hat Jesus gelebt? Wahrscheinlich (doch) nicht...

[niels]

http://m.hpd.de/node/12044

[Christel]

Ich dachte hier kommen Argumente. - Ich sehe, doch nicht!

Ich hörte (Medien) als der Papst in Erfurt war, hätten ein paar Leute den Anger zur religionsfreien Zone erklärt. – Ich war zu dieser Zeit auf den Anger und stellte fest: Doch nicht!
Im Gegenteil der Anger war voll von Katholiken, die alle bei Papst Benedikt waren.

Viel heiße Luft und dann doch nichts!

[niels]

Ich nehme an Leser wissen, was ein Hyperlink ist und wie er funktioniert...

"religionsfreie Zone" in Erfurt: Offenbar warst Du zur falschen Zeit da.

Die Protestveranstaltungen - "religionsfreie Zone" war nur eine davon - haben nicht nur stattgefunden, von den erwarteten 300-400 Teilnehmern kamen immerhin über 800...

Berichte, Fotos und Videos dazu finden sich zuhauf im Netz:

http://www.google.com/m?client=ms-andro ... 6llenangst

http://papstabschaffen.blogsport.de/

http://www.google.com/m?client=ms-andro ... one+erfurt

Dagegen war - so jedenfalls lokale wie bundesdeutsche Medien - das Interesse der Erfurter und außerhalb der offiziellen Messe - wohl eher "überschaubar", zu den drei großen public viewings kamen wohl nicht mal 100 Leute und an der "offiziellen Winkstrecke" durch die Stadt tummelten sich mehr Journalisten als Besucher, um die es zeitweise sogar fast Streit zwischen Journalisten um Interviews mit diesen gab (süddeutsche).

Erfurt und Eichsfeld sind da offensichtlich "Welten" voneinander entfernt.

[niels]

aber zu den Argumenten (für die, die den Link nicht lesen möchten/können):

Herr Detering, Theologe und ehem. Pfarrer hat sich eingehend mit den betr. Schriften, die bis heute als "Belegquellen" für die Existenz der historischen Person Jesus Christus, beschäftigt und hat diese - mittels der Wissenschaft inzwischen zur Verfügung stehenden Analyse- und Bewertungsverfahren erneut untersucht. Seine Ergebnisse werfen zumindest ein ganz neues Licht auf die betr. Schriften wie ihre bisherige Deutung / historische Einordnung.

ZB hat er mittels computerisierten Textbewertungsverfahren die Echtheit von bis dato als "echt" geltenden Überlieferungen quasi widerlegen können. Zudem hält er die Mehrheit der heute vorhandenen Überlieferungen für "parteilich" und deren Unabhängigkeit auch deshalb fragwürdig, zeigt wie systematisch Autorschaften gefälscht und Texte durch Übersetzer / Abschreiber "angepasst" wurden sind.

Aber lasse ich ihn erstmal selbst erklären - siehe obiger Link.

Im Übrigen haben auch andere Religionen Probleme mit "parteilichen" Überlieferungen - zB basiert ein Großteil der in westliche Sprachen übersetzten Überlieferungen aus den buddhistischen "Ur-"schriften auf einer einzigen Übersetzung eines Deutschen um 1900, der damit quasi einen ganzen Hype an esotherischer Orientalistik auslöste, während eine weitere Übersetzung eines Göttinger Orientforschers weithin unbeachtet blieb, weil sie eher sachlich, historisch. ausfiel.

Inzwischen mehren sich hier die Kritiken unter Fachleuten, während die Öffentlichkeit daran kaum Notiz nimmt. Inzwischen hat ein weiterer Göttinger Prof. eine eigene Neuübersetzung erarbeitet, die inhaltlich wie historisch faktisch bleiben will, und konnte damit zeigen das die bis heute verbreitete Übersetzung zwar bunter, mythischer und ausgeschmückter daherkommt, dafür in weiten Teilen falsch übersetzt bis neu frei erdichtet ist. Auch er verwendete hierfür u.a. linguistische, computerisierte Textbewertungs- und Textanalysewerkzeuge um Textbausteine, Wörter und Ausdrücke historisch, chronologisch wie autorschaftlich zuordnen zu können.

