über das Zusammenleben - insbesondere die Rechte des Einzelnen.

Selbst wenn es denn möglich wäre, Religion von Glaubensmodell, Weltanschauung entsprechend sauber zu trennen / zu ujnterscheiden, als das hierauf rechtliche / gesetzliche Ansprüche begründet werden können / dürfen, so wäre immer noch fraglich, ob diese Differenz eine entsprechende gesetzliche Sonderstellung gegenüber nicht sondergestellten Glaubensformen rechtfertigen würde und warum.

Bisher hat mir niemand erklären können, weshalb z.B. bestimmte, theistische Religionen besondere Rechte wie z.B. "Religionsfreiheit" bzw. "Freiheit des Glaubens" genießen - nicht aber Glaubenformen / -gruppen die z.B. glauben, Stalin oder Adolf Hitler wären "heilig" bzw. "Heilsbringer" - vor allem aber, wie man das juristisch auf rechtsstaatliche Weise bewerkstelligen will. Auch diese Gruppen können Riten haben und Traditionen pflegen, ihren Heilsbringer mit Beschwörungsformeln usw. ansprechen. Während in Deutschland in immer noch zig öffentlichen Schulen Christenkreuze die Wand zieren (obgleich dies inzwischen verboten ist) würde man ganze Strafverfahren antreten, wenn dort stattdessen ein Hakenkreuz hinge. Bei der Vielfalt an neonazistischen Gruppierungen und Glaubensformen stünde der Annahme, das es darunter auch Gruppen gibt, die als Religion definierbar wären bzw. z.B. einen Nazikult als Glaubensmodell entwickelt hätten bzw. praktizieren. D.h. nicht das jede nazistische Gruppierung zwingend eine Religion sein muß - in den meisten Fällen aber doch mindestens ein Glaubensmodell tragen wie eine Weltanschauung bilden, wie sie jede Religion hat.

Beide Glaubensformen sind Ideologie (sie beide nehmen für sich in Anspruch "Ideale" für die bzw. eine Gemeinschaft definieren zu dürfen) und tragen alle mir bekannten Merkmale von Religion. Unter beiden Ideologien wurden Massenmorde begangen bzw. Kriege angezettelt wie Gebietsansprüche erhoben.

Der Nazionalsozialismus wäre nicht möglich gewesen, wenn nicht gut die Hälfte der Deutschen an ihn geglaubt hätten. Auch der Nazionalsozialismus wollte eine "bessere Welt" für die Glaubensanhänger (und andere noch überzeugen/missionieren). Beide waren und sind auch politisch und tragen Inhalte, die mit einem modernen, freiheitsrechtlichen Staatssystem nicht immer vereinbar sind.

Mir ist klar, das Christenkirche /-religion wie Nationalsozialismus erhebliche Unterschiede haben / kennen, aber die sind - soweit ich auch suche - immer rein inhaltlicher Natur. Während viele Politiker / Menschen / Kirchenleute gern und immer wieder unser "christliches Erbe" betonen und meinen unsere moderne, freiheitliche wie sziale Gesellschaft sei aus den "christlichen Traditionen" entstanden, käme niemand auf die Idee das vom Nazionalsozialismus zu behaupten - ganz im Gegenteil, gerade von den christlichen Parteien wurde quasi angeordnet / bewirkt, das über die gesamte Zeit von 33-45 eine dicke Decke des Schweigens gelegt wurde - so finden sich bis heute zig. Gesetze / Rechtsnormen, die sogar explizit die Zeit 1933-45 ausklammern / ausblenden. Zwar beschäftigt man sich inzwischen auch mit dieser Zeit etwas mehr - dank dieser Gesetze allerdings immer noch einseitig, was der Geschichtsverklärung weiter Auftrieb gibt - auch nicht zuletzt zugunsten von Neonazis.

Christel:
Bitte unterstell mir nicht dauernd irgendwelche simplifizierten Beweggründe oder Behauptungen, die ich so weder aufgestellt noch geschrieben habe. Akzeptier einfach das, WAS ich schreibe, als meine Sicht der Dinge bzw. Standpunkt bzw. Meinung, statt zu versuchen etwas hinenzuinterpretieren, was dort weder steht noch gesagt werden wollte oder sollte. Meine Gedankenwelt ist offensichtlich komplexer als das man sie durch stumpfe Simplifizierung oder unrichte Anwendung von Regeln der Logik auf nicht vorhandene Kernaussagen zurückführt.

Beispiel:
Wenn ich behaupte, das jede Religion machtausübend ist bzw. wirkt dann lässt sich daraus nicht schließen, das "jede Diktatur eine Religion" ist. Diktatur funktioniert z.B. auch mit roher Gewalt. Ein bestimmtes Glaubensbild - z.B. aus einer Religion - KANN da unterstützend wirken, da eine Diktatur häufig nicht ohne hilfestellende Gefolgsleute möglich ist. Ob deren Beweggründe der Glaube an Gott, an ein persönliches Glück oder auch einfach nur daran, die besseren Argumente zu haben ist oder sie sogar gar nicht darüber nachdenken ist noch eine andere Frage.

Frech wird es, wenn Du mir so blöde Behauptungen unterstellst, das an allem, was irgendwo nicht "richtig" bzw. "gut laufe die Religion schuld sei" - mir ist auch egal, ob da womöglich eine Trotz-, anderweitige Schutzreaktion oder was auch immer mitschwang...

Würde ich solch stumpf-blöde simplizistischen Ansichten haben, würde ich mir kaum die Zeit nehmen pro Posting mehr als zwei drei Sätze solch "simpler Kernaussagen" zu investieren.

Ja, der Mensch ist ein Tier bzw. Lebewesen wie jedes andere (und selbst Du warst bisher nicht in der Lage irgendwas fundiertes beizutragen, was den Menschen vom Tier derart unterscheidet, als das man ih nicht als Tier bezeichnen könnte, dürfte, sollte).


Meine Bewusstseinstheorie hast Du offensichtlich nicht mal in Ansätzen verstanden (nicht mal in den Ansätzen, wie sie heute bereits Stand der Wissenschaft ist). Ich versuch's nochmal in geraffter Form:

Bewusstsein ist (stark abstrahiert) Wirkung (im naturwissenschaftlich bzw. physikalischen Sinne) genauer, das Bewusstsein in einem Raum-Zeit Element (z.B. vereinfacht ein Würfel für eine Sekunde oder auch der Körperraum eines Menschen / Lebewesens) ist die Summe aller im Raum-Zeit Element stattfindenden Wirkungen. Je mehr individuelle Wirkungen in einem System in einem Moment stattfinden, desto "bewusster" ist das System. Z.B. ist die Zahl / Menge dieser individuellen Wirkungen in einem (besser dem Raum-Zeit Element oder "Körper") "wachen" Lebewesen wie dem Menschen - für uns heute nahezu unvorstellbar - hoch.

