die irrige Idee des friedliebendes Christentums...

[niels]

@Liborius:
Bitte lies nochmal genau, worum es hier ging.

Es ging jedenfalls nicht um den "Gottesbgeriff" von Stephen Hawkins oder anderen Naturwissenschaftlern, die den Begriff nicht oder nicht gern im Kontext ihres Weltbildes verwenden (schon weil er von Religioten selbst zu sehr "belegt" bzw. (fehl)"parametriert" wurde, sondern um die "Interpretation", die Christel hier anführte.

Mir ist schon klar, das der Gott der Religiösen bzw. Abrahamiten nicht mit ebendieser Interpretation kompatibel ist, wie sie Christen aufführte.

Über "Gott" gibt es faktisch nix zu sagen - wer doch was drüber sagen will, soll auch sagen, was er drunter versteht, denn das ist ein höchst subjektiver Begriff für einen subjektiven Zusammenhang, der erst und ausschließlich im betr., individuellen Betrachter entsteht.

[niels]

@Liborius:

Natürlich, das gute Christentum war immer der Beschützer vor "den Bösen Atheisten", so wie die Vatikanifreunde der Naziobrigkeit, weshalb ma die größten Kriege mit "Gott mit uns" auf der Koppel wie im Kopf durchbrachte, aber das waren auch aaaallees Atheisten - nur 1946, also nach dem Krieg, da waren auf einmal wieder 95% der Bevöüerung religiös, oder waren es doch mehr? Und vor allem, wie kamen die ganzen "Atheisten" in so hohe Kirchenämter?

Und die gaanzen Atheisten hatten vor allem auch mit den Juden schon "immer ein Gewaltproblem"?

Welche "Atheisten", vor allem Nichtreligiöse, haben denn die ganzen Schweinereien der letzten 200 Jahre begangen?

Fass Dich bitte mal an den Kopf...

[Heinrich5]

Zitat Liborius:
Welche Glaubensrichtung ist in den letzten 300 Jahren nicht blutrünstiger als der Atheismus? Allein in Europa sind die über 60 Mio Tote der beiden Weltkriege nicht der christlichen Religion zuzuordnen. Die Opfer von Stalin, Pol Pot, Mao usw noch nichteinmal eingerechnet.

Na dann bleiben wir doch mal beim Verursacher des Zeiten Weltkrieges, dem Katholiken Hitler. Es gibt dazu eine Buchempfehlung:

„Katholik Hitler: Über eine der Wurzeln von Adolf Hitlers Wahnsystem“ von Theophil Veritas.

Langbeschreibung: Ich behaupte in diesem Buch nicht viel. Eigentlich nur eines: Adolf Hitler, sein Weltbild, sein Wahn, ja sein gesamtes Blut-, Mord- und Zerstörungswerk sind nicht denkbar ohne eines seiner großen Vorbilder – die katholische Kirche! Anders formuliert: Ohne den Katholizismus hätte es das Dritte Reich in jener Form, wie wir es kennen, nicht gegeben. Über den Einfluss des Darwinismus, des Faschismus, des Bolschewismus, des Antisemitismus und vieler anderer –ismen auf Hitler gibt es viele Bücher. Auch über den Einfluss von Schopenhauer, Nietzsche, von Marx und Engels existieren die unterschiedlichsten Studien. Aber, so mag der informierte Leser fragen, existiert nicht bereits ein Buch, in dem die Parallelen von Hitlers Weltanschauung und dem Katholizismus breit entfaltet wurde? Hat nicht Friedrich Heer, selbst ein Katholik, in seinem umfangreichen Werk "Der Glaube des Adolf Hitler" dieses Thema bereits breit entfaltet? Ja und nein! Heers ungeheuer (dieses Wort ist hier durchaus in seiner Grundbedeutung zu verstehen) materialreiches Buch zeichnet die Parallelen der beiden Systeme historisch nach. Heer häuft Beleg auf Beleg, Zitat auf Zitat und das Ergebnis ist eindeutiger, als es der katholischen Kirche lieb sein kann. Doch eines vollbringt er nicht: eine systematische Darstellung, die die Wurzeln der beiden Systeme kurz und knapp offen legt. Exakt das ist mein Anliegen. Hitler selbst hat mehrmals auf die katholische Kirche als eines der großen Vorbilder für sein Denken und Handeln hingewiesen. Auch hier hat man von der katholischen Kirche zu lernen. Obwohl ihr Lehrgebäude in manchen Punkten, und zum Teil ganz überflüssigerweise, mit der exakten Wissenschaft und der Forschung in Kollision gerät, ist sie dennoch nicht bereit, auch nur eine kleine Silbe von ihren Lehrsätzen zu opfern. Sie hat sehr richtig erkannt, daß ihre Widerstandskraft nicht in einer mehr oder minder großen Anpassung an die jeweiligen wissenschaftlichen Ergebnisse liegt, die in Wirklichkeit doch ewig schwanken, sondern vielmehr im starken Festhalten an einmal niedergelegten Dogmen, die dem Ganzen erst den Glaubenscharakter verleihen. So steht sie heute fester da als je. Man kann prophezeien, daß in eben dem Maße, in dem die Erscheinungen fliehen, sie selbst als ruhender Pol in der Erscheinungen Flucht immer mehr blinde Anhänglichkeit erringen wird..."