Es gibt gute wissenschaftliche Gründe dafür, bestehende "Erkenntnisse" regelmäßig und unvoreingenommen auf neue Prüfstände zu stellen - vor allem wenn neue wissenschaftliche Werkzeuge hinzugekommen sind.

[Liborius]

Jesus hat gelebt, die Beweise häufen sich.

Die Existenz wird in vielen säkularen Quellen erwähnt. Hier wären zu nennen
- Tacitus
- Sueton
- Plinius d.J.
und Josephus.

Diese Quellen sind schon seit langen bekannt und man kann diese Handschriften in vielen Bibliotheken nachlesen. Wer also diese Quellen anzweifelt, der sollte doch zunächst einmal Beweise für die Unkorrektheit der antiken Schriften beibringen.

Es gibt aber auch archäologische Beweise. Erst im Jahr 2000 wurde ein weiteres Ossarium (Beinhaus) in Jerusalem gefunden. Israelische Wissenschaftler aus Tel Avis und Prof. Lamaire, von der Sorbonne Paris untersuchten das Artefakt.
Hershel Shanks stellte dazu fest: „Mir war dies einer der schlagendsten Beweise für die Echtheit der Jakobus-Inschrift“ (Biblical Archaeology Review, November-Dezember 2002, Seite 33). „Es scheint sehr wahrscheinlich“, so Professor Lemaire, „daß wir es mit dem Ossarium des Jakobus des Neuen Testaments zu tun haben“.

Deine Quelle "Detering" sollte man nicht mit dem anerkannnten Fachmann Prof. Dr. Dr. hc. Heinrich Detering, Uni Göttingen verwechseln. Deine Quelle ' Hermann Detering" ist in Wissenschaftskreisen völlig unbekannt.

[Christel]

Ich nehme an Leser wissen, was ein Hyperlink ist und wie er funktioniert...

Ich klicke drauf und bekomme einen Inhalt mit Argumenten und nicht lediglich ein Bild "religionsfreie Zone". (Das hast Du nicht zum erstem Mal gemacht. Was soll das?)

"religionsfreie Zone" in Erfurt: Offenbar warst Du zur falschen Zeit da.

Ja später, wie die meisten.

Mir erzählte ein Zeuge Jehovas: Er hatte mal ein Predigtgebiet, dort war absolut nichts zu machen. Das Dorf war steif katholisch. Aber er musste ja predigen und die Stunden abrechnen. Also schlenderte er, wenn alle Dorfbewohner in der Kirche waren durch‘ s Dorf klingelte an zwei Türen und legte am Ende ein paar „Wachttürme“ und Erwachet“ in die Telefonzelle. Das rechnete er dann ab.
So ähnlich war es mit der „religionsfreie Zone" auf dem Anger. Als eh alle Katholiken auf dem Domplatz waren, bauten, wie ich hörte max. 20 Personen, ihren Stand auf. Das sollte dann die „religionsfreie Zone“ sein. Als dann die vielen Katholiken vom Gottesdienst kamen, verschwand man.

Deine Quelle "Detering" sollte man nicht mit dem anerkannnten Fachmann Prof. Dr. Dr. hc. Heinrich Detering, Uni Göttingen verwechseln. Deine Quelle ' Hermann Detering" ist in Wissenschaftskreisen völlig unbekannt.

Ja, für Wissenschaftler ist Hermann Detering keine Adresse! Aber für Liebhaber von Verschwörungstheorien. – Ich habe vor vielen Jahren mit einem jungen Mann über die Theorien von Herrn Hermann Detering diskutiert. Das ging in Richtung Gnosis.

