Kardinal Marx: Homosexualität ist der Tod der Gesellschaft

[niels]

Nachdem Kardinal Marx erst kürzlich mit Bemerkungen wie die, das Homosexuelle Menschen "gescheiterte, gebrochene Menschen" seien einige "Furore" machte, "beglückt" er uns nun mit der Behauptung, das Beziehungsmuster außerhalb der traditionellen "Ehe" - also nach Kirchenverstand die unauflöslich-lebenslange heterosexuell-monogame Beziehung - den "Tod für die Gesellschaft" und die "Kultur" bedeuteten.
:
http://mobil.queer.de/mobil_detail.php?article_id=17510

Offenbar ist ihm entgangen, das jede "Kultur" ein dynamischer Sachzusammenhang ist, der sich stetig fortentwickelt - ebenso scheint ihm entgangen,das allein die Gleichstellung homosexueller Beziehungen zu heterosexuellen oder wie auch immer sexuell gelagerten Beziehungsmustern noch lange nicht bedeutete, das Mehrheiten zur Homosexualität wechseln oder den Kinderwunsch aufgeben würden. Hier zegt sich nur einmal mehr wie "weltfern" und lebensfremd die Kollegen, die sich ja exakt das vorschreiben, was sie hier kritisieren, agieren und argumentieren.

Während noch in der "guten alten kirchlichen Gesellschaft / Kultur" junge Frauen / Männer, deren Beziehung sich als nichts funktionsfähig zeigte, per Zwang ihr Dasein bis zum Lebensende ungetrennt und alternativlos fröhnen mussten, vergewaltigte Frauen mit Nachwuchs kaum eine Option auf eine Familie hatten (achja, die Familie ist darüberhinaus bekanntlich keine Erfindung der Religioten...), haben Menschen heute in einer freiheitlichen Grundordnung die Möglichkeiten sich selbst, nach eigenem Wissen, Gewissen und Lebenserwartungen flexibel zu gestalten - und selbst dies bis heute nur beschränkt. Warum zB sollten Menschen nicht auch polygame "Ehen" bzw eingetragene Lebenspartnerschaften eingehen können? Warum sollten Vielehen generell verboten sein - oder wie im Islam nur den Männern vorbehalten sein? Welche Ehebeziehung nicht funktionierte (und die Chance darauf war hoch, als noch jede außereheliche Beziehung verboten bis "sündhaft" war
, musste "auf Teufel komm raus" durchgezogen werden, oft mit Gewalt und Frust, oft auch ohne Kinder oder in Vergewaltigungen entstandenen Kindern.

Ob und in welchem Umfang Menschen heute Nachwuchs wollen, ist doch lange nicht mehr (und war es mE nie) von einer Religion oder Ideologie abhängig, sondern vielfältigen anderen Parametern wie Erwartungen der Menschen an ihr Leben. Der Fortpflanzungstrieb ist in den meisten Menschen von Natur aus angelegt und beschränkt sich nicht nur auf den reinen Fortpflanzungs"akt", die geschlechtliche Sexualität an sich (den die Kirche, nicht ohne Eigeninteressen, mal eben generell zur "Sünde" erklärte). Sexualität ohne unmittelbare Fortpflanzungsabsicht gilt in der Kirche ja bis heute verboten.

Das man - angesichts des Mitgliederschwundes - sich nun immerhin soweit "herablässt" zumindest "gläubigen" Schäfchen, die sich aus einer Ehe trennten, zubilligt weiterhin halbwegs "vollwertiges" Religionsmitglied zu sein, hätte sich noch vor wenigen Jahren kein Katholik zu träumen gewagt - dabei hat die Kirche doch (wie die SED) quasi "immer Recht", weshalb sie auch unkritisierbar sei.

Ich behaupte sogar, das die bis heute in der Gesellschaft noch weit wirkende, religiös begründete sexuelle Verklemmtheit kein Gewinn für die Gesellschaft - ebensowenig für das Individuum war und ist. So war es auch nicht verwunderlich, das unter Areligiösen zB in der DDR der Nachwuchs nicht weniger war als im immer noch religiös dominierten Westen. Sexualität ist keine Sünde, egal in welcher Form, solange BEIDE Beteiligten (oder alle Beteiligten) einvernehmlich agieren. Hätte "Gott" gewollt, das Menschen in einer kirchengestrickten Ehe leben müssten, dann hätte er wohl unwahrscheinlich die Anlagen im Menschen so gesetzt, das dem nicht der Fall sein könnte - zB das zu jedem Geschlechtsteil nur eines des eines anderen "passt" - wie der Schlüssel ins Schloß und Homosexualität in der Natur "nicht angelegt", wo sie unübersehbar vorhanden ist. Wenn jemand der Ueberzeugung ist, SEIN Lebenskonzept sei das "bessere", dann soll er das gern tun, aber bitte nicht behaupten, das es für alle das einzig akzeptable wie richtige sei.