Zu Stalin

Stalins Mutter war eine streng religiöse Frau, die ihren Sohn früh ins Priesteramt drängt. Im Jahr 1894, mit 15 Jahren, tritt Josef Stalin als bester Schulabgänger in das orthodoxe Priesterseminar in Tiflis ein, die damals wichtigste Bildungsanstalt Georgiens. In ganz Russland hatten die Bildungseinrichtungen der Kirche einen ausgesprochen schlechten Ruf. Trotzki schrieb später: "Alle von der Heiligen Schrift verbotenen Sünden gediehen in diesem Treibhaus der Frömmigkeit."
Die Schüler wurden von den Mönchen und Lehrmeistern eher unterdrückt als unterrichtet, das Seminar glich einer Strafanstalt. Neben einer klassischen Bildung erlernt Josef Dschugaschwilli die feinen und perfiden psychologischen Mechanismen der Unterdrückung, Selbstbehauptung und Drangsalierung von Konkurrenten.
Keine weltliche Schule, so ein Klassenkamerad Stalins später, brachte so viele Atheisten hervor wie das Priesterseminar.
Einem Mangel an Gottesfurcht unter den Schutzbefohlenen, halfen die Priester durch drakonische Strafmaßnahmen ab. Zeitgenössische Literatur ist am Priesterseminar verboten. Die Aufseher, Mönche zumeist, beschäftigen Spitzel unter den Jungen; Missetäter kommen in den Karzer. Verbittert reagieren viele der begabten Zöglinge auf die geistige Enge.
Stalin verließ das Priesterseminar nach 5 Jahren als zwanzigjähriger ohne Abschluss, dennoch verdankte er ihm viel: neben einer klassischen Ausbildung eben auch die Techniken der Überwachung, der Spionage, der Zerstörung der Privatsphäre und der gezielten emotionalen Verletzung – oder, wie Stalin sagte: "Priester lehren einen, die Menschen zu verstehen." Er verstand die Menschen und ihre Schwächen sehr genau.

Ich empfehle die Biographie Stalins von Isaac Deutscher. Deutscher stellt fest, dass das Priesterseminar Stalin für den Rest seines Lebens geprägt hat. Ohne dieses Priesterseminar wäre er nicht das geworden war er geworden ist.

[Christel]

Heinrich, eigentlich haben wir es doch im Forum oft genug besprochen, so dass auch Du es inzwischen besser wissen müsstest, oder irre ich mich?

Da es immer wieder Kirchengegner gibt, die versuchen die kath. Kirche zu diskreditieren, indem sie versuchen aus Hitler einen guten und gläubigen Katholiken machen, bin ich der Sache bereits vor Jahren nachgegangen und habe mehrere Hitlerbiografien daraufhin untersucht.

Hitler und Stalin hatten eins gemeinsam, beide hatten fromme Mütter.
Hitler kam jedoch nach seinem Vater, der in einer Biografie als „Freisinniger“ bezeichnet wurde. Beide gingen (als Erwachsene) nie zur Kirche.

