die irrige Idee des friedliebendes Christentums...

[Heinrich5]

Die Frage, was das alles mit dem Atheismus zu tun hat, ist damit immer noch nicht beantwortet.
Siehe auch das neue Thema: Atheismus schuld am Holocaust?

[Heinrich5]

Liborius schrieb:

Darum ist Deine Meinung über gläubige Christen und Missionare völliger Blödsinn.

Völliger Blödsinn? Die spanischen Konquistadoren und Missionare hatten noch keine Rampe und italienische Arien summten sie auch noch nicht, vermutlich sangen sie aber lautstark das "Te Deum Laudamus" (Dich, Gott, loben wir) beim niedermetzeln der Eingeborenen, aber sonst waren sie auch schon "ganz tüchtig". Hier mal ein paar Beispiele:

Katholische Missionierung

Missionierung in Mexiko

Als die Bewohner von Acoma eine spanische Abteilung Soldaten angriffen und 11 Spanier töteten, reagierte Gouverneur Juan de Oñate schnell und grausam. Er ließ den Pueblo stürmen und niederbrennen. Dabei wurden 500 Männer und dreihundert Frauen getötet und die Überlebenden zu 20 Jahren Zwangsarbeit verurteilt. Jedem Mann über 20 hackte man einen Fuß ab. Es fällt selbst aus heutiger Distanz schwer, die systematischen Grausamkeiten zu begreifen, mit denen die Spanier die Pueblo-Indianer bestraften und ihnen ihre Religion und Kultur aufzwingen wollten.
………..Der Ruf der Spanier war dermaßen schlecht, dass die Pueblo-Indianer nach deren Vertreibung alles vernichteten, was europäischen Ursprungs war. So schlimm stand es um den Ruf der katholischen Kirche, dass indianische Priester Rituale abhielten, um die Zwangsbekehrten zu enttaufen und damit von jeder bösen Beeinflussung befreiten, wie sie glaubten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pueblo-Aufstand

Spanische Missionierung in Südamerika
Man schätzt die Zahl der Indios, die in Neuspanien zwischen 1500 und 1600 direkt durch die Konquistadoren oder indirekt durch Hungersnöte oder aus Europa eingeschleppte Krankheiten wie die Pocken ihr Leben verloren, auf ca. 15 Millionen. Genaue Angaben darüber sind nicht möglich.
Die Bevölkerungszahl des Inkareiches wird im Jahre 1492 auf 4 bis 15 Millionen Menschen geschätzt. Aufgrund des geringen Datenmaterials aus dieser Zeit sind genauere Angaben nicht möglich. Ende des 16. Jahrhunderts lebten wahrscheinlich nur noch eine Million Menschen in diesem Gebiet.
Der Einfluss der Epidemien auf die indianische Gesellschaft ist nicht zu unterschätzen. Die Krankheiten der Europäer rafften nicht nur das einfache Volk hinweg. Sie machten auch nicht Halt vor den Häuptlingen, Medizinmännern und Geschichtenerzählern. So wurden ganze Völker oft innerhalb weniger Wochen ihrer kulturellen Identität und ihres Zusammenhaltes beraubt. Das machte sie anfällig für den missionarischen Eifer der Konquistadoren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konquistador

Missionierung Perus
…….und forderte ihn auf, die Herrschaft des spanischen Königs anzuerkennen und zum christlichen Glauben überzutreten. Der Inkamonarch - gewohnt, dass sich alle seiner Herrschaft unterwerfen mussten - fragte ihn, worauf er seinen Glauben stütze und der Priester hielt ihm seine Bibel, das Wort Gottes, hin. Atahualpa sah sie sich sorgfältig an und hielt sie an sein Ohr, um zu sehen, ob das Buch zu ihm spräche. Doch als er nichts hörte, warf er das Buch achtlos auf den Boden.
In diesem Moment hatten die sehr religiösen Spanier gar keine andere Wahl als den Angriff. Der in ihren Augen "ungläubige Heide" hatte ihre Bibel in den Staub geworfen. Eine größere Beleidigung ihrer Religion gab es nicht. Pizarro gab mit dem Schlachtruf "Santiago" den Soldaten den Befehl zum Angriff. Die Spanier eröffneten sofort mit ihren Gewehren und ihrer Artillerie das Feuer auf die unbewaffnete Menge. Durch die berittenen Soldaten und die lauten Schüsse entstand eine Massenpanik. Wer nicht von den Spaniern erschossen oder mit Schwerthieben niedergemacht wurde, den trampelte die angstvolle Menschenmenge zu Tode. Am Ende dieses Gemetzels, das später die Schlacht von Cajamarca genannt wurde – Berichten zufolge starben zwischen 2.000 und 10.000 Indios, während die Spanier keine Verluste zu beklagen hatten – wurde Atahualpa von Pizarros Soldaten gefangengenommen. Kurz darauf zogen die Spanier zu seinem Feldlager und raubten alle Wertgegenstände, derer sie habhaft werden konnten; Atahualpas Neffe Titu Cusi Yupanqui berichtete später von „goldenen und silbernen Gefäßen, 1.000 verschiedenen Bechern, wertvollen Stoffen, Juwelen und Steinen“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Eroberung_Perus

[Christel]

Vermutlich urteilte Frau Arendt in Unkenntnis vieler Quellen.

Hallo Liborius, als „Mitläufer“ habe ich Eichmann nicht bezeichnet. Das geben auch, die von mir zitierten Aussagen von Hannah Arendt nicht her.

Die Thesen von Bettina Stangneth kenne ich nicht. Ich sehe, sie beruft sich auf neu entdeckte Quellen.
Nun, Frau Stangneth ist 1966 geboren. Sie hat weder die Zeit des Nationalsozialismus erlebt, noch hat sie Adolf Eichmann je von Angesicht zu Angesicht gesehen.
Daher messe ich dem Urteil von Hannah Arendt, die immerhin beim Prozess gegen Eichmann in Jerusalem zugegen war, mehr Gewicht zu.