Wirkungen sind immer wechselseitig. Auch ein Stein z.B. trägt (wenn auch vergleichsweise relativistisch kleines) Bewusstsein, soweit er bzw. seine Teilchen in Wechselwirkung untereinander wie mit externen Teilchen / Feldern steht, was jederzeit - wenn auch relativ gering - der Fall ist. Da unser Bewusstsein quasi unvorstellbar "höher" ist als das eines Steines, empfinden wir einen Stein nicht als bewusst. Ebenso empfinden wir einen heutigen Großcomputer nicht als bewusst, da die Zahl der Wirkungen immer noch nicht mal einen Bruchteil den z.B. eines Gehirnes ausmacht.

Hinzu kommt der Faktor, das es "aktives" wie "passives" Bewusstsein gibt. Bewusstsein ohne eigene oder gar "freie" Entscheidungen zu treffen ist ebenso denkbar wie möglich wie eines mit. Die Differenz liegt in der Vorhersagbarkeit von Entscheidungen.

Während z.B. ein komplett digitales System wie ein digitaler Computer immer nur vorhersagbare Entscheidungen trifft (deshalb kann ein rein digitaler Computer auch keine echten Zufallszahlen erzeugen) ist die Entscheidung eines neuronal-offenen Systems wie das eines Gehirnes oder künstlichen neuronalen Netzes nicht bzw. immer nur mit gewissen Wahrscheinlichkeiten voraussagbar. Das System kann also - in gewissem Rahmen - selbst entscheiden. So kann z.B. auch ein Mensch - der "frei" entscheiden darf - zwar einen eigenen Entscheidungsvektor in die Entscheidung einbringen, jedoch immer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit behaftet ist.

Bewusstsein "überspannt" Bewusstheit. Bewusstheit bedeutet ein Potential auf Bewusstsein (also ein Potential auf mögliche Wechselwirkungen) - z.B. ist das Bewusstsein eines "schlafenden" Säugetiers / Menschen während des Schlafes i.d.R. reduziert (abgesehen von möglicherweise heftigen Traumphasen).

Ein Lebewesen ist sozusagen ein "Träger" von Bewusstsein, denn "in ihm" (oder besser, seinem Raum-Zeit Bereich oder auch "Ort" - mit der i.d.R. höchsten Dichte im Gehirn) konzentrieren sich Wirkungen auf ein Vielfaches dessen unserer uns bekannten Umwelt, weshalb wir uns als "bewusst" empfinden.

Wirkungen bedeuten Veränderung, d.h. jede Wirkung der Vergangenheit hinterlässt ein verändertes System. Diesen Prozess könnte man gut mit "Erfahren" assoziieren. Die Erfahrung ist sozusagen die Individualität eines Systems von Bewusstheit. Sie ist sozusagen die sich stetig ändernde Leinwand, auf der sich Bewusstsein abspielt.

Da uns Individualität (Erfahrung) wie das Bewusstsein darauf raum-zeitlich "folgt" bzw. sich mit "unserem" Körper "mitbewegt", empfinden wir ein "Ich".

Interessanterweise lässt diese Interpretation NICHT zu, das wir keine bewussten bzw. eigenen Entscheidungen treffen könnten, da ja alles bereits von Beginn an definiert sei und nur noch über Wirkungen abspielt. Späötestens an der heisenbergschen Unschärfe müssen wir feststellen, das Wirkungen häufig nicht vorherbestimmbar wie wohl auch nicht bestimmt sind. Der Anteil eines freien Willens an einer Änderung der Zukunft ist beschränkt, aber wohl vorhanden.

Meine Theorie darüberhinaus ist, das der Drang zu einem höheren Bewusstsein im Universum ebenso als Dimension bzw. Feldparameter begründet ist wie diejenigen, die auch zur Formung von Materie dienen. D.h. bereits in der Tektonik des Universums ist der "Drang" nach Bewusstwerdung ebenso enthalten, wie der "Drang" stetig neue Teilchen zu bilden, aus denen dann Materie entsteht, die per Gravitation zueinanderfindet. Die "Individualisierung" des Universums ist ein Prozess, den wir quasi seit Beginn an betrachten wie verfolgen können. Unser Universum ist ein "Sein", weil es ein Potential über dem "Nichts" erhebt. Durch Individualisierung bzw. Bewusstsein wird das "Sein" weiter vertieft. Sozusagen stimmt der Satz - "kein Sein ohne Bewusstsein".

Demnach wäre der "Grund" unserer Existenz - wie des jeden Lebens - im Kontext unseres Universums absehbar. Unser wie jedes Bewusstsein vertieft die Existenz des Universums, dessen Teil wir zugleich sind. Das Universum ist zugleich unsere Eltern wie unser Kind, um das wir uns bewusst zu kümmern haben.

Aber demnach wäre auch die Entstehung des Lebens nicht mehr - wie Darwin noch annahm - auf "reinen Zufall" zurückzuführen, obgleich Zufall eine wesentliche Rolle bei Entstehung wie Entwicklung des Lebens spielt. Der "Effekt" blieb bisher unbeachtet / -betrachtet, da er in unseren Maßstäben relativistisch klein ausfällt (selbst den Massendefekt haben wir ja erst vor wenigen Jahrzehnten entdeckt) und daher nur schwer - jedenfalls kaum zufällig - entdeckt werden könnte. Dennoch bin ich überzeugt, das dieser Parameter bzw. "Drang" gefunden bzw. auch experimentell belegt bzw. ermittelt werden kann.

Eine Frage nach dem "Dahinter" bleibt natürlich weiter unbeantwortet - spielt für unseren eigenen Erkenntnisprozess vorerst aber auch keine wesentliche Rolle, schon weil eine solche Erkenntnis ein ganz neues Licht auf unser Leben wie das Bewusstsein fallen lässt und uns bei der Beantwortung einer Vielfalt an wissenschaftlichen Fragen unterstützt, womöglich auch Türen zu ganz neuen Wissenschaftsbereiche öffnet.

Vor allem aber sind einige althergebrachte Begriffe wie "Bewusstsein", "Erfahrung" auf ein moderneres Verständnis zu konsolidieren wie auch neue Begriffe für Sachverhalte zu finden, die wir bisher so nicht kannten. Zwar gab / gibt es bereits eine Reihe Ansätze, Begriffe wie "Bewusstsein" oder "Erfahrung" wissenschaftlich-kausal zu definieren. im Verständnis vieler Menschen sind diese Begriffe als unfassbar, philosophische Sachverhalte verankert, die weder sachlich noch reproduzierbar sind - ähnlich wohl wie "Leben" immer noch vielerorts in belegbar veralteten Definitionen kursiert (z.B. an Kohlenwasserstoffe gebunden oder gar nur bestimmte chemische Elemente, an DNA, oder gar an geschlechtliche Fortpflanzung - mit fortschreitendem Wissen erkennen wir, das viele bisherige "Konvetionen" so nicht mehr zutreffen bzw. als Definition geeignet sind) auch die traditionelle Definition bzw. Gliederung von "Lebewesen" verwischt mit stetiger Erkenntnis.