Hitler nahm in sich den Geist seiner Zeit auf, nutzte mehrere Bibliotheken gleichzeitig…,
so dass man bei ihm Parallelen zu allen möglichen damaligen Denkrichtungen finden kann. Dies verbunden mit seiner Schauspielkunst trug nicht unmaßgeblich zu seinem Erfolg bei.

Hitler zeichnete sich durch eine große Wissenschafts- und Fortschrittsgläubigkeit aus. Er glaubte die Kirche würde evolutionär verenden. Hitlers „Gott“ hieß „Vorsehung“, die Geschichte war für ihn der Kampfplatz der Rassen, Blut und Boden…, das deutsche Volk = Nationalsozialismus.

Der „Sozialismus“ des Atheisten Stalin war nicht geprägt vom Rassen- sondern vom Klassenkampf.

Massenmörder waren beide. – Priester, Nonnen, Christen vielen Beiden zum Opfer. In Heiligenstadt wird insbesondere Marcell Callo gedacht.

Der Unterschied zum katholischen Glauben und zur Kath. Kirche besteht in zentralen Punkten!

Katholisch heißt „für alle“ und verträgt sich weder mit Rassen- noch mit Klassenkampf. Die Kath. Kirche hat ihr Zentrum in Rom. Alle die zu ihr gehören sind Brüder und Schwestern in Christus. Menschen aller Rassen, aller Klassen, aller Nationen beten gemeinsam:

Vater unser im Himmel,
geheiligt werde dein Name;
dein Reich komme;
dein Wille geschehe,
wie im Himmel so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern;
und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.

Denn dein ist das Reich und die Kraft
und die Herrlichkeit in Ewigkeit.

Amen.

[Christel]

Es ging jedenfalls nicht um den "Gottesbgeriff" von Stephen Hawkins oder anderen Naturwissenschaftlern, die den Begriff nicht oder nicht gern im Kontext ihres Weltbildes verwenden (schon weil er von Religioten selbst zu sehr "belegt" bzw. (fehl)"parametriert" wurde, sondern um die "Interpretation", die Christel hier anführte.

Mir ist schon klar, das der Gott der Religiösen bzw. Abrahamiten nicht mit ebendieser Interpretation kompatibel ist, wie sie Christen aufführte.

Nun, ich denke, wir sind uns einig, dass Albert Einstein seine Gottesvorstellung nicht für kompatibel mit dem jüdischen und auch nicht mit dem christlichen Gottesbild hielt.
Allerdings war Einstein Naturwissenschaftler und kein Universalgelehrter. Möglicherweise kannte er sich als Jude auch nicht besonders gut mit der katholischen Dogmatik aus. Wie auch immer…

„Definition 6. Unter Gott verstehe ich das unbedingt unendliche Wesen, d.h. die Substanz, welche aus unendlich vielen Attributen besteht, von denen jedes eine ewige und unendliche Wesenheit ausdrückt.“ Das schreibt Spinoza selbst.

Hier habe ich Spinoza zitiert, einfach um seinen Glauben wiederzugeben.

Natürlich ist der Begriff „Substanz“ keine Erfindung von Spinoza, sondern wurde bereits in der antiken Philosophie verwendet.
Es geht dabei, wie es Heinrich’s Zitat richtig feststellte um die >>"Wesens" eines Dinges"¸ „die Feststellung der Wesensnatur eines Dinges“<<. ->„Ding“ finde ich allerdings etwas irreführend. Jedwede „Erscheinung“ wird so ausgedrückt und es erfolgt immer auf der Sachebene:

Substanz ist nach dem lateinischen Wort substantia „das, woraus etwas besteht“. In der Philosophie ist "Substanz" der Begriff für das selbstständige oder wesentliche Seiende

http://de.wikipedia.org/wiki/Substanz

Der Begriff "Substanz" ist daher nicht gleichbedeutend mit Materie, wenn auch ab der Neuzeit häufig so verwendet.

Da Spinoza „Substanz“, die unbedingt ist, von der bedingten Materie unterscheidet, kann man nicht davon ausgehen, dass Spinoza einen reinen Pantheismus vertritt.
Von Einstein kann man das noch weniger sagen, denn seine eigenen Aussagen, die Art, wie er von Gott spricht, lassen das nicht zu.