Ich denke, wir werden durch Dämonisierungen dem „Bösen“ nicht gerecht. Hannah Arendt ist nicht die einzige, die in Eichmann einen normalen Durchschnittsmenschen sah:

Mehrere Psychologen waren in ihren gerichtlichen Gutachten zu dem Ergebnis gekommen, Eichmanns psychologischer Habitus sei „normal“. http://www.talmud.de/cms/Banales_und_Bo ... 139.0.html

Natürlich spielte bei Eichmann auch die national deutsche Gesinnung eine Rolle. Ich versuche das zu erläutern:

An dem Punkt beginnt Hannah Arendts Argumentation der Banalität des Bösen. Eichmanns negativste Eigenschaft sei seine „Gedankenlosigkeit“, weil Nicht-Denken das Urteilen in Gut und Böse verhindere. http://www.talmud.de/cms/Banales_und_Bo ... 139.0.html

Niels » Mi 14 Okt, 2009 12:31) unter „Die Macht der Verführung“:

Demnach gibt es für mich kein "gut" oder "böse" aus moralischer Sicht, sondern lediglich "sozial" und "asozial". Alles nicht letztendlich sozial wirkende ist asozial.

Nationalsozialisten stehen für die Volksgemeinschaft. Wer nicht dazu gehört oder sich dagegen stellt gilt als asozial. Diese in sich geschlossene System kann auf Kategorien wie „gut“ oder „böse“ verzichten.

In einer Technokratie spielen Moral, Gefühle, Gewissen … keine Rolle. Das Motiv ist weder Zorn, noch Hass.
Alle Handlungen basieren auf wissenschaftlichem und technischem Wissen und dienen im Fall des Nationalsozialismus der Volksgemeinschaft. Sie sind sozial. Im Falle Eichmann’s national sozial.
„Ist es nicht eine erhebendes Gefühl dem Fortschritt (der Vorsehung) zu dienen, der Reinhaltung des Blutes und der Höherentwicklung der Rasse?“ – So oder ähnlich wird Eichmann gedacht haben.
Das Böse kommt als Lichtgestalt daher. Daher bedarf das Böse keine niedrigen Beweggründe, sondern nur den Willen das vermeintlich Soziale/ Fortschrittliche rücksichtslos durchzusetzen, ohne schlechtes Gewissen.

[Heinrich5]

Zitat Liborius.
Um auf den Titel des Thread zurückzukommen. Welche Glaubensrichtung ist in den letzten 300 Jahren nicht blutrünstiger als der Atheismus

Friedliebendes Christentum

„Die Konquistadoren waren sich der Bedeutung ihrer Taten in der Geschichte der Menschheit gewiss und fanden im entscheidenden Augenblick zu eine jener großartigen Gesten, die unvergesslich bleiben durch die Zeiten. ……Fähig zu den herrlichsten und heroischen Leistungen des Mutes, der Aufopferung, der Leidensfähigkeit…“

…….Aber gerade nun, wo der zähe tückische Widerstand der Natur endgültig besiegt scheint, stellt sich ihnen ein neuer Feind entgegen, der Kazike jener Provinz, um mit Hunderten seiner Krieger den Fremden den Durchgang zu sperren. Im Kampf mit Indios ist Nuñez de Balboa reichlich erprobt. Es genügt, eine Salve aus den Arkebusen abzufeuern, und wieder erweist der künstliche Blitz und Donner seine bewährte Zauberkraft über die Eingeborenen. Schreiend flüchten die Erschreckten davon, gehetzt von den nachstürmenden Spaniern und den Bluthunden. Aber statt sich des leichten Sieges zu freuen, entehrt ihn Balboa wie alle spanischen Konquistadoren durch erbärmliche Grausamkeit, indem er eine Anzahl wehrloser, gebundener Gefangener – Ersatz für Stierkampf und Gladiatorenspiel‑ lebend von der Koppel der hungrigen Bluthunde zerreißen, zerfetzen und zerfleischen lässt. Eine widrige Schlächterei schändet die letzte Nacht vor Nuñez de Balboas unsterblichem Tag.
Einmalige unerklärliche Mischung in Charakter und Art dieser spanischen Konquistadoren. Fromm und gläubig, wie nur jemals Christen waren, rufen sie Gott aus inbrünstiger Seele an und begehen zugleich in seinem Namen die schändlichsten Unmenschlichkeiten der Geschichte. Fähig zu den herrlichsten und heroischen Leistungen des Mutes, der Aufopferung, der Leidensfähigkeit, betrügen und bekämpfen sie sich untereinander in der schamlosesten Weise und haben doch wieder inmitten ihrer Verächtlichkeit ein ausgeprägtes Gefühl für Ehre und einen wunderbaren, wahrhaft bewundernswerten Sinn für die historische Größe ihrer Aufgabe. Derselbe Nuñez de Balboa, der am Abend zuvor unschuldige, gefesselte Gefangene wehrlos den Hetzhunden vorgeworfen und vielleicht die noch von frischem Menschenblut triefenden Lefzen der Bestien zufrieden gestreichelt, ist sich genau der Bedeutung seiner Tat in der Geschichte der Menschheit gewiss und findet im entscheidenden Augenblick eine jener großartigen Gesten, die unvergesslich bleiben durch die Zeiten.

http://www.laconquista.de/conquista/bio ... /zweig.htm

Die Greueltaten der Konquistadoren

………Auf einem etwa 5000 Kilometer langen Küstenstreifen gibt es ein Dutzend kümmerlicher Indianerlager. Dort leben die letzten jener Küstenindianer, die Caminha entdeckte und die einst zu Hunderten zwischen den Bäumen auftauchten, wenn ein Schiff vor der Küste Anker warf. Ihre Vorfahren sind nahezu alle von den spanisch-portugiesischen Eroberern, den Konquistadoren, liquidiert worden.