[niels]

nun, dann stimmt irgendwas mit Deinem Browser nicht:
http://m.hpd.de/node/12044

Womöglich liest Du erstmal, bevor Du kritisierst - sonst ist es nicht verwunderlich wenn Sachargumente ausbleiben. Mir persönlich ist ziemlich egal, ob Jesus nun als solcher lebte oder nicht (und als welcher der verschiedenen überlieferten sowieso...), ebenso dürfte es inzwischen auch vielen "modernen" Christen weitgehend egal sein, denen es vorrangig um die Lehre geht.

Im wissenschaftlichen Kontext hingegen macht es schon Sinn Sachverhalte stetig zu hinterfragen und neu verfügbare Werkzeuge anzusetzen. Was dieser Herr vorträgt, klingt schlüssig und - in der Wissenschaft ebenso üblich - steht es jedem anderen Wissenschaftler. mit anderer Ansicht frei, die betr. Argumente zu entkräften. Das sehe ich in diesem Fall bis dato nicht gegeben - würde mich dennoch interessieren. Er steht - auch unter Theologen- nicht gerade allein in der Ansicht bzw Feststellung, das ein großer Teil der frühen Überlieferungen, insbesondere zu "christlichen Märtyrern" aus "parteischen" Quellen stammen und - zT erwiesenermaßen, zT verdächtigerweise "gefälscht", d.h. "ausgeschmückt", inhaltlich modifiziert, ja sogar in sehr vielen Fällen gefälscht worden sind. Dienten sie doch sehr erfolgreich der schnellen Ausbreitung der damals noch jungen Religion. Ähnlich werden auch heute im Islam Martyrergeschichten zur Mission verwendet - und darunter auch viele "konstruierte". Wie weit religiösen Quellen historisch zu trauen waren oder sind, zeigen die vielen Beispiele gefälschter "Reliquien" usw. So wäre es wohl mit heutigen Mitteln auch ein Leichtes, die "Echtheit" des Turiner Grabtuches zu widerlegen - eine geeignete Probe in einem aktuellen Massenspektrometer würde schnell Licht ins Dunkel bringen, dabei war eine solche Analyse noch vor 20 Jahren kaum denkbar. Aber ähnlich hat sich inzwischen auch die Schriftenanalyse weiterentwickelt und Historiker können heute auf Analysemethoden zurückgreifen, die selbst vor 10-20 Jahren als "ferne Zukunft" eingestuft wurden - nicht zuletzt durch die rasante Entwicklung vernetzten Wissens und IT.

Bisher ist mir kein Historiker (ich meine Historiker im Kontext der Geschichtswissenschaft), der die Existenz der Person Jesus für historisch gegeben ansehen würde, wenngleich ein Teil der Ansicht ist, das es gut möglich sein könnte. Ein greifbarer Beleg im wissenschaftlichen Kontext steht bis heute aus - die wenigen "historischen" Quellen werden mit fortführender Begutachtung lediglich zweifelhafter. Das die Evangelien auch nicht weit als historische Biographie der Person Jesus, soweit es sie denn gegeben hat, taugen, dürfte wohl auch den meisten Theologen inzwischen selbstverständlich sein. "Jesus"e bzw Personen auf die einzelne oder gar mehrere Aspekte der Überlieferung zutrafen, gab es dagegen eine ganze Menge - so gesehen könnte man sich einen aussuchen...

Was würde sich für Christen heute auch ändern, wenn sich herausstellte, das die Person recht wahrscheinlich bzw sicher so nicht existierte, ggf. eine mythische Figur, zusammengesetzt aus den Erlebnissen verschiedener Personen, Mythen usw. Abwegig wäre auch diese These wohl kaum, so sind ja bereits die ganzen Grundkonzepte des "mythischen" Jesus in älteren Schriften und Kulturen zu finden - ja selbst fast jeder Pharao wurde von einer Mutter aus göttlicher Empfängnis geboren und die anderen Götter und Mächte huldigten Mutter und/oder Kind, das findet sich in vielen der heute noch erhaltenen ägyptischen Tempel. Selbst das Konzept der "Himmelfahrt" nach dem Tod - mehr oder weniger "auferstanden" - war zu Jesus' Zeit ein alter Hut.