Der Begriff „Substanz“ ist in der christlichen Philosophie keineswegs erst im 13. Jahrhundert bedeutend.
Er spielt bereits im Arianischen Streit eine entscheidende Rolle:

Aufgrund einer Intervention Konstantins erarbeitete das Konzil schließlich die Formeln gezeugt aus dem Wesen des Vaters und gezeugt und ungeschaffen, wesenseins (griechisch ὁμοούσιος homoousios, von gleicher Substanz) mit dem Vater

http://de.wikipedia.org/wiki/Arianischer_Streit

Daher heißt es im Nicäno-Konstantinopolitanum: „eines Wesens mit dem Vater“, also von der gleichen Substanz mit dem Vater.
Noch mal zum Vergleich
a) Spinoza:

„Definition 6. Unter Gott verstehe ich das unbedingt unendliche Wesen, d.h. die Substanz, welche aus unendlich vielen Attributen besteht, von denen jedes eine ewige und unendliche Wesenheit ausdrückt.“

b) Katholische Dogmatik:

Substanz dagegen ist das, was dem übrigen, d. h. den Akzidentien, eine Grundlage verschafft, durch die sie zu existieren vermögen. […]

Gott ist ousía oder Essenz, denn Gott ist, und er ist vor allem das, von dem alles Sein ausgeht. Er ist ousíosis, d. h. Subsistenz, denn er subsistiert, ohne irgendeiner Sache zu bedürfen; er ist hyphistastai, denn er ist Substanz

http://www.uni-muenster.de/imperia/md/c ... b74d01.pdf

[Heinrich5]

Stalin / Hitler
was beide betrifft, so ist es nicht unwesentlich, dass sie christlich erzogen und durch ihr christliches Umfeld in ihrer Jugend geprägt wurden. In allen Biografien Stalins wird auf die besondere Bedeutung seiner Erziehung im Priesterseminar hingewiesen.

Auf "Substanz" "Essenz" usw. will ich nicht mehr weiter eingehen. Für mich sind das alles unsinnige theologische Spiegelfechtereien. Karlheinz Deschner nennt dies "Die Kunst des heiligen Lügens".

Glaub' niemals an Gott nach dem menschlichen Bilde,
an Liebe und Rache in Himmels' Gefilde.
Und traue auch keinem dreieinigen, -faltigen
oder wie immer auch sonst noch gestaltigen,
hypostatischen Gottessohn,
paulinisch erlogener Resurrektion,
nebst Jungferngeburt durch Geistesempfängnis -
solch Geist weht im vatikan'schen Gefängnis!
Von dorten sind alle zum Glauben berufen,
mit Einfalt im Herzen die geistlichen Stufen
der kirchlichen Lehre treu brav zu bekennen,
Um nicht im höllischen Feuer zu brennen.
Doch auch an letzteres glaube nicht,
wer nicht auf ewiges Leben erpicht.

http://www.glauben-und-wissen.de

[niels]

@Christel:
Was Du dort über "Substanz" zusammenschraubst, entspricht nicht, ja widerspricht der katechistischen wie auch christlichen Lehre konsequent.

Das erinnert sehr an die Theolügie, mit der sich Ratzinger seine Wahrheitslehre zusammengesponnen hat, indem er behauptet Wissenschaft ohne Glaube sei nicht möglich, dabei aber vollends außer acht lässt, das "Glaube" im wissenschaftlichen eine wesentlich andere Rolle spielt, ihm nämlich keinerlei aus sich erwachsener Wahrheitswert beigemessen wird, während der Religiöse nicht nur überzeugt ist, Wahrheit über Glauben zu erlangen, sondern dieser sogar absolutistischen Anspruch beimisst, wie Ratzinger zB sogar ein "Naturrecht" abzuleiten in der Lage anmaßt.

Wo bitteschön hat Einstein - im höheren Alter - behauptet, das es "einen Gott gäbe", in der - oder auch nur annähernden Form dessen, was sich Christen oder gar Katholiken darunter zusammenreimen?