Eine wichtige Erkenntnis im Rahmen einer Neudefinition des Begriffes "Bewusstsein" ist, das Bewusstsein nicht zwingend mit unvorhersagbaren Entscheidungen gleichgesetzt oder daran geknüpft sein kann, ebenso auch, das Bewusstsein nicht zwingend an Leben geknüpft sein muß (selbst wenn wir dies bisher in unserem engen Fokus so erfahren bzw. gesehen haben - in etwa so wie unser früherer Begriff von Raum und Zeit nicht mehr zutreffend ist, obgleich wir dies nur mit speziellen Hilfmitteln selbst erkennen können).

Wissenschaft aber lebt von Sprache und bedingt diese und so sind einige Erkenntnisprozesse davon abhängig, wie die Sprache entwickelt ist.

Ich bin für jede Kritik auf sachlich (kausal-quantifizierend / wissenschaftlich) begründeter Ebene offen und freue mich über jeden Hinweis. "ich glaube das nicht" z.B. wäre keine Begründung, die diese Kriterien erfüllt - schon weil jedwede Begründung fehlt.

[Christel]

Lieber Niels,
Du selbst hast geschrieben, dass Du keinen Unterschied siehst:

nun,
Dann erklär mir doch bitte mal, warum Scientology weder eine Kirche noch eine Religion sein soll. Den mir bekannten Definitionen dieser Begriffe nach steht dem nichts entgegen und ich sehe auch keinen erkennbaren, wesentlichen Unterschied.

Was beschwerst Du Dich, wenn ich schreibe, dass Du keinen Unterschied machst?

Jeder, der kommuniziert (und man kann nicht, nicht kommunizieren) muss es sich gefallen, dass andere die „Aussagen“ deuten. Diese Deutungen unterscheiden sich nicht selten von der eigentlichen Aussageabsicht. Dies hat vielerlei Gründe.
Der Gesamteindruck, der sich ergibt, hat auch mit der Gewichtung zu tun, z.B. damit in wie vielen Beiträgen man sich zu einer Sache… positiv bzw. negativ äußert.

Frech wird es, wenn Du mir so blöde Behauptungen unterstellst, das an allem, was irgendwo nicht "richtig" bzw. "gut laufe die Religion schuld sei" - mir ist auch egal, ob da womöglich eine Trotz-, anderweitige Schutzreaktion oder was auch immer mitschwang...

Tut mir leid, das ist einfach mein Eindruck! Ausgenommen, bezüglich des Buddhismus, fällt mir keine Stelle ein, wo Du Dich positiv über Kirche oder Religion geäußert hast. Im Gegenteil sehr viele Stellen, wo es einfach nur negativ war, auch in diesem Thema.

Frech finde ich es, wenn Du mich als doof hinstellst wie hier:

Meine Bewusstseinstheorie hast Du offensichtlich nicht mal in Ansätzen verstanden (nicht mal in den Ansätzen, wie sie heute bereits Stand der Wissenschaft ist).

Dann muss ich aber daran denken, wie Du den international bekannten Professor für Psychologie Philip Zimbardo http://www.zimbardo.com/ die Kompetenz angesprochen hast:

Das Zitat zum "Situationalist" zeigt mir, das Zimbarode soziodynamische Prozesse bisher wohl unergründlich blieben.

(von niels » Mo 08 Feb, 2010 22 :10 viewtopic.php?f=10&t=1144&start=135 Unter „Kirchen und Religionen" Re: Die Macht der Verführung)

Somit stellst Du mich, gewissermaßen, mit einer internationalen Kapazität auf eine Stufe!


Deine Bewusstseinstheorie halte ich für eine nette These, eine Frage der Definition, Philosophie… für Naturwissenschaft halte ich das nicht! Ich sehe keinen Grund Deinen Thesen zu folgen.
Ich habe nichts gegen Deine Definition von "Bewusstsein". Ich definiere "Bewusstsein" dennoch anders.
Ebenso kannst Du Kirche definieren, wie Du willst. Es kann sich Kirche nennen, wer immer will.

Ich halte mich jedoch an die ursprüngliche Definition von Kirche:

Kirche (alem. kilche, chilche, ahd. chirihha, mnd. kerke[1], entlehnt aus spätgriech. κυριακόν (dem Herrn gehörig)[2]) ist eine soziale Organisationsform von Religion.
Der Begriff wurde (nach Heinrich Friedrich Jacobson) durch keltische Christen von Britannien aus nach Mitteleuropa gebracht[1] oder während der konstantinischen Epoche im Christentum der römischen Kolonialstädte (Metz, Trier, Köln) aufgenommen[2]. Er findet seither überwiegend Anwendung auf Religionsgemeinschaften einer christlichen Konfession. Die Ekklesia, die Glaubensgemeinschaft der Christen, ist in verschiedenen Kirchen organisiert. http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_%28Organisation%29

Bzw.
Festgemacht an dem urchristlichen Fischsymbol, ist Kirche überall da, wo Jesus drin ist und als, der Christus bekannt wird: I•Ch•Th•Y•S = Jesus Christus (Gesalbter) Theoú (Gottes) Hyiós (Sohn) Sōtér (Retter Erlöser) http://de.wikipedia.org/wiki/Ichthys

[niels]

hmmm,
ich hatte eine klare Frage gestellt - statt eine Antwort bekam ich die Behauptung, meine Frage wäre (zudem irgend eine) eine Aussage - paradox...

Wenn etwas Dein Eindruck ist, dann stell das bitte auch so dar - insbesondere wenn Du anderen Behauptungen oder Beweggründe unterschiebst, die Du keiner Aussage entnehmen kannst. Wie man Aussagen reduzieren darf und wie nicht, beschreiben die Gesetze der Logik und Hilfsmittel z.B. wie ein "Karnaugh-Veitch Diagram" bzw. das "Karnaugh-Verfahren" helfen falls nötig dabei selbst komplexeste Aussagen / Zusammenhänge logisch auf die möglichst simpelste Form / einfachsten Ausdruck zu reduzieren.

Wenn Du Sachverhalte bzw. Theoreme offensichtlich falsch wiedergibst, muß ein Leser davon ausgehen, das Du es falsch verstanden oder mutwillig / vorsätzlich falsch wiedergibst. Es war und ist nicht meine Aufgabe, darüber zu befinden oder auch über Deine Denkkapazitäten zu befinden und tue es auch nicht. Immerhin - wenn jemand etwas falsch bzw. nicht versteht, bliebe auch die Option das der Schreiber nicht fähig war, den entsprechenden Inhalt zu vermitteln (wovon ich hier ausging - die Ursache also bei mir suchte...).

Warum Du mir hier laufend - aus meiner Sicht stumpfsinnig bis dumme wie sogar arglistige - Beweggründe bis Behauptungen unterstellst, wirst Du selbst (hoffentlich) am besten (zu ergründen) wissen.