Meinetwegen kann Kardinal Marx seinen Schäfchen erzählen, was er will - als von mir mitfinanzierter Amtsträger einer mit politischen Privilegien ausgestatteten Organisation hingegen betrifft die Behauptung auch mich - mittelbar wie unmittelbar.

[Heinrich5]

Der Kritik von Volker Beck schließe ich mich an. Sexualität gleich welcher Art ist keine Sünde. Ich gebe allerdings zu, dass ich mich als Heterosexueller in Homosexualität nicht reindenken kann. Ich habe schon immer Gänsehaut bekommen wenn ich nur die Bilder des „Bruderkusses“ von Ulbricht und Honecker mit Chrustschow und Breshnew gesehen habe. Ich fand das immer zumindest lächerlich und hätte das selbst nicht hingekriegt.
Ich bin auch dafür dass Familien mit Kindern (oder Alleinerziehende) vom Staat, vor Familien ohne Kinder und Ledigen ohne Kinder finanziell begünstigt, gefördert und besser gestellt werden. Viele Ehepaare schaffen sich nur aus Bequemlichkeit keine Kinder an. Warum die dann z. Bsp. steuerklassenmäßig mit Ehepaaren mit Kindern gleichgestellt sind kann ich auch nicht für gut befinden.

[niels]

@Heinrich: Bischöfe und Kardinäle "treiben" im Vatikan noch ganz andere - mE "seltsame" - "Späße".

Ich persönlich kann mit Homosexualität nicht viel anfangen, kenne aber eine ganze Reihe Menschen, die eine andere sexuelle Präferenz haben als ich - sei es homosexuell, bisexuell, monogam, polygam, transsexuell usw.. Doch nur weil ich es nicht selbst tun würde bzw für mich ablehnen würde, kann ich das doch nicht andern vorschreiben - und wollte es auch gar nicht.

Wenn Du eine "Begünstigung" für die Nachwuchsproduktion haben willst, warum dann nicht eh gleich beiden Kindern?

Wenn die Gesellschaft / der "Staat" Nachwuchsproduktion als Staatsinteresse sieht, dann sollte er das an ebendiesem festmachen, wobei ich der Ueberzeugung bin, das der Staat Kinder direkt fördern sollte (Betreuung, Bildung usw.).

Allerdings bin ich kein Fan der nach Kinderköpfen rechnenden Politik. Die Zahl der Kinder ist - schon angesichts der anstehenden Ueberbevölkerung der Erde - doch nicht mehr die primäre "Lösung", wie sie sich die Politik immer wieder versprach - vielmehr ist doch die "Qualität" der Kinderbetreuung, -bildung - die "Aufzucht" maßgeblich für den Erfolg einer kommenden Generation. Der Staat braucht mE keine "Kinderproduktion" fördern, er sollte stattdessen die Kinder in ihrer Entwicklung fördern. Aber das ist wieder ein anderes Thema...

Die Kirchen mit ihrer "Quasilogik" sind da Generationen der Realität hinterher. So behaupten Typen wie Marx zB das Kinder aus zweiter Ehe weniger wert sind, wenn man derartige Behauptungen nur mal weiter denkt oder das Patchworkfamilien keine "vollwertige" Alternative seien, ja nicht mal geeignet. Das es auch nicht wenige Homosexuelle o.ä. gibt, die ebenfalls Kinder großziehen (die übrigens nicht häufiger selbst homosexuell werden als andere Kinder) ist mE ein Gewinn für die Gesellschaft gegenüber den sonst drohenden Alternativen wie Heim oder "Ersatzfamilie".

Die lebenslange Monogamie ist im Menschen ebensowenig festgeschrieben (was nicht heißt, das es Menschen gibt die diese Form der Beziehung bevorzugen) - diese dem Menschen vorschreiben zu wollen, ist Anmaßung.