Auf Deine zitierten Definitionen diese "der Existenz zugrundeliegenden Substanz" passt auch die Begrifflichkeit des "Seins" bzw. "Seinspotentials", welches sich für unser Universum über die Lichtgeschwindigkeit manifestiert - nur käme niemand auf die Idee eine Lampe oder eine Steckdose anzubeten, nur weil sich darüber Basisaspekte des Seins manifestieren.

"Substanz" im Sinne von Materie ist ja nur eine Erscheinung im Sein, wenn auch wesentlich mit ihr verknüpfte - zumindest in unserem Universum ist dies so.

Aber daraus lässt sich ebensowenig ein "persönlicher Gott" noch ein Messias oder "Erlöser" a la Jesus ableiten und schon gar kein Herrschaftsanspruch einer römisch-katholischen Kirche.

[Liborius]

@niels

Wo hat bitteschön hat Einstein , auch im hohen Alter behauptet, dass es keinen Gott gabe?
In gewisser Weise war Albert Einstein gläubig. Es gibt keinen Text, wo Einstein Gott oder wie er ihn auch immer benannte ablehnt.
Viele atheistische Wissenschaftler haben eben die die geistige Größe die Schönheit und Harmonie der Naturgesetze zu erkennen.
„Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt“, bekannte er. An anderer Stelle sprach er vom „verzückten Erstaunen über die Harmonie der Naturgesetzlichkeit, in der sich eine überlegene Vernunft offenbart”. Gott galt ihm somit als gleichbedeutend mit den Naturgesetzen. Einstein dachte auch darüber nach, ob dem Schöpfer damit nicht Grenzen gesetzt werden. „Was mich eigentlich interessiert, ist, ob Gott die Welt hätte anders machen können; das heißt, ob die Forderung der logischen Einfachheit überhaupt eine Freiheit lässt“, äußerte er einmal.”
„Ein menschliches Wesen ist ein Teil des Ganzen, das wir Universum nennen, ein in Zeit und Raum begrenzter Teil. Er erfährt sich selbst, seine Gedanken und Gefühle, als etwas vom übrigen Getrenntes – eine Art optische Täuschung seines Bewusstseins. Diese Täuschung ist für uns eine Art Gefängnis, das uns auf unsere persönlichen Bedürfnisse und die Zuneigung zu einigen uns nahe stehenden Personen einschränkt. Es muss unsere Aufgabe sein, uns aus diesem Gefängnis zu befreien, indem wir den Kreis unseres Mitgefühls ausweiten, sodass es alle lebenden Geschöpfe und die gesamte Natur in ihrer Schönheit umfasst“.
(Albert Einstein,1879-1955, Physiker, Physik-Nobelpreis 1922, zitiert in H. Eves Mathematical Circles Adieu (Boston 1977).

Wo bitteschön ist eigentlich der Beweis für Deine Behauptung, das Christentum sei nicht friedliebend.
Eines kann man mit Sicherheit sagen, man musste ein Atheist sein um eine Arbeit, wie ein Eichmann sie im Dritten Reich ausführte, gewachsen zu sein. Ein gläubiger Christ wäre daran zerbrochen und daran hätte auch keine "innere Emigration" eines Adenauer etwas geholfen.

[Heinrich5]

Zitat Liborius:
Eines kann man mit Sicherheit sagen, man musste ein Atheist sein um eine Arbeit, wie ein Eichmann sie im Dritten Reich ausführte, gewachsen zu sein. Ein gläubiger Christ wäre daran zerbrochen....

Woher nimmst Du die Sicherheit, dass nur ein Atheist eine solche Arbeit wie Eichmann hätte machen Können? Gläubige Christen, Missionare u.a. waren dagegen auch in der Lage eine solche "Arbeit" zu verrichten.

Den Anhängern des Atheismus wurde – und wird zum Teil noch immer – vor allem von konfessionell Gebundenen unterstellt, dass mit dem fehlenden Glauben an Gott die Verneinung moralischer Werte im Sinne eines Nihilismus einhergehe. So bezeichnet der evangelikale Religionswissenschaftler und Publizist Ravi Zacharias den Atheismus als „jeden Wertes beraubt“ und bestreitet, dass es fundierte moralische Prinzipien ohne Rückgriff auf höhere Wesen geben könne.