Btw: Ist meine Theorie naturwissenschaftlich wie z.B. auch die Relativitätstheorie, Quantentheorie wie die Stringtheorie oder die Shannonschen Informationstheoreme (die aber - inkl. ihrer Vorrausagen wie z.B. "schwarze Löcher" alle selbst zu meiner Schulzeit manch Dorfschullehrer für "philosophisches Geschwätz") hielt, obgleich sie sich a.) reproduzierbar anwenden lässt, b.) auch auf mathematische Weise Zusammenhänge beschreiben kann (die Mathematik nehm ich hier vorerst nicht auseinander) und c.) neue logische Schlüsse in diversen naturwissenschaftlichen Diszhiplinen (bis hin zur Raum-Zeit-Zusammenhängen in der Astro- bzw. Makrophysik) ermöglicht und dabei z.T. sogar (wahrscheinlich - wzbw) bisherige physikalische Beschreibung dahingehend korrigiert, das sie weiter präzisiert werden (wobei dieser Punkt noch im Experiment zu beweisen ist, womit es - wie andere naturwissenschaftliche Theorien bis zum Beleg eine Theorie bzw. ein Theorem bleibt).

Mir wäre keine philosophische Arbeit bekannt, die dazu in der Lage wäre - ja nicht mal einen Punkt erfüllen könnte. Esoterik kann sowieso kein Wissen generieren...

Es soll ja auch Leute geben, die "Information" als solche für nicht definierbar halten und zugleich im Alltag eine Vielzahl an Anwendungen benutzen, die ohne die Shannonsche Informationstheorie nicht mal denkbar wären.

Meine z.T. neue Theorie setzt auf all diesen naturwissenschaftlichen Konstrukten auf und führt sie u.a. dort zusammen, wo man bisher keinen Zusammenhang sah bzw. suchte bzw. führt diese zum Teil weiter aus. Allerdings ist mir bewusst das ein umfassenderes Verständnis meiner Theorie zu Beginn eher denen vorbehalten bleibt, die zumindest die Grundlagen o.g. Theorien kennen (wohl hauptsächlich Naturwissenschaftler - dabei sollten heute bereits Abiturienten zumindest die Grundlagen kennen, idealerweise auch verstehen). Die Relativitätstheorie erfasste mich persönlich, als ich 9-10 Jahre alt war, die Quantentheorie kam dann mit 13 dazu. Für mich war so schon quasi als Kind oder noch Heranwachsenden ein Bild unseres Universums bzw. Seins weithin selbstverständlich, wie es sonst wohl (leider) nur wenige erfahren durften.

Die Grundlagen eines jeden Weltbildes (Zusammenhänge wie Raum, Zeit und Materie) werden i.d.R. bereits im Kindesalter gelegt und wesentlich geformt. Ein solch bereits geformtes Weltbild eines Erwachsenen (für die allermeisten entspricht es dem Newtonschen im euklidischen Raum) auf ein moderneres wie ein relativistisches oder quantenmechanisches zu korrigieren ist erfahrungsgemäß schwer und selbst wenn jemand mit diesen Theorien rechnen kann, garantiert dies (leider) nicht, das sich die Erkenntnisse auch in seinem Weltverständnis zu Raum-Zeit-Materie-Energie bewusst niederschlägt.

Für viele Schüler blieben die Theorien (leider) immer etwas "Fernes". So brauchte bzw. braucht es Generationen, bis ein neues Weltbild in der Gesellschaft ankommt - dessen bin auch ich mir bewusst. Dabei bilden die Theorien einfache Zusammenhänge ab, die nur deshalb so "unvorstellbar" sind, weil der Mensch sich mit seinem durch seine Sinne wie Situation beschränkten Bild seiner Welt selbst im Weg steht bzw. ungern zugibt, einem "Trugbild" aufgesessen zu haben.

Für alle anderen ist wahrscheinlich schon die Quantenphysik "Esotherik" - die String-Theorie "sowieso". Alle diese Theorien sind bis heute übrigens "unvollständig", da sie die Welt im Großen ODER im Kleinen gut beschreiben können oder bisher noch einzelne, aber wichtige mathematische Theoreme fehlen, nach denen man inzwischen mit großem Aufwand (Beispiel CERN) sucht.

So gesehen habe ich - und nicht meine Dorfschullehrer - Recht behalten...

Das mancheiner die Arbeit des CERN für "gefährliche Zauberei" befindet, wird die Naturwissenschaftler sicher nicht wirklich stören - es wird immer Menschen geben denen die Realität - die sich ihren Sinnesorganen nicht mittelbar erschließt - zu komplex oder schlicht zu einfach ist.

[Christel]

@ Lieber Niels,
ich habe Dir nichts unterstellt! Deine Interpretation ist falsch! Das steht nicht so da!

Ich schrieb lediglich meine Meinung und meinen Eindruck, dass für Dich Verschiedenes gleich ist bzw. Du Religion negativ siehst. Sollte mein Eindruck falsch sein, kannst Du ihn korrigieren, indem Du zukünftig differenzierter schreibst. – Zur Erinnerung, ich sollte Dir den Unterschied zwischen Scientology, Kirche und Religion erklären:

nun,
Dann erklär mir doch bitte mal, warum Scientology weder eine Kirche noch eine Religion sein soll. Den mir bekannten Definitionen dieser Begriffe nach steht dem nichts entgegen und ich sehe auch keinen erkennbaren, wesentlichen Unterschied.

@ Naturwissenschaft hat für mich, mit Naturbeobachtung, Experimenten, Berechnungen… Beweisen zu tun.
Wenn Du „Bewusstein“ auf die Natur überträgst, dann geschieht dies aufgrund einer Festlegung (Definition), nicht aufgrund einer Beobachtung…, nicht aufgrund von Beweisen. Ich kann es, meinetwegen als Naturphilosophie einordnen, bei einer Einordnung in die Naturwissenschaft gehe ich nicht mit.
Ich habe nichts dagegen, dass Du mir widersprichst, anderer Meinung bist, akzeptiere aber bitte auch, dass dies meine Meinung ist und ich sie vertrete.

LG Christel

[niels]

hmm,
indem man eine Frage als Aussage interpretiert / darstellt, erspart man sich womöglich am leichtesten die Antwort...

Und nochmal bitte:
Wenn Du etwas in meine Aussagen hineininterpretierst bzw. Dir über meine Gedankengänge Gedanken machst, dann deklarier dies bitte auch als Deinen (und nicht meinen) Standpunkt.

Meine gesamte Theorie basiert Nur (!) auf Beobachtungen - und zwar derart, wie dies in wissenschaftlichen Methoden üblich und obligatorisch ist - andernfalls würde ich damit sicher keinen Naturwissenschaftler hinter dem Ofen hervorlocken können. Alle Grundlagen sind belegbar bzw. bereits irgendwo belegt (wozu ich jeweils wie wiederum üblich Quellen aufführe).

Bisher hast auch Du ja keine kausale Begründung vorgebracht, die Zweifel sachlich, kausal und konkret darlegt. Zu behaupten, man könne solche Begriffe nicht wissenschaftlich debattieren bedeutet in diesem Kontext, das man zuerst die Begriffe ordnen und Sachverhalten zuordnen muß. Aber das ist möglich (ich sehe da jedenfalls kein Hindernis - schon gar kein gesetzmäßiges).