[Heinrich5]

Wenn die Gesellschaft / der "Staat" Nachwuchsproduktion als Staatsinteresse sieht, dann sollte er das an ebendiesem festmachen....

Nachwuchsproduktion sollte aus ökonomischen Gründen im Staatsinteresse liegen. Leider ist ist es bei uns wie auch in anderen europäischen Ländern so, dass immer weniger werdende produzierende Menschen immer mehr nicht mehr produzierende Menschen (wie mich) ernähren müssen. Langsam bekomme ich ein schlechtes Gewissen obwohl ich drei Kinder großgezogen habe.

[Christel]

Sexualität gleich welcher Art ist keine Sünde.

Eine Veranlagung ist keine Sünde.

Homosexualität wird als Veranlagung betrachtet:

2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar.
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM

@ Nachwuchs:

Es gibt die Steuerfreibeträge für die Kinder. Das Kindergeld ist heute um ein Vielfaches höher als zu DDR-Zeiten. In andern Ländern werden Familien mit Kindern weniger unterstützt als hier und denoch gibt es mehr Kinder.

Ich denke, bei uns liegt der Fokus auf Wohlstand, Ausbildung, Karriere. Die Jugend dauert bis zum 40igsten Lebensjahr und danach ist es für Kinder zu spät.

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Eine Veranlagung ist keine Sünde. Homosexualität wird als Veranlagung betrachtet.

Soweit so gut – Wo fängt denn dann die Schweinerei (die Sünde) an? Bei der Auslebung der Veranlagung? Oder wie?
Sollen sich wohl zusammenreißen die Schwulen oder sich umpolen lassen?

[Christel]

Marx, er wolle keine anderen Beziehungsformen verurteilen. Allerdings seien diese nicht gleichwertig mit einer heterosexuellen Beziehung, bei der ein Trauschein unterschrieben wurde.
http://mobil.queer.de/mobil_detail.php?article_id=17510

Volker Beck‘s moralische Entrüstung kann ich nicht nachvollziehen. Meine Meinung dazu: Nach meinem Informationstand beruhen seine Äußerungen auf Unterstellungen, Polemik und mangelnder Toleranz der Kirche gegenüber. (2012)

Nun ja die Forderung nach freiem Sex hat bei den Grünen Tradition - 1985:

Antrag der grünen Bundestagsfraktion vom Februar 1985, die Strafrechtsparagraphen 175 und 182 ersatzlos zu streichen, da diese „einvernehmliche sexuelle Kontakte“ mit Minderjährigen unter Strafe stellten und dadurch „die freie Entfaltung der Persönlichkeit“ behinderten. http://unterlinken.de/tag/roth/

2004

Begehren der “Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität” (AHS), die im Jahr 2004 mit der Unterstützung von prominenten Politikern wie Renate Künast und Claudia Roth forderte

„Gleichberechtigte, einvernehmliche und verantwortliche sexuelle Handlungen dürfen – weil sie nicht schädigen - auch zwischen Erwachsenen und Kindern nicht mehr strafbar sein.“ [5]
http://www.suedwatch.de/blog/?p=2543

Moralische Entrüstung hat bei den Grünen ebenfalls Tradition - 2010:

Grünen-Chefin Claudia Roth sagte der Augsburger Allgemeinen: "Es ist nicht nur haarsträubend, sondern auch eine beispiellose Verhöhnung der Opfer sexuellen Missbrauchs, wenn an diesem Skandal innerhalb der katholischen Kirche nun andere schuld sein sollen", so die Politikerin. http://www.sueddeutsche.de/politik/krit ... er-1.52547

Fairer weise soll angemerkt werden, Volker Beck war nicht für die völlige Abschaffung, aber auch nicht dafür, dass Sex mit Kindern völlig verboten sein soll:

Beck wandte sich schon früh gegen Forderungen der 1980er Jahre das Sexualstrafrecht völlig abzuschaffen, tendierte jedoch damals noch zu der Auffassung, dass „unschädliche“ sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern möglich seien. http://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Beck

Nach kirchlichem Verständnis beginnt die Sünde beim Ausleben, das weißt Du doch Heinrich.
Du hattest betont: „Sexualität gleich welcher Art ist keine Sünde.“ So sieht es auch die Kirche.