Als Christ wird man, wenn man es braucht, auch in wissenschaftlicher Zukunft immer einen "Notausgang", eine Fluchttür über einen der heute /zukünftig bekannten Jesuse finden, wissenschaftlich hingegen wird man die Person Jesus womöglich wesentlich anders betrachten bzw. aussortieren.

btw: Bedeutet "religionsfreie Zone" nicht das Verbot der Anwesenheit religiöser Menschen - ebensowenig bedeutet ein laizistischer Staat das Verbot religiöser Menschen in der Öffentlichkeit.

[Liborius]

Die historische Person Jesus von Nazareth wird von Historikern als gesicherte Tatsache angesehen. Obwohl es keine direkten schriftliche Aufzeichnungen von ihm gibt, sind die Sekundärquellen völlig ausreichend.
Bis zur Mitte des 20. Jahrh. galten die Werke des Joachim Jeremias, Prof. für Judaistik an der Humboldt-Unis als Standardwerke für das Leben Jesu. Heute liegt der Schwerpunkt der Forschung in den USA und die Amerikaner nehmen vermehrt jüdische schriftliche Quellen in die Forschung auf. Ed Parish Sanders sei in diesem Zusammenhang erwähnt. Diese Quellen sind so zahlreich und auch ausführlich, dass nur noch verquerte Hirne wie dein Detering in Deutschland zweifeln können oder wie ein Erich von Däniken Jesus Kontakte zu Außerirdischen zuschreibt un dsein Wirken nach Indien verlegt.

Ein paar Anmerkungen zum Turiner Grabtuch. Dies Tuch wird vom Vatikan nicht als Leichentuch Jesu anerkannt. Die Existenz des Tuches ist seit 1357 dokumentiert. Über das Tuch gibt es viele Gerüchte und Geschichten, daher war es immer im Interesse des Vatikan sehr genau und wissenschaftlich qualifiziert das Tuch zu untersuchen.
Ein Massenspektrometer ist eine völlig unbrauchbare Methode für die Eichtheitsbestimmung des Tuches. Das kann nur Jemand sagen, der nichts von chemischer Analytik versteht. Die Methode wurde übrigens bereits 1919 von Aston verwendet und somit nichts Neues.

1988 wurde von drei renomierten Labors Proben vom Leichentuch mit Hilfe der C14 Methode untersucht. Die Ergebnisse lauteten übereinstimmend auf ein Gestehungsjahr zwischen 1260 bis 1320 n.Chr.
Kritiker halten den Ort der Probenentnahme für nicht aussagefähig, da es sich um einen angenähten Rand handelt. Eine weitere Probenentnahme untersagt aber der Vatikan.

[Christel]

nun, dann stimmt irgendwas mit Deinem Browser nicht:

Hab es gerade auf einem andern Rechner mit zwei andern Browsern getestet. Auch mit diesen stimmt was nicht. -> Ich hörte mal, wie EDV-Experten von barrierefreier Software sprachen…

Bisher ist mir kein Historiker (ich meine Historiker im Kontext der Geschichtswissenschaft), der die Existenz der Person Jesus für historisch gegeben ansehen würde, wenngleich ein Teil der Ansicht ist, das es gut möglich sein könnte.

Gut, dann nenne einen + seine Begründung. Vielleicht jemanden, der sich zwischen „Wahrscheinlich (doch) nicht...“ und „das es gut möglich sein könnte“ entschieden hat.

Die heutige Geschichtswissenschaft legt sowohl an die Bibel als auch an die Jesus-Forschung den gleichen Maßstab wie an andere historische Quellen. Es gibt das Zeugnis der Anhänger als auch andere Quellen, die die historische Existenz Jesu belegen:

Jesus hat gelebt, die Beweise häufen sich.

Die Existenz wird in vielen säkularen Quellen erwähnt. Hier wären zu nennen
- Tacitus
- Sueton
- Plinius d.J.
und Josephus.