Unwissenschaftlich ist zu behaupten, das das Beobachtete / zu beobachtende nicht den zu definierenden Zusammenhang wie z.B. Bewusstsein, Individualität etc. wiedergibt bzw. beschreibt, OHNE dazu Belege - z.B. in Form abweichender oder gegenteiliger Beobachtungen anzuführen / vorzulegen / aufzuzeigen.

Alles was z.B. wir Menschen als bewusste Wahrnehmung "empfinden", ist immer ein Zusammenspiel von Wirkungen - ebenso ist Denken ein komplexes Zusammenspiel von Wirkungen. Wer sich ein "Mini Gehirn" basteln will, was in seiner Funktionsweise dem Gehirn nahe kommt (wenn auch lange nicht in seiner Leistungsfähigkeit / Komplexität) kann dies ebenfalls tun. Kein Neurologe würde bestreiten wollen, das Bewusstsein zumindest nicht klar proportional der zum wie im Hirn wirkenden Wirkungen proportional wäre.

Ebenso ist es bereits Stand der Wissenschaft, das es verschieden "große" bzw. "tiefe" Bewusstseinszustände gibt (was sich auch dem einfachen Gemüt schon ganz ohne Wissenschaft erschließen dürfte).

Bisher erschwert - so meine Überzeugung - eine mangelnde, kausale Gliederung verschiedener Sachverhalte und Parameter, wissenschaftliche Konventionen zu bestehenden Begriffen wie "Bewusstsein", "Denken", "Erfahrung", "Unterbewusstsein" - aber auch Vorhersagberkeit wie dessen Gegenteil usw. eine interdisziplinäre wissenschaftliche Betrachtung. Aus dem Grund ist darin ein "Aufräumen" nötig, bevor man eine Vielzahl neuer - wissenschaftlicher - Erkenntnisse gewinnen kann. Wem diese Gliederung / Neuordnung mißfällt oder wer diese für unrichtig / ungeeignet hält, kann dies gern kausal darlegen / begründen (andernfalls werde ich wie andere ihn nicht wahrnehmen).

Alle Dinge, Parameter, Eigenschaften, die irgendwer irgendwo einem Bewusstsein zuordnet, findet man auch anderswo in der Natur - wenn häufig auch in abweichender Intensität oder Konstellation. Es ist ein gutes Stück anmaßend zu behaupten, nur wer ein dem Menschen ähnelndes Bewusstsein - inkl. seiner Konstellationen (Sinne / Gefühle / Denkstrukturen / Triebe usw.) wäre "Bewusstsein" - auch dazu findet sich keine einzige wissenschaftlich noch haltbare Begründung.

In der Wissenschaft geht man üblicherweise den Weg, das man Sachverhalte an Beobachtungen knüpft. Was nicht beobachtet wurde, ist ein Wissen, bis es jemand beobachtet. Warum also sollten wir annehmen, das hinter "Bewusstsein" etwas Unbeobachtbares steckt, während wir es dauernd und in vielfältiger Weise beobachten können? Wer das behauptet, ist auch den Beweis schuldig. In den Grundzügen führe ich in aller erster Linie zusammen, was in den jeweiligen Disziplinen bereits "state of the art" ist.

Theorie wird meine Theorie erst dort, wo sie annimt, das Bewusstsein eine - bzw. eine "Folge" wie "Ursache" einer - weiteren "Dimension" (also eine Art Basis-Eigenschaft unseres Universums) oder auch "Hyperstring" unseres Universums abbildet (ähnlich wie Materie / Energie das Selbe ist wie an Raum-Zeit gekoppelt ist). Wie ein minderdimensionales "Wesen" eine höhere Dimension (deren Teil er ist) ermitteln / belegen kann, ist bereits bekannt und hier wird erst ein Experiment zeigen können, wie die Verhältnisse liegen. Für einen solchen experimentellen Beleg aber sind die uns bisher "verfügbaren" Bewusstseinsträger (wie der Mensch) womöglich zu schwach mit Bewusstsein ausgestattet - es sei denn es findet sich noch ein genialer "Umweg" (wie z.B. im Fall des Beweises des Massendefektes, der sonst wohl erst heute mit großen Aufwand nachweisbar wäre).

Man kann auch behaupten Einsteins Theorie sei ja nur eine Theorie und deshalb unrelevant - denn "bewiesen" ist sie bis heute nicht wirklich, ebensowenig aber auch unsere Physik zuvor... Es gibt vielfältige Anwendungen der Theorie (wie vieler anderer auch) wo quasi niemand mehr fragt, wie weit das Sinn macht. ziel von Theorie zu Theorie ist ja, Sachverhalte in der Natur immer präziser beschreiben wie vorausbestimmen zu können. Und das zählt letztendlich in jeder Wissenschaft.

Wenn da z.B. jemand behauptet, das es eine "Grenze" gäbe, unter der man Bewusstsein kein Bewusstsein mehr ist, dann ist das weder logisch noch wissenschaftlich und schon gar nicht, solange er solche "Gesetzmäßigkeiten" weder wissenschaftlich / kausal darlegen noch entsprechende Beobachtungen belegen kann. Wo genau soll denn das "Limit" liegen? Und was ändert sich dort drastisch / wo bzw. wie knickt das "Kontinuum"?

Z.B. ist auch ein schlafender Mensch bewusst - auf vielfältige Weise (andernfalls könnte man ihm kaum wecken...) - schon Abläufe in dem, was wir "Unterbewusstsein" nennen, sind bewusst, wenn womöglich auch nicht im "Denken" präsent.

Auch "ganz wenig" Zufall ist immer noch Zufall, "klein bischen" krank ist immer noch krank usw. Es soll ja sogar Leute geben, die nicht mal Tieren oder kleinen Kindern ein Bewusstsein zutrauen (darunter wohl kaum ein moderner Wissenschaftler)...

Nun, Du kannst gern denken oder glauben was Du willst - meinetwegen auch, das 2 +2 = 8 ist. Das ist rein Deine Sache. Nur wirst Du mir unwahrscheinlich kausal belegen / darlegen können, das 2 +2 eben nicht vier ergibt (zumindest soweit wir im euklidischen (Zahlen-)raum) debattieren und ebenso wirst Du mir unwahrscheinlich belegen können, das ich mit meinen Thesen falsch liege.

Würde ich Dir erklären wollen, wie 2+2 doch 8 ergeben könnte - und das ganz real und wissenschaftlich - würdest Du - nehm ich an - wie auch manch anderer das wahrscheinlich ebenso für "philosophisches Geschwafel" oder auch "Esotherik", ev. sogar irrealen Quatsch sehen, dabei ist auch dies - höchstwissenschaftlich - problemlos möglich, wenn man bloß einmal versteht wie und warum.


Cheers,


Niels.

[Christel]

Nun Niels, ich denke, dass ich meine Beiträge genauso gut als meine eigene Meinung deklariert habe, wie Du. - Ich finde auch, ich hätte mehr Grund mich zu beschweren! – Aber, wie Du meinst, ich kann zukünftig gern mehr auf die „Ich-Form“ achten, damit klar ist, dass ich unter „Christel“ nur meine eigene Meinung wiedergebe, und nicht etwa Deine! Ich gehe davon aus, dass Du die Ratschläge, die Du mir gibst, auch selbst umsetzen wirst.