Wir alle müssen uns zusammenreißen, nicht nur beim Sex oder lebst Du Dich ungehemmt aus?

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Nach kirchlichem Verständnis beginnt die Sünde beim Ausleben, das weißt Du doch Heinrich. Du hattest betont: „Sexualität gleich welcher Art ist keine Sünde.“ So sieht es auch die Kirche.

Also, halten wir doch mal fest, das Ausleben der Homosexualität ist dann eine Sünde

Zitat Christel:
Wir alle müssen uns zusammenreißen, nicht nur beim Sex oder lebst Du Dich ungehemmt aus?

Wenn du meine, immer noch katholische Frau fragen würdest, die lehnt alle Hemmungen beim Sex entschieden ab. Vom zusammenreißen leider keine Spur.

[Christel]

Du weichst aus Heinrich!

Also, halten wir doch mal fest, das Ausleben der Homosexualität ist dann eine Sünde

Wie Du auf diese Schlussfolgerung kommst ist mir ein Rätsel.

[Heinrich5]

Wieso ein Rätsel?

Die katholische Kirche in Deutschland bekräftigt die Ablehnung von gleichgeschlechtlichen Beziehungen: Am Sonntag warnte Kardinal Reinhard Marx vor dem Tod von Gesellschaft und Kultur.

http://mobil.queer.de/mobil_detail.php?article_id=17510

In den Steigerungsstufen von lässlichen Sünden, Todsünden und himmelschreienden Sünden der katechetischen Tradition zählt nach KKK 1867[4] „die Sünde der Sodomiter“ mit Verweis auf Gen 18,20 EU und Gen 19,13 EU (nicht aber auf Gen 19,5 EU) zu letzteren und ist damit als schwerwiegende Störung der sittlichen Ordnung gekennzeichnet.[8] Bei der „Sünde der Sodomiter“ handelt es sich nach Johannes M. Schwarz (2005) um „Sodomie“, Pädophilie und homosexuelle Akte.[9] Nach Joseph Schumacher (2005) zählen Homosexualität, Päderastie und Bestialität (Zoophilie) dazu.[10] Nach Karl Hörmann (1969, 1976) handelt es sich um „Sodomie“[11], wobei es sich bei Sodomie im Vollsinn um homosexuelle Betätigung handelt.[12] Nach Franz Xaver Linsenmann (1878) handelt es sich um „vollendete widernatürliche Unzucht“[13], aber auch um „Mangel an Barmherzigkeit gegen Arme und rohe Beschimpfung der Fremden, um dem Zuströmen der Fremden Einhalt zu tun“.[14] Der Freiburger Moraltheologe Anton Koch zählte 1910 alle sexuellen Handlungen dazu, die den Zweck haben, die Fortpflanzung zu vereiteln (Naturwidrigkeit).[15] Josef Scharbert sieht 1985 die eigentliche Schuld der Sodomiter in der „Gewalttätigkeit, mit der sie sich über alles Recht, hier vor allem das Gastrecht, hinwegsetzen und Mitmenschen wider alles Recht und alle Sitte zwingen, ihren Lüsten dienstbar zu sein.“[16]
Gleichzeitig lehrt der Katechismus, dass für Homosexuelle das Leben in Keuschheit und in Annäherung an die christliche Vollkommenheit „vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft“ (2359) bewältigt werden könne. Diese Formulierung legt nahe, dass Partnerschaften von Homosexuellen sehr wohl zu dulden und eventuell sogar zu fördern sind, sofern in diesen keine sexuellen Handlungen vollzogen werden bzw. diese unter dem Zeichen der Keuschheit geführt werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... che_Kirche

Gemäß der römischen Glaubenskongregation ist die homosexuelle Neigung oder Tendenz zwar objektiv ungeordnet[15][16] und nicht dem Schöpfungssinn von Sexualität entsprechend, aber als solche noch nicht sündhaft, während bewusst und frei vollzogene homosexuelle Akte als schwere Sünde angesehen werden. Grundsätzlich sind alle Christen dazu aufgerufen, ein keusches Leben zu führen; von homosexuellen Menschen wird darüber hinaus gefordert, sie sollen sich der gleichgeschlechtlichen Sexualität vollständig enthalten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... hristentum

[Christel]

@ Das Rätsel ist gelöst. Ich habe gestern nicht richtig gelesen, sorry.