Mit anderen vertrat hingegen Immanuel Kant die Auffassung, dass moralische Prinzipien auch ohne Rückgriff auf höhere Wesen in der menschlichen Vernunft bzw. in der Natur zu gründen seien. Recht und Moral gäben die Möglichkeit, Maximen von Freiheit und Handlungen unter allgemeinen (Vernunft) Gesetzen bestehen zu lassen.

Auch empirisch ist das Verhältnis von Religion und Moral nicht geklärt. Einige Untersuchungen legen nahe, dass persönliche Moral nicht von persönlicher Religiosität abhängig ist. So fand z. B. Franzblau bei Atheisten größere Ehrlichkeit, und Ross bei Atheisten größere Hilfsbereitschaft gegenüber Armen. Gero von Randow entnimmt sozialpsychologischen Studien „eine auffallend geringe Kriminalität unter Nichtgläubigen. Das sollte umgekehrt auch nicht zu ihren Gunsten ins Feld geführt werden, denn sie sind tendenziell sozial besser gestellt und gebildeter als die Gläubigen, jedenfalls im Westen; wir haben es hier also nicht mit einem Religions-, sondern mit einem Klasseneffekt zu tun.“ Eine Trennung von Moral und Theismus stellt die Auffassung dar, die unter anderem John Leslie Mackie in seinem Buch Ethik und Richard Dawkins in seinem Buch Der Gotteswahn ausführen, nämlich dass Moral an den Prozess der biologischen Evolution gekoppelt und Ergebnis eines gesellschaftlich beeinflussten Entwicklungsprozesses sei. Hieraus könne folgen, dass die menschliche Moral auch dann Bestand habe, wenn Religionen in Verfall gerieten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Hitler trat nie aus der katholischen Kirche aus. Auch Goebbels wuchs, wie Hitler, in einem katholischen Elternhaus auf. Wegen der Hochzeit mit der (noch dazu geschiedenen) Protestantin Magda Quandt wurde er von der katholischen Kirche exkommuniziert. Religiös ist er aber geblieben wenn auch seine Vorstellung von Gott, wie auch bei Hitler, sich änderte.

[Christel]

@Christel:
Was Du dort über "Substanz" zusammenschraubst, entspricht nicht, ja widerspricht der katechistischen wie auch christlichen Lehre konsequent.

Niels, ich glaube Dir gern, dass Du dies nicht im Religionsunterricht gelernt hast.
Wie Du auf einen Widerspruch kommst ist mir dennoch schleierhaft, denn ich habe alles durch Zitate belegt.

„Substanz“ ist NICHT gleichbedeutend mit Materie, so steht es in Wikipedia.
Dass es sich sehr wohl um christliche Theologie handelt, hättest Du eigentlich an meinen Link zur Uni Münster erkennen müssen.
http://www.uni-muenster.de/imperia/md/c ... b74d01.pdf

Texte zum Hauptseminar Münster SoSe 2009 Leitung: PD Dr. Dirk Ansorge
Die christliche Trinitätslehre 13. Mai 2009

Mich hat das Wort „Substanz“ sofort an die Hl. Dreifaltigkeit Gottes erinnert.
Ich habe das im Bildungshaus St. Ursula im Theologiekurs gelernt. Erst besuchte ich den Grundkurs und später in Fortsetzung den Aufbaukurs. Zurzeit läuft ein Aufbaukurs. – Möglicherweise startet bald ein neuer Grundkurs: http://www.bildungshaus-st-ursula.de/front_content.php

Ich weiß was ich schreibe. Es ist absolut stimmig.

Was Einstein betrifft, hast Du denn von ihm eine Aussage, wo er sagt, „es gibt keine Gott“ oder „ich glaube nicht an Gott“?
Bisher wurde eine solche Aussage hier nicht präsentiert. – Wie gesagt seine Abwendung vom „persönlichen Gott“ ist nicht strittig. Von einer Abwendung von Gott an sich, ist mir nichts bekannt.

[Christel]

Wo hat bitteschön hat Einstein , auch im hohen Alter behauptet, dass es keinen Gott gabe?

Wo bitteschön ist eigentlich der Beweis für Deine Behauptung, das Christentum sei nicht friedliebend.