Bisher erschwert - so meine Überzeugung - eine mangelnde, kausale Gliederung verschiedener Sachverhalte und Parameter, wissenschaftliche Konventionen zu bestehenden Begriffen wie "Bewusstsein", "Denken", "Erfahrung", "Unterbewusstsein" - aber auch Vorhersagberkeit wie dessen Gegenteil usw. eine interdisziplinäre wissenschaftliche Betrachtung. Aus dem Grund ist darin ein "Aufräumen" nötig, bevor man eine Vielzahl neuer - wissenschaftlicher - Erkenntnisse gewinnen kann. Wem diese Gliederung / Neuordnung mißfällt oder wer diese für unrichtig / ungeeignet hält, kann dies gern kausal darlegen / begründen (andernfalls werde ich wie andere ihn nicht wahrnehmen).

Ich denke, bisher geben es Lexika… nicht her.
Das heißt, nur wenn die Begriffe „"Bewusstsein", "Denken", "Erfahrung", "Unterbewusstsein" einschließlich des Begriffes „Naturwissenschaft“ umdefiniert, also mit einem anderen Inhalt gefüllt werden, kann es als Naturwissenschaft gelten, finde ich.

Daher, sage ich mir, achte auf die Sprache, sie beeinflusst Dein Denken!

Würde ich Dir erklären wollen, wie 2+2 doch 8 ergeben könnte - und das ganz real und wissenschaftlich - würdest Du - nehm ich an - wie auch manch anderer das wahrscheinlich ebenso für "philosophisches Geschwafel" oder auch "Esotherik", ev. sogar irrealen Quatsch sehen, dabei ist auch dies - höchstwissenschaftlich - problemlos möglich, wenn man bloß einmal versteht wie und warum.

Nein, ich finde, das wäre weder Philosophie (die ich sehr schätze), noch Esoterik (Esoterik ist nicht unlogisch). Quatsch, ok! Einverstanden. – Finde ich!

LG Christel

[niels]

nein,
ich unterscheide (wie üblich) zwischen dem Zitieren von Aussagen anderer, wo ich eine deren Aussagen als solche zitiere oder Interpretationen, was ich meine, was der andere gemeint haben könnte bzw. für Beweggründe hatte, der er so nicht darlegt.

Du kannst meinetwegen jede Meinung haben - meinetwegen auch Vorurteile gegenüber anderen, das ist Deine Sache. Sie aber als Aussage des anderen zu deklarieren, geht nicht (schon gar nicht, wenn derjenige mehrfach explizit klarstellt, das dies eben NICHT seine Behauptung war / ist oder seine Position wiederspiegelt). Wo Du "ich" schreibst, ist mir egal, wo Du aber ein "DU" ("Du sagst", "Du meinst" usw.) dran oder druntersetzt, da sei bitte präzise. Da bin - erfahrungsgemäß - nicht nur ich empfindlich...

Nein,
"Naturwissenschaft" ist in dem Zusammenhang weder -um noch neuzudefinieren. Begriffe wie "Bewusstsein", "Erfahrung", "Denken" uswf. sollen erst einmal eine wissenschaftliche Definition bekommen. Da bisher von verschiedenen Menschen jeweils verschiedendes in die selben Begriffe gewürfelt wird, ist - wie bei jeder wissenschaftlichen Betrachtung / Erkenntnis - eine Neugiederung beteiligter Sachverhalte nötig. Beispiel: der Begriff "Welt" wird traditionell von vielen Menschen bis heute noch mit "die Erde" bzw. den Planet Erde - oder gar nur der Erdoberfläche gleichgesetzt (ein Verständnis mit Wurzeln im Mittelalter oder gar früheren Kulturen) - in der Naturwissenschaft wird mit "Welt" heute unser ganzes Universum definiert, womit auch Theoreme wie wissenschaftliche "Weltmodelle" möglich wurden.

Wenn man z.B. Wasser als "Flüssigkeit" definiert, dann ist das nicht nur ein Aspekt, dieser gilt auch nur unter bestimmten Bedingungen. Ein Wesen, welches z.B. auf einem sonnenferneren Planeten leben würde, käme nicht zum Schluß Wasser "sei flüssig" - eher ein Feststoff - auf einem sonnennahen würde man Wasser womöglich nur als Gas kennen usw.

Mit den uns heute zur Verfügung stehenden Optionen wie Wissenständen ist es möglich geworden, diese Begriffe inhaltlich so neu zu gliedern, das hieraus ein einheitliches Verständnis möglich wird. Klassische Lexika werden wie gewohnt noch einige Zeit brauchen, denn diese sind in fast allen Disziplinen den Wissenschaften oft Jahrzehnte hinterher (auch ein Grund, warum die Leute am CERN damals das WWW erfanden / einführten...).

Wissenchaftliche Theoreme müssen reproduzierbar sein - im Zweifel an jedem denkbaren Ort des Universums und dabei auch fremde - dem Menschen sonst ferne Sichtweisen einbeziehen. Ein Naturgesetz ist keines, wenn dies nur für Menschen und nur auf der Erdoberfläche gilt.

Nun,
Du bist nicht in der Lage, ein einziges inhaltliches Gegenargument zu bringen - deklarierst meine Darlegungen als "Quatsch"? Ignoranz ist auch eine Art, sich Dingen zu entziehen, die einem unheimlich oder schlicht zu hoch sind - ähnlich haben sich selbst ganze Generationen unfähiger Wissenschaftler gegenüber Theoremen wie der Relativität oder Quantenmechanik geäUßert (und nicht wenige Normalbürger bis heute). Warum also sollte ich gerade hier auf jemanden treffen, dem diese Dinge selbstverständlich sind? Mein Fehler ist, das ich meine Mitmenschen schlicht zu oft überschätze, sorry...

Dabei belegten beide gut und nachhaltig, wie beeinflussend unser Standpunkt auf unser Weltbild ist und unsere Sinne uns allen über Jahrtausende ein Trugbild vorspielten, das uns vorgaukelte wir wüssten, was Raum, was Zeit und was Materie ist... Shannon erklärte, was Information ist, auch das glaubte lange keiner (und mancher heute nicht)

Für mich ist wichtig, das es immer Menschen geben wird, die vorauslaufen und eben nicht darauf warten, das andere irgendwann irgendwie für unsere Erkenntnisse bzw. Wissenschaft sorgen. Wenn alle nur voneinander abschreiben oder zitieren würden, ohne eigene Erkenntnissuche zu betreiben, gäbe es heute weder Wissenschaft noch deren Fiortenwicklung und wir würden heute noch dran glauben, Blitz und Donner wie die Pest seien "Strafen der Götter". Ja selbst das monotheistische Konzept war ein Schritt der Abstraktion (wenn auch anhand nicht kausal reproduizierbarer Annahmen)...