Die Greueltaten der Konquistadoren entziehen sich der menschlichen Vorstellungskraft. Ein derartiges Ausmaß an Grausamkeit wirkt heute schon vage und verschwommen, Zahlen verlieren ihre Bedeutung, wenn man unvoreingenommen und distanziert von den Massenverbrennungen, den Schändungen, den auf geschlitzten Bäuchen und den Verstümmelungen hört.
Zwölf Millionen Indianer wurden in Lateinamerika getötet, berichtete der spanische Bischof Bartolomé de Las Casas, Augenzeuge des vermutlich größten aller Vernichtungskriege gegen die Indianer*. Er schrieb:
"Der Allmächtige scheint diesen Menschen die Demut und Sanftmut von Lämmern verliehen zu haben, während die Eroberer, die so barbarisch über sie herfielen, wilden Tigern, Wölfen und Löwen gleichen. Ich habe gesehen, wie die Spanier ihre rasenden und hungrigen Hunde auf die Indianer hetzten, um sie in Stücke zu reißen und zu verschlingen. Sie steckten so viele Städte und Dörfer in Brand, daß ich mich unmöglich noch an die Zahl erinnern kann. All das taten sie ohne jede Veranlassung, nur um Unheil anzurichten."
Wo immer man ihrer habhaft werden konnte, ob auf den Inseln im Karibischen Meer oder in den Küstenebenen, die Indianer wurden ausgerottet. Nur die Indianer Brasiliens entgingen zunächst der Vernichtung, geschützt durch einen tropischen Regenwald von der Größe Europas und durch eineinviertel Millionen Quadratkilometer Dickicht und Sumpfland im Süden, den Mato Grosso, der bis heute für Forschungsreisende so undurchdringlich blieb, daß keiner von der Suche nach den legendären goldenen Städten zurückkehrte.
In diese äußersten Winkel des Urwalde vermochten als einzige die Neger einzudringen, die in großen Scharen von den Zuckerplantagen und Gruben geflohen waren und nun in den unzugänglichen Wäldern "Quilombas", Flüchtlingssiedlungen, errichteten. Die ehemaligen Sklaven vergriffen sich zwar an den Indianerfrauen, dennoch folgten sie dem Gebot des Leben- und Lebenlassens; sie gingen in den Nachbarstämmen der Indianer auf und verloren ihre Eigenständigkeit.
Der Umfang der Mord- und Versklavungszüge ging in den folgenden drei Jahrhunderten zurück, aus einem einfachen Grund: Es gab jetzt nicht mehr so viele Indianer, die ermordet und versklavt werden konnten. Die Plantagen in Maranhao und Pará rüsteten allerdings große Expeditionen zur Beschaffung von Arbeitskräften aus und entvölkerten alle leicht zugänglichen Dörfer in der Nähe der Hauptzuflüsse des Amazonas.
…………Wer von den Plantagen floh, endete oft in den Reservaten der Jesuiten -- religiösen Konzentrationslagern, in denen schon geringfügige Vergehen mit schrecklichen Züchtigungen oder Gefängnisstrafen geahndet wurden. Der Jesuiten-Missionar José de Anchieta kommentierte: "Schwert und Eisenstab sind die besten Mittel der Predigt."

*Der spanische Dominikanermönch de Las Casas (1474 bis 1566) hatte die Folgen der blutigen Eroberung Kubas durch die Spanier 1511 erlebt und war zum schärfsten Gegner der Indianerausrottung geworden; durch seine unermüdlichen Proteste setzte er die Aufhebung der Indianersklaverei durch, wurde jedoch später durch Intrigen der Kolonialverwaltung und des eigenen Klerus aus Lateinamerika vertrieben.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45520508.html

[Heinrich5]

Friedliebendes Christentum

Die katholische Ustascha stand den schlimmsten deutschen Nazi-Verbrechern in Nichts nach:

….als Gegenbewegung der katholischen Kroaten formierte sich die Rebellengruppe „Ustascha” zum Kampf für ein eigenständiges Kroatien. Die Besetzung Jugoslawien durch Hitlerdeutschland 1941 wurde von der kroatischen Bevölkerung weithin als Befereiung begrüßt, die Ustascha rief im April 1941 das unabhängige Kroatien aus. Nach der Kapitulation der offiziellen jugoslawischen Streitkräfte organisierte der Generalsekretär der Kommunistischen Partei Jugoslawiens, der Kroate Josip Broz Tito, den Widerstand durch Partisanen, ihr Hauptquartier lag in den bosnischen Bergen. Die Ustascha dagegen organisierte sich nach dem Beispiel der nationalsozialistischen SS und kämpfte an der Seite der Besatzer. Die kroatische [!] Kommission für Kriegsverbrechen kam 1945/46 alleine für das von der Ustascha betriebene KZ Jasenovac zur Schätzung von 500.000 bis 600.000, v.a. serbischen und jüdischen, Opfern, tatsächich war die Zahl der Ermordeten im drittgrößten aller KZs wohl höher.
Am 7. Februar 1945 wurden 30 Franziskanermönche aus dem Kloster im Wallfahrtsort Široki Brijeg durch kommunistische Partisanen ermordet. Dies war wohl die Reaktion auf das Morden durch den Franziskaner Pero Bnica aus dem Kloster Siroki Brijeg, der nach dem unfasslichen Zeugnis des Ustascha KZ-Aufsehers Mile Friganovic 1350 Gefangene im KZ Jasenovac in nur einer Nacht abgeschlachtet habe.

Der Ustascha - KZ-Aufseher Mile Friganivic erzählte die unglaubliche Geschichte des Franziskaners Pero Bnica, Angehöriger der Klostergemeinde von Siroki Brijeg, der 1350 Gefangene im kroatischen KZ Jasenovaz in nur einer Nacht abgeschlachtet hat:

„Der Franziskaner Per Bnica, Ante Zrinusic, Sipka und ich handelten eine Wette aus, bei der ausgemacht wurde, wer wohl die meisten Gefangenen in dieser Nacht abschlachten könne.
Das Töten begann, und nach ungefähr einer Stunde hatte ich viel mehr abgeschlachtet als die anderen. Ich fühlte mich wie im siebten Himmel. Ich hatte in meinem Leben zuvor noch nie soviel Wonne verspürt. Und nach wenigen Stunden hatte ich bereits 1100 Menschen umgebracht, während die anderen jeweils nur 300 bis 400 zu töten geschafft hatten. Und dann, als ich die größte Ekstase erlebte, bemerkte ich einen älteren Bauern stehen, welcher mich friedlich und ruhig beobachtete, wie ich meine Opfer abschlachtete und diese mit größtem Schmerz sterben ließ. Dieser Anblick ergriff mich: Inmitten der größten Ekstase gefror ich plötzlich und konnte für diese gewisse Zeit keine einzige Bewegung machen. Und dann ging ich näher zu ihm, und ich fand heraus, dass er Vukasin war, aus dem Dorf Klepci nahe Capljina, dessen ganze Familie bereits umgebracht war, und dass er nach Jasenovac geschickt wurde, weil er in den Wäldern gearbeitete hatte. Er erzählte mir das mit einer unverständlichen Ruhe, wodurch ich mehr angetan war als durch die schrecklichen Schreie um uns herum. Ich fühlte den Wunsch seinen Frieden zu brechen mit höchster Folter durch sein Leid, um meine Ekstase fortzuführen und mein Zufügen von Schmerz weiter zu genießen.