Hallo Liborius, mir ist aufgefallen, dass Heinrich und Niels fortwährend einfach Behauptungen aufstellen.
Uns beiden wird die Aufgabe zuteil den Gegenbeweis aufzustellen.

Was Menschen wie Eichmann betrifft, da ist mir die Meinung von Hannah Arendt wichtig:

Für sie war Eichmann ein Mitläufer, der Lust am "Funktionieren" hatte. Er wollte "mitmachen. Er wollte Wir sagen, und dies Mitmachen und dies Wir-sagen-Wollen war ja ganz genug, um die allergrößten Verbrechen möglich zu machen. [...] In diesem Handeln gibt es ein ganz großes Lustgefühl."

Hannah Arendt war empört über Eichmanns Dummheit, weil er Befehle ausführte, ohne sich vorzustellen, was sie auslösten. "Gedankenlosigkeit"

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/1419567/

Ein Mann wie Eichmann wäre unter anderen Umständen nie auffällig geworden. Er war ein Bürokrat, der einfach funktionierte - ein dummer Mann, ohne Phantasie.
Fordert nicht auch unsere heutige Bürokratie vor allem gut funktionierende Mitarbeiter?

So kann man gut Atheist sein, aus dem Atheismus folgt keine bestimmte Ethik.
Ein Christ müsste eigentlich wissen, dass er dereinst vor Gottes Gericht stehen muss, daher gehört zum Christsein Rückgrat.

LG Christel

[Heinrich5]

Christel schrieb:
Hallo Liborius, mir ist aufgefallen, dass Heinrich und Niels fortwährend einfach Behauptungen aufstellen.
Uns beiden wird die Aufgabe zuteil den Gegenbeweis aufzustellen

Das ist eine Behauptung die nicht stimmt. Diese Behauptung kam von Liborius:

Zitat Liborius:
Eines kann man mit Sicherheit sagen, man musste ein Atheist sein um eine Arbeit, wie ein Eichmann sie im Dritten Reich ausführte, gewachsen zu sein. Ein gläubiger Christ wäre daran zerbrochen....

Heinrich5 fragte darauf :

Woher nimmst Du die Sicherheit, dass nur ein Atheist eine solche Arbeit wie Eichmann hätte machen Können? Gläubige Christen, Missionare u.a. waren dagegen auch in der Lage eine solche "Arbeit" zu verrichten.

Den Anhängern des Atheismus wurde – und wird zum Teil noch immer – vor allem von konfessionell Gebundenen unterstellt, dass mit dem fehlenden Glauben an Gott die Verneinung moralischer Werte im Sinne eines Nihilismus einhergehe. So bezeichnet der evangelikale Religionswissenschaftler und Publizist Ravi Zacharias den Atheismus als „jeden Wertes beraubt“ und bestreitet, dass es fundierte moralische Prinzipien ohne Rückgriff auf höhere Wesen geben könne.

Mit anderen vertrat hingegen Immanuel Kant die Auffassung, dass moralische Prinzipien auch ohne Rückgriff auf höhere Wesen in der menschlichen Vernunft bzw. in der Natur zu gründen seien. Recht und Moral gäben die Möglichkeit, Maximen von Freiheit und Handlungen unter allgemeinen (Vernunft) Gesetzen bestehen zu lassen.

Auch empirisch ist das Verhältnis von Religion und Moral nicht geklärt. Einige Untersuchungen legen nahe, dass persönliche Moral nicht von persönlicher Religiosität abhängig ist. So fand z. B. Franzblau bei Atheisten größere Ehrlichkeit, und Ross bei Atheisten größere Hilfsbereitschaft gegenüber Armen. Gero von Randow entnimmt sozialpsychologischen Studien „eine auffallend geringe Kriminalität unter Nichtgläubigen. Das sollte umgekehrt auch nicht zu ihren Gunsten ins Feld geführt werden, denn sie sind tendenziell sozial besser gestellt und gebildeter als die Gläubigen, jedenfalls im Westen; wir haben es hier also nicht mit einem Religions-, sondern mit einem Klasseneffekt zu tun.“ Eine Trennung von Moral und Theismus stellt die Auffassung dar, die unter anderem John Leslie Mackie in seinem Buch Ethik und Richard Dawkins in seinem Buch Der Gotteswahn ausführen, nämlich dass Moral an den Prozess der biologischen Evolution gekoppelt und Ergebnis eines gesellschaftlich beeinflussten Entwicklungsprozesses sei. Hieraus könne folgen, dass die menschliche Moral auch dann Bestand habe, wenn Religionen in Verfall gerieten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Eine Frage ist keine Behauptung - Es ist natürlich einfacher Behauptungen aufzustellen als Fragen zu beantworten