Schon die Wissenschaftler des alten Orients schrieben über das "christliche Europa": "die (europäischen) "Christen" seien "stumpf im Verstand" und "grob in ihrer Art" - während man sich dort bereits mit vielen Disziplinen unserer heutigen Wissenschaft beschäftigte, schrieb man in Europa alles Nichterklärbare schlicht "dem Willen Gottes" zu. Ein Gutteil unseres heutigen Wissensstandes wie viele Grundlagen verdanken wir der dortigen Entwicklung.

Sieh oder bezeichne es gern als "Quatsch" - ich denke ich weiß das - auch wenn Du keine Belege zur Begründung vorbringen kannst, ja nicht mal mit einem Wort auf jedwede der Inhalte eingehst - für mich auch zu werten...

[Christel]

Niels, ich denke, Du liest gar nicht, was ich schreibe!

Anders kann ich mir die riesige Diskrepanz zwischen dem, was ich tatsächlich schreibe und Deinen absurde Behauptungen, die Du gegen meine Person erhebst, nicht erklären!

Ich hab weder, meine Aussagen als Deine deklariert, noch Deine Aussagen als Quatsch!

Nun,
Du bist nicht in der Lage, ein einziges inhaltliches Gegenargument zu bringen - deklarierst meine Darlegungen als "Quatsch"? Ignoranz ist auch eine Art, sich Dingen zu entziehen, die einem unheimlich oder schlicht zu hoch sind - ähnlich haben sich selbst ganze Generationen unfähiger Wissenschaftler gegenüber Theoremen wie der Relativität oder Quantenmechanik geäUßert (und nicht wenige Normalbürger bis heute). Warum also sollte ich gerade hier auf jemanden treffen, dem diese Dinge selbstverständlich sind? Mein Fehler ist, das ich meine Mitmenschen schlicht zu oft überschätze, sorry...

Nun, Du überschätzt Deine Mitmenschen ganz sicher nicht. Jedenfalls kann ich, aus der obigen Aussage von Dir keinerlei Wertschätzung herauslesen.

Ich hatte lediglich auf Deine rhetorische Frage geantwortet:
„Würde ich Dir erklären wollen, wie 2+2 doch 8 ergeben könnte“
Und bei der, von Dir gegebenen Auswahl, mich für den Quatsch entschieden:
„ - würdest Du - nehm ich an - wie auch manch anderer das wahrscheinlich ebenso für "philosophisches Geschwafel" oder auch "Esotherik", ev. sogar irrealen Quatsch sehen“
(Das kannst Du, in meinem kurzen Beitrag von Christel » Di 08 Feb, 2011 22:23 nachlesen!)

Ich wollte hier ab und an meine Meinung zustellen, mehr nicht!

Ich habe keine Lust, um jeden Preis Gegenargumente zu bringen. Ich finde, man muss auch mal was stehen lassen (dürfen)!
Und ich habe schon gar keine Lust, mich für jeden Satz, den ich schreibe, zu rechtfertigen, gegen falsche Anschuldigungen wehren zu müssen…

Christel

[Christel]

Zum Thema:
So wie ich das lese, wird Scientology u.a. Kinderarbeit vorgeworfen:

http://www.rnz-blog.de/?author=517
-Kinderarbeit bei Scientology:
“Das wahre Gesicht der SO-Pädagogik zeigt sich laut
Beckstein am Beispiel der jugendlichen Aussteigerin Tanya.
Diese mußte bei der Scientology-Elite-Einheit SeaOrg neben
anderen Jugendlichen und auch Kindern Zwangsarbeit verrichten.
Unter gänzlicher Mißachtung ihrer Menschenrechte werden dort
Kinder und Jugendliche systematisch mißhandelt und ihre
Arbeitskraft durch das System ausgebeutet.
Dabei wird härteste körperliche Arbeit
von 8.30 Uhr bis 22.00 Uhr von Kindern und Jugendlichen bis
zu sieben Tage die Woche gefordert.
Weitere Beispiele:
Nachtarbeit; Gräben ausheben, verstopfte Abwassersiele
reinigen; Wände mauern; säckeweise Post sortieren
bis 3.00 Uhr morgens durch 13-jährige;
keine ausreichende Zeit zum Mittagessen;
Bestrafung beim unerlaubten Aufsuchen
der Toilette während der Arbeit”

Tatsächlich steht, so entnehme ich es jedenfalls dieser Internetseite, im Handbuch von Scientology:

KINDER ERLAUBEN
ZU ARBEITEN

Die grundlegende Schwierigkeit, die wir bei aller Jugendkriminalität antreffen, liegt im ehemaligen, anscheinend humanen Programm, jede Art von Kinderarbeit zu verbieten.

Mehr:
http://german.scientologyhandbook.org/sh14_3.htm


Das Hamburger Abendblatt vom 9. Februar 2011 berichtet, dass das FBI diesbezüglich ermittelt:

Miami. Scientology ist erneut ins Zwielicht geraten. Die amerikanische Bundespolizei FBI ermittelt in Kalifornien wegen Menschenhandels und Sklavenarbeit von Kindern gegen die selbst ernannte Kirche.

Mehr:
http://www.abendblatt.de/vermischtes/ar ... ruise.html

Tom Cruise und Scientology bestreiten die Vorwürfe.

[niels]

Apropos "BecKstein":

"... beckstein, Beckstein, alles muß versteckt sein..."

Nun,
"man" wirfst heute quasi jeder größeren Religion irgendwelche Dinge bzw. Machenschaften vor, die wider unseren Gesetzen bzw. rechtsstaatlichen Vorstellungen stehen.

Maßgeblich ist jedoch - jedenfalls im Rechtsstaat - der Beleg / Beweis.

Unter Scientologen gibt es Menschen, die Kinder mittels Arbeit ausbeuten - in den Christenkirchen gibt es Priester, die Kinder auf sexuelle Weise gern haben - unter Muslimen halt Selbstmordattentäter - derartige Postulate könnte man noch vielerlei basteln...

Welche Religionsgemeinschaft würde akzeptieren, derartige Schandtaten als Phänomen oder gar "typisch" für ihre Gruppierung zu sehen ist? Wohl keine - so bleibt letztendlich der Nachweis offen, wie weit die GruPpierung mit den Taten in Verbindung steht - ja sogar von diesen profitiert. Das ist bisher afaik noch niemandem gelungen - falls doch, dann spielte spätestens die Political "Correctness" einen Joker aus.

Übrigens, der Term "zeigt sein wahres Gesicht" ist spätestens seit 2010 mit der RTL-TV-Sendung binnen Deutschland durchgenudelt. Seit dem hat sich dieser Termini zum Default-Begriff vieler Deutscher etabliert....

Für die, die es noch nicht wissen: Auch deutsche Gesetze erlauben Kindern zu arbeiten, ja sogar erwerbstätig zu arbeiten - natürlich in engen Grenzen. Manch Kind täte es womöglich schon erzieherisch gar nicht mal so schlecht, zu lernen, was Arbeit ist bzw. bedeutet bzw. wie man soziale Anerkennung auch mittels Arbeit erlangen kann. Was ist so schlimm daran?

Als Kind wollte ich gerne die Dinge tun, die meine Eltern als "Arbeit" bezeichneten - warum auch nicht?