Ich befahl ihn heraus und ließ ihn auf einen Holzklotz sitzen. Ich befahl ihm, folgendes zu rufen: "Lang lebe Poglavnik Pavelic!" (der kroatische Ustascha-Führer und Staatspräsident), oder ich würde sein Ohr abschneiden. Vukasin schwieg. Ich schnitt sein Ohr ab. Er sagte nicht mal ein Wort. Ich befahl ihm erneut zu rufen: „Lang lebe Pavelic!" oder ich würde ihm sein anderes Ohr abschneiden. Ich schnitt ihm das andere Ohr ab. Rufe: "Lang lebe Pavelic!", oder ich werde deine Nase abschneiden. Und als ich ihm zum 4. Mal befahl zu rufen: „Lang lebe Pavelic!" und ihm zudem drohte, sein Herz mit einem Messer herauszuholen, schaute er mich an, irgendwie durch mich hindurch und über mich in Ungewissheit und sagte langsam: „Mach deine Arbeit, Kind!" Danach, diese Worte verwirrten mich total, riess ich ihm seine Augen heraus, schnitt sein Herz heraus, schnitt seine Kehle von einem Ohr zum anderen Ohr durch und warf ihn in die Grube. Aber dann brach in mir etwas zusammen, und ich konnte in dieser Nacht nicht mehr töten.
Der Franziskaner Pero Brzica gewann die Wette, weil er 1350 Gefangene fürchterlich ermordet hatte, und ich bezahlte die Wette ohne auch nur ein Wort zu sagen."

http://www.botschaften-mariens.de/botsc ... ostID=1450

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... rijeg.html

Karlheinz Deschner über die Gräueltaten der katholischen kroatischen Ustascha

..........Das Blutbad richtete im "unabhängigen Kroatien" ab 1941 der Despot Ante Pavelic an, indem er, so Deschner, einen katholischen Kreuzzug gegen die dort lebenden orthodoxen Serben und bosnischen Muslims begann, "der den schlimmsten mittelalterlichen Massakern nicht nachsteht, sie eher übertrifft." Dies geschah nach dem deutschen Einmarsch und nach einer besonders feierlichen Privataudienz bei Pius XII. "Die katholischen Schlachtfeste in "Groß-Kroatien" waren so grauenhaft, daß sie selbst die italienischen Faschisten schockierten, daß sogar deutsche Stellen protestierten", sagt Deschner. Den Ustascha-Banditen von Pavelic fielen damals etwa 750 000 Serben zum Opfer - nachdem Pius XII. ihren Führer mit den besten Wünschen für die "weitere Arbeit" aus der Audienz im Vatikan entlassen hatte.
http://www.youtube.com/watch?v=19MuwVDcNcw

Behauptung (Lüge) Liborius:

Um auf den Titel des Thread zurückzukommen. Welche Glaubensrichtung ist in den letzten 300 Jahren nicht blutrünstiger als der Atheismus? Allein in Europa sind die über 60 Mio Tote der beiden Weltkriege nicht der christlichen Religion zuzuordnen.

Behauptung (Lüge) Liborius:

Eines kann man mit Sicherheit sagen, man musste ein Atheist sein um eine Arbeit, wie ein Eichmann sie im Dritten Reich ausführte, gewachsen zu sein. Ein gläubiger Christ wäre daran zerbrochen und daran hätte auch keine "innere Emigration" eines Adenauer etwas geholfen.

Ein katholischer Priester und ein Franziskaner als Kommandanten des KZ Jasenovac

Die meisten der mit Viehwaggons und Lastwagen herangebrachten Opfer wurden direkt von der Bahnendstation am Fluss Save mit einer Fähre ans andere Flussufer nach Donja Gradina (im heutigen Bosnien-Herzegowina) gebracht und dort massakriert, bis zu über tausend an einem Tag.
…Hier gab es keine Gaskammern, es fand keine „industrielle“ Massenvernichtung statt. Alles war „Handarbeit“, zunächst mit Schusswaffen, später vor allem mit Messern, aber auch Hacken, Beilen, Äxten und Hämmern.[4] Es wurde dabei auch ein sogenanntes „Srbosjek“ (deutsch etwa Serbenschneider), ein von einer deutschen Firma im Auftrag des NDH-Staates produziertes, ursprünglich für den landwirtschaftlichen Gebrauch gedachtes Messer, benutzt. Der obere Teil des Messers war aus Leder, als eine Art Handschuh, entworfen. Der untere Teil bestand aus einer 12 cm langen und leicht gebogenen Klinge mit einer geschärften inneren konkaven Seite. Mit diesen und einigen anderen Methoden wandelte sich das Konzentrationslager in ein Schlachthaus.
Mehrere katholische Seelsorger waren in verantwortlichen Funktionen in Jasenovac tätig. Darunter die Geistlichen Ivica Brkljacic, Matkovic, Matijevic, Zvonko Brekalo, Celina und Lipovac. Der ehemalige Franziskanerpater Miroslav Filipović, genannt „Bruder Teufel“, übernahm für vier Monate, von Juni bis Oktober 1942, das Kommando in Jasenovac. Er wurde 1946 in Zagreb gehenkt. Der Priester Ivica Brkljacic wurde im Sommer 1943 der Kommandant von Jasenovac.

http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Jasenovac

[Christel]

Heinrich, Deine vielen Zitate, die nicht alle aus neutralen Quellen stammen, hätten eine gewisse Beweiskraft, wenn es nicht vor und unabhängig von Menschen, die sich als Christen verstehen, Kriege, Sklaven, Morde, Gulags… gegeben hätte und geben würde. Der Mensch ist des Menschen Wolf und diese Geschichte ist nun mal älter und länger als das Christentum.