[Liborius]

@Christel
Die Einschätzung der Hannah Arendt über Eichmann kann ich nicht teilen. Vermutlich urteilte Frau Arendt in Unkenntnis vieler Quellen.
Eichmann war kein Mitläufer und Befehlsempfänger wie er im Prozeß behauptete. Er war ein Macher und Gestalter, wie er selbst in den Sassen Protokollen von sich behauptete. Er besuchte auch sämtliche Vernichtungslager und versuchte die industrielle Prozeßführung der Massenvernichtung zu optimieren. Er war kein Mensch, er war ein Monster. Nachfolgender Link zeigt näheres.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bettina_Stangneth

@Heinrich
wie kan man nur der irrigen Meinung sein, eine Taufe würde einen Menschen ein Lebenlang prägen.
Der Führer ist weder in einer besonderen christlichen Familie aufgewachsen, noch hat er irgendwann als Erwachsener selbst den kath. Gottesdienst besucht. Er ist zwar nicht aus der Kirche ausgetreten, er hat aber auch keine Kirchensteuer bezahlt, übrigens auch keine Einkommensteuer bezahlt obwohl er Millioneneinkünfte besaß.

[Heinrich5]

Eine Taufe prägt einen Menschen nicht. Mir ist noch kein Mensch über den Weg gelaufen, der auch nur eine Erinnerung an seine Säuglingstaufe hat. Was prägt ist die religiöse Indoktrination im Kindesalter. Siehe die zwei Video mit Pfarrer Buschor (als Beispiel).
Damit ist aber die Frage: "Woher nimmst Du die Sicherheit, dass nur ein Atheist eine solche Arbeit wie Eichmann hätte machen Können? Gläubige Christen, Missionare u.a. waren dagegen auch in der Lage eine solche "Arbeit" zu verrichten" immer noch nicht beantwortet.

[Liborius]

Eine Taufe prägt einen Menschen nicht. Mir ist noch kein Mensch über den Weg gelaufen, der auch nur eine Erinnerung an seine Säuglingstaufe hat. Was prägt ist die religiöse Indoktrination im Kindesalter. Siehe die zwei Video mit Pfarrer Buschor (als Beispiel).
Damit ist aber die Frage: "Woher nimmst Du die Sicherheit, dass nur ein Atheist eine solche Arbeit wie Eichmann hätte machen Können? Gläubige Christen, Missionare u.a. waren dagegen auch in der Lage eine solche "Arbeit" zu verrichten" immer noch nicht beantwortet.

Die Gewissheit hat mit dem Begriff "Gewissen" zu tun und auch mit der altruistischen Denkweise, die sich z.B. im NT als Grundlage des Christentum äussert.
„Durch Demut achte einer den andern höher denn sich selbst, und ein jeglicher sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was des andern ist.“
aus dem Paulus Brief an die Philipper

Wer das Christentum ernst nimmt, der kann nicht als Aktiver an den Greueltaten der NS teilgenommen haben. Menschen wie Eichmann, Mengele etc waren bar jeder Menschlichkeit und gewissenlos. Wenn manche von denen auch vielleicht Papierchristen waren, sie standen aber diametral der christlichen Lehre gegenüber.

Ich sehe es Dir einfach nach, aber der Holocaust ist einzigartig und nicht mit irgendetwas in der Menschheitsgeschichte vergleichbar. Darum ist Deine Meinung über gläubige Christen und Missionare völliger Blödsinn. Nenne mir einen gläubigen Christ, der z.B. wie ein Mengele im KZ Auschwitz Menschen wie Vieh selektionierte und dabei noch italienische Arien summte.