Wenn wir Westler heute "Kinderarbeit" hören, definieren wir dies sofort mit (dem Straftatbestand) Kinder über ihre Möglichkeiten und Fähigkeiten - wie sie das Gesetz vorgibt - zur Arbeit zu "zwingen". Aber das ist erstmal unsere eigene, bis zum Beleg völlig subjektive Sichtweise, diewir niemandem anderen auszwingen können.

Cheers,


Niels.

[Christel]

http://www.presseportal.de/print.htx?nr=2004603

Am Donnerstag, 10. März 2011, ab 23.30 Uhr
bei "Kerner" in SAT.1


"In den Fängen von Scientology - ein Aussteiger packt aus"

[niels]

nab wenns sogar von Kerner (ab-)"gesegnet" wurde muß es ja stimmen (immerhin zollt die Medienindustrie ihm ein Potential, selbst den Volksengel Gottschalk vom Thron zu stoßen)...

...und dann kommende Woche: "...gefangen in den Fängen des Islam..."

und dann die Woche drauf: "...gefangen in den Fängen einer christlichen Kirche - ein Aussteiger packt aus" (oder funkte dann da doch zuvor noch der Medienrat dazwischen?)...

Nun, wesentlicher Teil des Grundkonzepts einer jeden aktiven, zentralisiert-ideologischen Religion ist auch Mitgliedergewinnung und -bindung - und das ist (angeblich) ganz legitim, solange dies im Willen des Betreffenden erfolgt, nicht wahr?

Demnach ist es (leider) - trotz moderner Gesellschaft - für jeden eine Hürde geblieben, sich bei Entscheidung für eine andere Religion / Idee von der bisherigen loszusagen - da stehen ihm u.U. vielfältige soziale, ökonomische wie persönliche (bis sogar innerfamiliäre) Konflikte bevor.

Wer eine solche "Wandlung" bzw. "Migration" bereits persönlich erlebte, hat womöglich auch derart unschöne Erfahrungen machen dürfen / müssen..

Das Wille beeinflußbar ist, ist hinlänglich bekannt und auch dessen bedient sich jede religiöse Idee / Ideologie - ebenso wie kommerzielle Werbung auf unseren Willen mittelbar wie unmittelbar Einfluß nimmt.

Würde es keine Menschen mehr geben, die für derartige Konzepte nicht empfänglich sind, würde es keine Religion mehr geben.

[Christel]

Würde es keine Menschen mehr geben, die für derartige Konzepte nicht empfänglich sind, würde es keine Religion mehr geben.

Nun, dann können Menschen, die sich als unreligiös verstehen ganz beruhigt sein!

Ich halte das für einen Irrtum!

Auch halte ich Scientology weder für eine Kirche noch für eine Religion. Aber ich gebrauche die Begriffe auch nicht als inhaltslose Worthülsen Made in USA.

Zu Scientology kommt man aus meiner Sicht am ehesten, wenn man frei und erfolgreich sein will! Selbstbewusstsein, der Wille sowie die Fähigkeit Mitmenschen zu dominieren werden gestärkt. Es wird ein ganz anderer Typ Mensch angezogen als Du glaubst.

[niels]

...Irrtum...

Kann schon sein, das das ein Irrtum ist - die Interpretation des Zitates ist ja Deine. Ich habe mich bewusst NICHT wertend dazu geäußert, das muss jeder selber wissen.

Inzwischen wurde das Phänomen des "imaginären" (oder "virtuellen" - je nachdem wie man es sehen will) "Alphas" mit all den uns bekannten Begleitphänomenen bereits bei niederen Primaten wie auch manch anderem Säugetier beobachtet (wenn auch vor allem beim Primaten recht ausgeprägt). Ob und wie weit das einen evolutionären Vorteil brachte / bringt - dazu gibt es verschiedene (wenn auch i.d.R. recht ähnliche) wissenschaftliche Ansätze -> aber darum ging es mir hier gar nicht.

Niemand der frei sein will und Freiheit halbwegs konsequent definiert, würde sich einer theistischen Religion anschließen (ggf. auch anderen ideologischen Gruppen nicht), denn Religion bedeutet eine Abgrenzung gegen andere zu setzen. Jede "starke" Gruppierung bezieht ihre Stärke aus ihrer Abgrenzung nach außen - in welcher Art unf Form auch immer.

Btw:
Woher willst Du wissen, was ich "glaube" bzw. über Scientology "glaube"?

Wenn Du behauptest, Scientology sei keine Kirche, dann erklär mir mal, warum? Wenn Scientology keine Religion ist, dann erklär mir mal warum? Das hat mir bisher niemand sachlich griffig darlegen können. Ich sehe nur mehrere, die sich "Kirche" oder "Religion" nennen, sich selbst für die einzig "volkommene Form" der Religionsausübung halten und den anderen diesen Status nicht zubilligen wollen. Das hier nicht jeder Recht haben kann (wahrscheinlich sogar keiner der Beteiligten) liegt quasi auf der Hand.

"Glaubst" Du, das Scientology keine Kirche oder Eligion ist? Dann ist das allein Deine persönliche Sicht, die in einem öffentlichen sachlichen Diskurs nicht weiterbringen kann - weißt Du es, dann wirst Du es sachlich und kausal begründen können.

Ich sehe zwischen Scientology und einigen christlichen Religionsgruppen bzw. "Kirchen" mehr Parallelen als Differenzen - besonders deutlich in den USA zu sehen (wohl auch weil Scientology stark us-amerikanisch geprägt ist) - z.B. argumentier und praktiziert manch evangelikale Gemeinde Religion in erstaunlich ähnlicher Weise - mit erstaunlich ähnlichen "Zielvektoren" wie z.B. dem persönlichen, materiellen Erfolg des Gläubigen - der "Freiheit" seiner"Familie" und Religionsgruppe, Machtprinzipien usw.. Wenn Religiohn integrierend wirkt, dann doch vornehmlich bis ausschließlich auf die Gruppe der Gläubigen - nicht aber die Gesellschaft insgesamt. Und das bereits Kinder, die noch nicht mal des Sprechens fähig sind, als Teil und Mitglieder der Religionsgemeinschaften gesehen werden - gänzlich ungefragt - ist ja auch kein Exklusiv der Scientologen (in Deutschland wohl eher das Gegenteil, da man als Scientologeneltern auch schnell mal die Kinder los sein kann...).

Wenn Du die US-Variante des dort offiziellen Begriffs "Kirche" oder "Religionsgemeinschaft" für "hohl" betrachtest (obgleich es dort dazu recht eindeutige Gesetzgebungen gibt), dann definier doch mal Dein Verständnis beider Begriffe auf sachlich-kausale Weise. Ich halte die US-Definition für sachlicher und konsequenter, weil freier und transparenter und nicht zuletzt, weil (zumindest juristisch) religiöse Gleichberechtigung und Toleranz realisiert wird.

Wenn man in Deutschland eine derartige Freiheit / Toleranz beschränkt, dann wird es dazu sicher auch greifende Begründungen geben - sollte es jedenfalls - denn auch unser Grundgesetz sieht afaik Freiheit in Religion, Glaube usw. vor.