Allerdings, reicht es Dir nicht zu zitieren und Belege zu bringen, Du etikettierst um:
- Aus einer Gruppe kroatische Extremisten, die für einen großkroatischen Staat kämpften machst Du eine „katholische Ustascha“ . Wikipedia schreibt jedoch:

Ambivalent war das Verhältnis der katholischen Kirche zur Ustascha. Nationalistisch eingestellte katholische Geistliche sympathisierten oder kooperierten mit der Ustascha. Andere protestierten gegen deren Verbrechen.

“ http://de.wikipedia.org/wiki/Ustascha

- Wo es um Kolonialismus geht, hast Du das Etikett „Mission“ draufgeklebt.
Eigentlich müsste auch Dir der Unterschied zwischen Kolonialismus und Mission klar sein. Ich versuche Dir den Unterschied anhand eines Beispiels zu verdeutlichen:


Zeit der Eroberungen - Kolonialismus:

Die Entdeckung Amerikas Ende des 15. und Anfang des 16. Jahrhunderts durch die damaligen europäischen Großmächte Spanien (Juan Díaz de Solís) und Portugal und die darauf folgende schrittweise grausame Eroberung[2] (genannt Conqista Lateinamerikas) erschloss enorme Mengen neuer Rohstoffvorkommen. Von Anfang an war beabsichtigt, die Ureinwohner mittels des Encomienda-Systems zu unterwerfen, um die immensen Bodenschätze (besonders Gold- und Silbervorkommen) der neuen Welt ausbeuten zu können.[3]
Weil sich die Großmacht Spanien als Verbreiterin des Christentums im Auftrag Gottes sah, glaubte sie sich zur Eroberung berechtigt. Die Eroberer jedoch suchten Reichtümer, nicht zu bekehrende Seelen. Die Indios wurden weniger als Menschen, denn als Arbeitskräfte gesehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesuitenreduktion

Mission

Dagegen behandelte der Dominikaner und Bischof Bartolomé de Las Casas anfangs des 16. Jahrhundert Indios menschlich.[3] Der Franziskaner Luis de Bolaños kam 1575 nach Asunción und entwickelte die Idee der «reducciones» für Indios, um sie so vor der Ausraubung zu schützen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesuitenreduktion

Jesuiten - "Jesuitenstaat":

Kurz nach der Gründung der Gesellschaft Jesu durch Ignatius von Loyola (1540) bat ihn Portugals König Joâo III um Entsendung einiger Patres in die amerikanischen Besitzungen der portugiesischen Krone. Dies weil die Jesuiten bei deren Missionen zur Verbreitung des Glaubens besondern Wert auf Anpassungsfähigkeit („Akkommodation“) und Kulturaustausch legten, um auf diese Weise den menschlichen Bedürfnissen der Indios und deren Würde am besten gerecht zu werden. Darauf betraten die ersten Jesuiten 1549 amerikanischen Boden, allerdings nicht mehr als die ersten Missionare. Man versprach sich von ihnen eine große Hilfe zur Förderung des Friedens, um dadurch eine Verbesserung der Bekehrung und Ausbildung der Einheimischen zu erreichen.
Eine 1603 abgehaltene Synode sprach sich für Maßnahmen gegen die Ausbeutung der Indios aus, indem man diese von Spaniern trennen sollte um eine erfolgreiche Missionierung zu erreichen. Damit erhielten die Jesuiten das Recht, ihr Reduktionssystem innerhalb des spanischen Kolonialgebietes anzuwenden. Dieses Unternehmen wurde bald bewundernd und später spöttisch als „Heiliges Experiment“ bezeichnet. http://de.wikipedia.org/wiki/Jesuitenreduktion
Dieses Vorhaben der Jesuiten, das vom spanischen König Felipe III. mächtig unterstützt wurde, provozierte eine Feindseligkeitswelle der Kolonisten. Dagegen erließ der König eine Anzahl von Dekreten und erlaubte finanzielle Zuwendungen aus der Staatskasse um das Problem der Unterdrückung der Indios auf diese Weise legal zu regeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesuitenreduktion

Neben der Gründung von Schulen, Kollegen, Gymnaisen und Retreats in vielen Gegenden (z. B. in Santiago del Estero, Asunción, Córdoba (Argentinien) (hat seit 1621 eine Universität), Buenos Aires, Corrientes, Tarija, Salta, San Miguel de Tucumán, Santa Fe (Argentinien), La Rioja (Argentinien)) wurden auch Reduktionen zum Schutz der Indios erstellt. Der 5. General der Jesuiten, Claudio Aquaviva insistierte auf die Erstellung von Zentren an den attraktivsten Orten. Dies wurde durch den ersten Leiter der 1606 gegründeten Provinz Paraguay Diego de Torres Bollo gemäß einem neu beschlossenen einheitlichen Modell der Missionierung umgesetzt, so dass sechs Jahre später – nach anfänglich nur sieben – 113 Patres hier im Einsatz waren.
Gemäß einer königlichen Cédula Real vom 30. Januar 1607 war es zukünftig verboten zu Christen getaufte Indios als Leibeigene einzusetzen. Ungetaufte Indios wurden lediglich als minderwertige „Wilde“ angesehen. Die königliche Cédula Magna vom 6. März 1609 schrieb noch weiter gehend vor: „Die Indianer sollen so frei sein wie die Spanier“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesuitenreduktion

Die Jesuiten missionierten in unkonventioneller Weise, indem sie das Denken der Indios respektierten und sich deren Schulungs- und Lebensgewohnheiten anpassten. Um die Zusammenarbeit mit den Indios effizient zu gestalten, lernten die Missionare ihre Sprachen.[6] Dazu verfassten sie Wörterbücher, übersetzten die Bibel und andere Texte die sie selber druckten. Auf diese Weise blieben die Indiosprachen erhalten; in besonderen Fällen (Guaraní und Chiquito) entstand aus einer Vielfalt von Dialekten eine gemeinsame neue Sprache. Die Sprache der Guaraní hat sich in Paraguay neben Spanisch als offizielle Sprache bis heute erhalten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesuitenreduktion


Grausame Überfälle auf den "Jesuitenstaat":