Man könnte die Aufzählung fortführen, denn es gab eine Auseinanderersetzung mit dem Judentum. Spuren davon sind in der Bibel als auch in außerbiblischen Quellen zu finden. Keiner dieser Gegner zweifelte die historische Existenz Jesu an.

Voraussetzung, um von einer Fälschung zu sprechen ist ein Original bzw. ein bestimmter vorhandener Maßstab. D.h. spricht jemand von Fälschung, ist immer auch nach dem angewandten Maßstab zu fragen. Kein antiker Text folgt unseren Maßstäben, die wir heute z.B.an eine Biografie anlegen. Ob unsere heutigen Biografien die Realität besser wiedergeben sei dahingestellt. Wir sind sehr an genauen Fakten, Abläufen… interessiert, das Protokoll. In der Antike schrieb man, wenn es wichtig wurde und unterstrich das, was von Bedeutung war. -> Wir denken anders.

Bei Hermann Detering läuft das noch in einer anderen Richtung. (Ich berichte jetzt aus der Erinnerung an meine damalige Diskussion, ohne noch mal nachzulesen.)
Es gab einen Christen namens „Marcion oder Markion“ (* um 85 in Sinope in Pontus; † 160) http://de.wikipedia.org/wiki/Marcion. Er war der Meinung vieles sei in der Kirche falsch und müsse verworfen bzw. gereinigt werden, auch die verwendeten Schriften. So erkannte er nur ein gereinigte Lukasevangelium und gereinigte Paulusbriefe an. Dagegen wehrte sich die anderen u.a. mit dem Argument, die Kirche sei katholisch, also allgemein, allumfassend. Es kam zum Bruch.

Wer hatte Recht, Markion oder die Kirche?

Markion wurde erst um 85 geboren, also ca. 85-90 Jahre nach Christus. Seine Denkweise ist nicht jüdisch. Er unterscheidet zwischen einem bösen Gott des Altes Testaments, den er verwirft und einen guten Gott (Jesus) des neunen Testaments mit einem Scheinleib. Auch für Markion hat Jesus wirklich erxistiert, nur mit dem Unterschied, er war kein Mensch.

[niels]

...nun, um ein Beispiel kurz und einfach zu halten: Wenn ein Autor von einem anderen abschreibt und den abgechriebenen Text zur Legitimierung der Story bzw. Steigerung der "Glaubwürdigkeit" einem anderen Autor zuschreibt, dann ist das inzwischen immer häufiger und eindeutiger (mittels IT u.a. Analyseverfahren) beleg- bzw. aufzeigbar.

Es spielt dabei also nicht mal mehr eine Rolle, ob man Vergleichstexte o.ä. vom angegebenen "originalen" Autor hat.

Wozu selbst einfache Textanalyselösungen heute in der Lage sind, durfte ja zB. Herr Gutenberg schmerzlich erfahren (und inzwischen immer mehr Doktoranden wie Diplomanden), dabei greift die dafür verwendete Sofware noch auf vergleichsweise kleine, "überschaubare" Textsammlungen (zB. frei über das Internet und Suchmaschinen zugänglich) zurück. Je mehr qualifizierten Text man hat, desto exaktere Aussagen sind möglich. Moderne Bewertungstools zur Bewertung historischer Schriften sind da weitaus weiterentwickelter und übergreifen weitaus größere Datenbestände antiker / historischer Schriften, Dank der Entwicklung der IT auch in diesen Forschungsbereichen wie der wachsenden interdisziplinären Forschung in verwandten Bereichen wie Linguistik, Philologie, Geschichtswissenschaft usw. (in der Theologie ist davon bis dato allerdings nur wenig angekommen).

Ich kann hier gern einen Vortrag über Funktion und Technologie solcher Analysemethoden halten - soweit das überhaupt wen interessiert.

[Christel]

Dank der Entwicklung der IT auch in diesen Forschungsbereichen wie der wachsenden interdisziplinären Forschung in verwandten Bereichen wie Linguistik, Philologie, Geschichtswissenschaft usw. (in der Theologie ist davon bis dato allerdings nur wenig angekommen).