Die durch den Erfolg der Reduktionen gespürte Konkurrenz löste zunehmende Feindseligkeiten seitens der Konquistadoren, der zivilen Händler und Unternehmer aus. Diese entluden sich in Schikanen und periodischen Angriffen auf die Jesuitenreduktionen. Um 1630 wurden ganze Dörfer überfallen und niedergebrannt, Zehntausende von Indios wurden entweder dem Sklavendienst zugeführt oder ermordet. Vergeblich erbaten die Jesuiten bei den spanischen und portugiesischen Autoritäten Schutz; diese wollten oder konnten nicht helfen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jesuitenreduktion

Vertreibung der Jesuiten

Nachdem die Jesuiten schon 1759 aus Portugal, 1764 aus Frankreich und 1767 in Spanien vertrieben wurden, erging es ihnen in den Reduktionen gleich: Sie wurden über Nacht verhaftet und in ihre europäische Heimat ausgeschafft.[1] Die Jesuiten fügten sich demütig dem traurigen Schicksal, obwohl sie sich vermutlich mit Gewalt erfolgreich dem Verdikt hätten widersetzen können.[12] Am 2. April 1767 unterzeichnete der schwache und übertölpelte König Karl III den Erlass, der die Verbannung der Jesuiten vom spanischen Besitz in Amerika verordnete. Dies bedeutete den Todesstoß für die paraguayanischen Reduktionen. Die Vertreibung der Reduktionenbewohner wurde durch Gouverneur von La Plata Bucarelli unter Anwendung brutaler Gewalt vollzogen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesuitenreduktion

Zu jener Zeit umfasste die Jesuitenprovinz in Paraguay 564 Jesuiten, 12 Gymnasien, 1 Universität, 1 Noviziat, 3 Erholungsheime, 2 Hauptsitze, 57 Reduktionen mit 113.716 christlichen Indios. Das Abschiednehmen der Indios von den Jesuiten war schmerzlich. Vergeblich flehten sie, dass ihnen erlaubt würde ihre Patres behalten zu dürfen oder sicher zu sein, dass sie zurückkehren werden. Sie kehrten nie zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesuitenreduktion

[Liborius]

@Heinrich
ein wenig genauere Recherche würde Dir besser anstehen.
Einen "Pero Bnica" gab es weder in einem Franziskaner Kloster noch bei der Utascha.
Wen Du meinst, der hieß "Petar Brzica" und war kein Franziskaner, möglicherweise einmal ein Franziskaner Novize. Auf jeden Fall war er aus der Kirche ausgetreten und damit ein Atheist.
Wären Brzica Utascha Taten dem Generaloberen des Ordens zu Ohren gekommen, er wäre sofort aus dem Orden verstoßen und exkommuniziert worden.
http://espressostalinist.wordpress.com/ ... t-croatia/

Und was deine Geschichte angeht. Der Petar Brzica müsste alle 25 Sekunden und das 8 Stunden lang ununterbrochen Jemanden mit dem Messer ermordet haben. Dabei müssten sich die Opfer auch noch in einer Reihe aufgestellt haben, denn anders wäre das nicht zu machen.
Etwas kritisch zu hinterfragen, das geht Dir wohl völlig ab

[Heinrich5]

@Liborius
Ich habe noch eine bessere Quelle als die von Dir angegebene:

Petar Brzica
Petar Brzica war ein kroatischer Faschist und Kriegsverbrecher des Zweiten Weltkriegs.
Brzica war zunächst Stipendiat und Seminarist am Franziskanerkloster in Široki Brijeg, und wurde Mitglied der paramilitärischen Organisation Krizari („Die Kreuzritter“).[1] Er war Mitglied der Ustaša und Wächter im Konzentrationslager Jasenovac. Sein Name taucht oft in Zusammenhang mit einem „Tötungswettbewerb“ auf, bei dem er nach Zeugenangaben mehr als 1300 Gefangene in einer Nacht mit einem Messer getötet haben soll.
Sein Name war auf der Liste der 59 Faschisten, die während der 1970er Jahre von jüdischen Organisationen an die US-Immigrationsbehörden als Auslieferungsgesuche übergeben wurden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Petar_Brzica
Im Übrigen wird "meine Geschichte", welche nicht meine Geschichte ist, auch auf katholischen Webseiten wiedergegeben.
Was sagst Du zu den KZ-Priesterkommandanten?

[Heinrich5]

@ Christel
Der Papst teilte 1493 auf Wunsch Spaniens und Portugals die Neue Welt in zwei Teile auf.

Dafür verpflichtete der Papst die beiden Mächte in einer Bulle, "daß Ihr zu den genannten Festländern und Inseln tüchtige, gottesfürchtige, gelehrte und erfahrene Männer sendet, die fähig und geeignet sind, die Eingeborenen im katholischen Glauben und guten Sitten zu unterweisen". Doch die spanischen und portugiesischen Missionare, die in die Kolonien gingen, fühlten sich mehr als Vertreter ihrer Monarchen denn als Repräsentanten des Papsttums. Sie verweigerten dem Vatikan jeden Einfluß in den Kolonialgebieten.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41759064.html
Viele Konquistadoren handelten gleichzeitig als Missionare bzw. waren Missionare auch Konquistadoren. Eroberung und Missionierung gingen Hand in Hand. Der spanische Dominikanermönch de Las Casas sprach von diesen, dass viele der sogenannte Missionare noch nicht einmal das Kreuzzeichen konnten. Las Casas war selbst die erste Zeit Konquistador und hielt sich Sklaven. Woher sollen im Übrigen auch die vielen Millionen toten Indios kommen, wenn die Missionierung so fabelhaft geklappt?
Spanische Missionen

Die Indianer kamen entweder freiwillig – insbesondere aus Neugier – oder wurden von Soldaten, notfalls mit Gewalt, in die Mission gebracht. Die Padres duldeten keine andere Religion neben dem Christentum. Das spirituelle Leben der Indianer war in ihren Augen überhaupt keine Religion, sondern heidnischer Aberglaube und Hexerei. In der Mission wurden die Neuankömmlinge überwacht und bei Übertretung der strengen Regeln oder Widersetzlichkeiten schwer bestraft. Man bekehrte sie, brachte ihnen handwerkliche Fertigkeiten bei und wies ihnen nach einer gewissen Zeit schließlich ein Stück Land in der Nähe der Mission zu. Sie sollten christliche Bauern und Arbeiter werden, was aber tatsächlich nichts anderes als ein Sklavendasein in den spanischen Missionen darstellte.
Waren die Neulinge oder Neophyten, wie sie genannt wurden, erst einmal bekehrt und getauft, durften sie nicht nach Belieben die Mission wieder verlassen. Wenn sie es dennoch taten, nannte man es desertieren und sie wurden von Soldaten verfolgt und, falls man sie wieder einfing, hart bestraft. Die Neophyten bekamen spanische Namen, blaue Uniformen und arbeiteten auf den Feldern oder in Ställen und Werkstätten der Mission. Sie kümmerten sich um das Vieh, gerbten Häute und stellten Kerzen, Seife, Ziegel, Fliesen, Schuhe, Sättel und andere Artikel des täglichen Bedarfs her.
Jedes Vergehen aber wurde hart bestraft. Sie wurden mit Peitschen geschlagen, in Halseisen gelegt, gebrandmarkt, verstümmelt und sogar hingerichtet. Indianische Männer und Frauen, auch Ehepaare, mussten in den Missionen getrennt leben, und unverheiratete junge Frauen, denen Soldaten und männliches Missionspersonal oft nachstellten, wurden in konventartigen Kasernen separiert. Unzureichendes und fremdartiges Essen, an das die Indianer nicht gewöhnt waren, mangelhafte Unterkünfte und Hygiene, verheerende Ausbrüche von Malaria, Pocken und anderen Epidemien, Demoralisierung, Verzweiflung und Verlust ihrer Kultur und Identität waren Ursachen für eine Todesrate, die einem Genozid gleichkam.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Missionen

@ Christel
Unter dem von Dir angegeben Link bei WIKIPEDIA zu der Ustaschafinde ich aber noch mehr:

Obwohl ihre Anhänger in Jugoslawien nicht sehr zahlreich waren, unterwanderten sie die Kroatische Bauernpartei und unternahmen intensive Anstrengungen, um deren rechtsgerichtete und separatistische Kräfte auszubauen. Einige ihrer geheimen Basen im Land waren sichere katholische Konvente und Seminare.

Der Eid, der propagandagerecht vor einem Kruzifix, einem Messer und einer Pistole, abgelegt werden sollte, lautete:
„Ich schwöre, bei Gott dem Allmächtigen und allem, was mir heilig ist, daß ich mich an die Prinzipien der Ustaschen halten, alle Vorschriften befolgen und alle Befehle des Poglavnik ausführen werde, daß ich jedes mir anvertraute Geheimnis aufs strengste bewahren und niemandem….

Wer sich als Serbe katholisch zwangstaufen ließ wurde Kroate und entging dem KZ

Am 22. Juni 1941 gab der Ustascha Chefpropagandist und Minister für Religion und Bildung Mile Budak die Weisung aus, ein Drittel der Serben zu töten und ein weiteres Drittel zu deportieren und das verbleibende Drittel durch die katholische Taufe zu Kroaten machen.[32][33]

http://de.wikipedia.org/wiki/Ustascha

[Heinrich5]

Zitat Liborius:

Und was deine Geschichte angeht. Der Petar Brzica müsste alle 25 Sekunden und das 8 Stunden lang ununterbrochen Jemanden mit dem Messer ermordet haben. Dabei müssten sich die Opfer auch noch in einer Reihe aufgestellt haben, denn anders wäre das nicht zu machen. Etwas kritisch zu hinterfragen, das geht Dir wohl völlig ab

Wie hast Du das ausgerechnet, alle 25 Sekunden und das 8 Stunden lang. Das würde mich mal interessieren. Ich kann das leider nicht nachvollziehen. Das muss ich jetzt mal kritisch hinterfragen.

[Heinrich5]

Die Kirche war nicht die Ustascha aber die Ustascha war ein Teil der Kirche

DEUTSCHLANDFUNK Hörspiel Freitag, 28.08.2009

Jasenovac ? Das kroatische Auschwitz

Von Eberhard Rondholz

(Auszug)

Autor:
Nicht einmal Lagerkommandant Maks Luburic, "der Metzger", ist zu sehen im Museum. Ebensowenig jener berüchtigte Franziskanerpater Miroslaw Filipovic-Maistorovic, der 1941 seine braune Kutte mit dem Schwarzhemd der Ustascha vertauscht und eine zeitlang das Kommando in Jasenovac übernommen hatte, und der wegen seines Sadismus den Beinamen "Bruder Teufel" bekam.
Filipovic-Maistorovic, der 1946 in Zagreb gehängt wurde, war nicht der einzige Geistliche, der sich am Massenmord beteiligte.

O-Ton (Slavko Goldstein):
Mit den Tätern ist es so, Sie haben recht. Die Rolle der katholischen Kirche ist etwas was man wollte nicht angehen, aus opportunistischen Gründen. Man will sich nicht konfrontieren mit der Kirche, weil die Kirche versagt hat. Die Anklage dass die Kirche Ustascha war, ist nicht wahr, aber Teil der Kirche ja.

Autor:
Es stimmt ja, dass sieben katholische Priester in Jasenovac umgebracht wurden, weil sie sich, im Dissens mit dem kroatischen Erzbischof Stepinac, geweigert hatten, das te deum für Ante Pavelic zu zelebrieren. Es stimmt auch, dass ein paar Dutzend Priester zu den Partisanen gingen und gegen den Faschismus kämpften, worauf Kustos Pejakovic uns hinwies. Aber hunderte andere Geistliche schlossen sich den Schlächtern an. Wie es dazu kommen konnte, dass Kleriker zu Killern wurden, Mönche zu Massenmördern, auf diese Frage versucht die Gedenkstätte von Jasenovac keine Antwort, nicht einmal das Faktum wird erzählt. Und die letzten Überlebenden von Jasenovac warten bis heute vergebens darauf, dass der Primas der katholischen Kirche Kroatiens einmal in die Gedenkstätte kommt, um sich vor den Opfern zu verneigen und sie um Vergebung zu bitten für die Verbrechen, die Glieder seiner Kirche hier begangen haben. Die katholische Kirche sei die letzte Bastion der Verteidiger des Ustascha-Regimes, hatte Ivan Fumic, der Sprecher der überlebenden Opfer voriges Jahr, auf der alljährlichen Gedenkveranstaltung gesagt und bekam prompt eine Klagedrohung aus dem erzbischöflichen Palais. Doch davon hat man nichts mehr gehört, der Klerus war sich wohl auch bewusst, was da alles zur Sprache gekommen wäre in solch einem Prozess: wie groß der Beitrag der Kirche ja wirklich war zum Massenmord von Jasenovac, nicht nur personell - sondern auch und vor alllem bei der mentalen Vorbereitung des Genozids. Man hätte zum Beispiel Ivan Saric, den einstigen Bischof von Sarajevo, Ustascha-Mitglied von 1934 an, zitieren können.