Nein! Interdisziplinären Forschung ist eine uralte Sache, die bereits im 18. und 19. Jahrhundert entstand. In der Theologie ist das Usus:

Wichtige methodische Teildisziplinen der historisch-kritischen Methode sind die Textkritik, die Textanalyse, Redaktionskritik, Literarkritik, Formkritik und die Traditionskritik. Die historisch-kritische Methode ist bis heute in der evangelischen und katholischen Kirche die Standardmethode der Bibelauslegung. http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch ... he_Methode

Bedingung um ein Gesetz zu verletzen, ist seine Existenz. In der Antike gab es kein Urheberrecht. Man hat Texte weiterbearbeitet, wobei man sich als in einer Tradition stehend begriff. Es war also keine Beliebigkeit.

Aber, was hat das mit diesem Thema zu tun?

[niels]

Nein! Interdisziplinären Forschung ist eine uralte Sache, die bereits im 18. und 19. Jahrhundert entstand.

Nein,
interdisziplinäres wissenschaftliches Denken und Arbeiten gab es schon bei den alten Griechen...

Aber das bedeutet keinesfalls, das man im 18.-19. Jahrhundert bereits alles wusste, was es diesbezüglich zu wissen gab / gibt (eher unwahrscheinlich, immerhin ist ja heute noch vieles ungeklärt - zumindest aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten.)...

Bedingung um ein Gesetz zu verletzen, ist seine Existenz. In der Antike gab es kein Urheberrecht.

Was hätte ein solches Gesetz geändert?

Man hat Texte weiterbearbeitet, wobei man sich als in einer Tradition stehend begriff.

Eben, und man darf annehmen das so mancher den Traditionen näher stand als der Wahrheit / Ehrlichkeit...

Es war also keine Beliebigkeit.

Natürlich nicht - auch zu der Zeit Taten die wenigsten Menschen eine menge Arbeit in Ergebnisse stecken, deren Sinn und Ziel "Beliebigkeit" war. Es wäre jedenfalls naiv anzunehmen das die Fälscher (oder wie sollte man die nennen die den Menschen wissentlich Falschbehauptungen unterschoben - oder zumindest mit an Vorsatz grenzender "groben Fahrlässigkeit" mit Überlieferungen bzw. Tatsachenbehauptungen umgingen?) mit ihrer Tätigkeit KEIN Ziel, kein besonderes Interesse verfolgten, welches über den rein schriftlichen "Tatsachen-"Bericht hinausreichte...

Aber, was hat das mit diesem Thema zu tun?

Wenn sich Quellen als solche im Kontext neuer Erkenntnisse in einem neuen, fragwürdigen Licht zeigen, so ist es nur selbstverständlich auch deren Aussagekraft - insbesondere daraus abgeleitete Annahmen - neu zu hinterfragen. So zumindest war und ist es Usus im wissenschaftlichen Arbeiten...

Wenn sich historische Tatsachen-Behauptungen auf Quellen stützen, deren Aussagekraft zumindest im wissenschaftlichen Kontext (was jeder glaubt ist letztlich seine persönliche Sache) in neuem, fragwürdigen Licht erscheinen, dann stellt dies selbstverständlich auch ebendiese Behauptungen wie auch daraus gezogene Schlüsse in Frage.

Bisher kann ich auch nicht erkennen, wer wo ebendiese neuen Erkenntnisse bzw. Erkenntnisbehauptungen auf die übliche wissenschaftliche Weise widerlegt hätte - ganz im Gegenteil, die Kritiker überschlagen sich regelrecht in unsachlichen, unwissenschaftlichen Angriffen bis hinab auf persönliche Ebene gegen die betr. Person(en), was für mich darauf hindeutet, das man sich weder mit den Argumenten auch nur annähernd befasst noch deren Schlüssigkeit betrachtet hätte - warum auch immer...