Zitator:
Die Bewegung der Befreiung der Welt von den Juden ist eine Bewegung zur Erneuerung der menschlichen Würde. Allwissend und allmächtig steht Gott hinter dieser Bewegung.

Autor:
So der Bischof in seinem Bistumsblatt im Mai 1941.
Ein anderer Gottesmann, Ivan Guberina, Professor der Theologie, nennt all jene Kroaten, die gegen die Untaten der Ustascha protestieren, geistige Zwerge, es sei das natürliche Recht des kroatischen Staates und Volkes, seinen Organismus von Gift zu reinigen:

Zitator:
Die Ustascha-Bewegung hat sich diesem Ziel verschrieben, sie muss sich zu diesem Zweck verhalten wie ein Arzt, der eine Heilkur durchführt. Und wo nötig, muss operiert werden, und es ist das Recht Kroatiens und in Übereinstimmung mit der christlichen Moral, seine Feinde mit dem Schwert zu vernichten.

Autor:
Und der Priester Mate Mugos im Juli 1941 in der Zeitung Novi List:

Zitator:
Bis jetzt haben wir dem katholischen Glauben mit Gebetbuch und Kreuz gedient. Die Zeit ist gekommen, dies mit Gewehr und Pistole zu tun.

Autor:
Die kroatische Amtskirche zieht es bis heute vor, zu diesen Fakten zu schweigen. So, wie Papst Pius XII. zu den Verbrechen von Jasenovac schwieg, und eine Diskussion über dieses Schweigen zu fürchten hat man im Vatikan allen Grund - denn wenn irgendwo in Europa ein deutliches Wort des Pontifex etwas hätte bewirken können, dann im katholischen Ustascha-Staat. Nicht einmal die sattsam bekannte Ausrede für sein Schweigen - "ad majorem malum inhibendum" - "um Schlimmeres zu verhüten" - hatte hier auch nur die geringste Berechtigung; eine päpstliche Intervention in Jasenovac hätte sogar noch den deutschen Beifall gefunden.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dasfeature/987667/

[Christel]

Er wurde wegen seiner Beteiligung an den Massakern vom Februar 1942 an über 2300 Serben, darunter Männer, Frauen und Kinder, in der Umgebung von Banja Luka am 28. April 1942 aus dem Franziskanerorden ausgeschlossen.[5][4][6][7][8]

http://de.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Filipovi%C4%87

[Heinrich5]

Er wurde wegen seiner Beteiligung an den Massakern vom Februar 1942 an über 2300 Serben, darunter Männer, Frauen und Kinder, in der Umgebung von Banja Luka am 28. April 1942 aus dem Franziskanerorden ausgeschlossen.[5][4][6][7][8]
Danach wurde er von einem deutschen Kriegsgericht wegen „übertriebener Verbrechen, die den Aufstand auslösten“, angeklagt. Vjekoslav Luburić erreichte seine Freilassung und ernannte ihn im Juni 1942 zum Kommandanten des KZ Jasenovac,[7][2] wo er bis Oktober 1942 blieb.[9][10] Als Kommandant war er, auch nach eigener Aussage, für den Tod von bis zu 40.000 Menschen verantwortlich.[11][12][13] Nach eigener Aussage hatte er über 100 Personen persönlich umgebracht.[8]
Am 22. Oktober 1942 übernahm er die Kontrolle über das KZ Stara Gradiška.[14]
In beiden Lagern hatte er, nach Aussagen von Überlebenden, Gefangene (Männer, Frauen wie auch Kinder) auf sadistische und brutale Art und Weise, durch Hämmer, Messer oder Feuerwaffen, ermordet.
Nach dem Krieg wurde Filipović in Zagreb wegen Kriegsverbrechen angeklagt und zum Tode durch Erhängen verurteilt.[4][13]

Aber katholischer Priester ist er bis zum Erhängen geblieben.

[Christel]

Aber katholischer Priester ist er bis zum Erhängen geblieben.

Das sagt das in Deinem Beitrag enthaltene Zitat nicht!

Genauso, könntest Du Dich immer noch als katholisch bezeichnen, da man Taufe und Firmung (bist Du?) sowie Weihesakramente nicht zurück nehmen kann.
Es ist richtig und falsch zugleich, auf jeden Fall irreführend.

Fakt ist:
Miroslav Filipović wurde „am 28. April 1942 aus dem Franziskanerorden ausgeschlossen.“
Das war definitiv das Ende seiner „Karriere“ als Ordenspriester.

Danach, am 22. Oktober 1942 übernahm er die Kontrolle über das KZ Stara Gradiška. Dort war er Kommandant, nicht Priester.

[Heinrich5]

Und was ist mit diesen katholischen „Seelsorgern“ ?

Mehrere katholische Seelsorger waren in verantwortlichen Funktionen in Jasenovac tätig. Darunter die Geistlichen Ivica Brkljacic, Matkovic, Matijevic, Zvonko Brekalo, Celina und Lipovac. Der ehemalige Franziskanerpater Miroslav Filipović, genannt „Bruder Teufel“, übernahm für vier Monate, von Juni bis Oktober 1942, das Kommando in Jasenovac.] Er wurde 1946 in Zagreb gehenkt. Der Priester Ivica Brkljacic wurde im Sommer 1943 der Kommandant von Jasenovac.

http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Jasenovac
Zitat Liborius:

Eines kann man mit Sicherheit sagen, man musste ein Atheist sein um eine Arbeit, wie ein Eichmann sie im Dritten Reich ausführte, gewachsen zu sein. Ein gläubiger Christ wäre daran zerbrochen und daran hätte auch keine "innere Emigration" eines Adenauer etwas geholfen.

Eichmann hat sich zumindest die Finger nicht selbst schmutzig gemacht. In Jasenovac mordeten eigenhändig katholische Geistliche.