Andere Beispiele für Sünde:

Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein. [vgl. Ex 20,13; Dtn 5,17= 10 Gebote]

Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein. Mt 5,22

Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen. [vgl. Ex 20,14; Dtn 5,18 = 10 Gebote]

Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.
Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird. Mt 5,27 ff.

Folglich sind alle Menschen Sünder, oder?

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Folglich sind alle Menschen Sünder, oder?

Richtig – Genau so will es ja die Kirche und redet es ihren Schafen beständig ein. Durch die „Erfindung der Erbsünde“ sind ja alle Menschen schon von Geburt an Sünder.
Aus diesem von der Kirche und Ihren Priestern eingeimpften Schuldbewußstein müssen die dumm gehaltenen Schafe dann wieder herausgeholt werden. Und das geschieht dann wieder mit Hilfe der Priester und dem sogenannten Bußsakrament.
Es ist ein Kreislauf : Christen sind beständig dabei zu sündigen, entwickeln ständig ein Schuldgefühl und müssen dafür beständig Buße tun.

Interessant ist die Entwicklung der Erbsünde, die bei Jesus noch völlig unbekannt war. Es gibt sie nämlich erst seit Augustinus von Hippo (354 – 430), er war ihr Erfinder. Wer vorher lebte, der hatte somit Glück, denn er erblickte ohne Erbsünde das Licht der Welt. Das »sündige Verhalten« der beiden Urmenschen bestand nicht nur im Ungehorsam gegen Gott, es steckte mehr dahinter. Augustinus stützte sich in seiner Theorie auf den christlichen Gelehrten Origenes (185 – ca. 254), für den der Sündenfall von Adam und Eva ein sexuelles Vergehen war. Darin sah er die eigentliche Ursache der Erbsünde, die dann auf alle nachfolgenden Menschen übergehen würde. Augustinus betrachtete die sexuellen Gefühle als eine Strafe Gottes für die Sünde von Adam und Eva! Die böse Begehrlichkeit belaste seither als Erbsünde alle Menschen, und durch die Lust beim Geschlechtsakt ginge diese Erbsünde auf die gezeugten Kinder über. Hätten Adam und Eva nicht gesündigt, hätte Gott den Menschen einen Geschlechtsakt ohne Lust geschenkt. Da haben wir großes Pech gehabt.

http://warumglaubstdunoch.de/glaubenssa ... -erbsuende

[Christel]

Heinrich, wo erwähnte ich jetzt die „Erbsünde“?
Die „Erbsünde“ ist mit der Taufe erledigt.
Aufgrund der „Erbsünde“ muss niemand ein Schuldbewusstsein entwickeln, denn das ist keine persönliche Schuld. Die „Erbsünde“ kann man daher auch nicht beichten.

Bei der Beichte geht es um echte persönliche Schuld / Sünde. – Ich nannte Dir an zwei Beispielen den Maßstab Jesu. Also von wegen Beichtspiegel, die 10 Gebote… (wie es die Kirche lehrt) und die daraus folgende Schlussfolgerung „Ich bin doch ganz o.k.“ - schaut man auf Jesu Maßstab in der Bergpredigt, dann kommt das nicht hin. Jesus verschärft! Es geht um die Nachfolge Jesu und um eine bessere Gerechtigkeit.

Worauf ich hinaus wollte:
Wir sprachen darüber, ob das Ausleben von Homosexualität eine Sünde ist. Nach kirchlicher Lehre JA! Was würde Jesus dazu sagen? Ich weiß nicht, das steht nicht im NT.
Wie auch immer, wer ohne Sünde ist (nach Jesu Maßstab), der möge sich den Homosexuellen gegenüber rühmen.

Paulus analysiert und schlussfolgert „es gibt keinen Unterschied: Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren." (Röm. 3,23)

Die Lösung liegt nicht in der Perfektion, im „Hamsterrad“ der zu vollbringenden Leistung, sondern unabhängig davon im Geschenk Gottes aufgrund von Glaube und Nachfolge.

[Heinrich5]

Jaja. Wenn Gott uns in der Bibel durch seinen Apostel Paulus sagt, dass Schwule krank und sündig sind und alle, die Spass am Sex vor der Ehe haben riskieren, in der Hölle zu schmoren, dann sollten wir genau hinhören und uns nicht verschließen. Gottes Gnade ist groß, seine Strafmandate allerdings auch nicht von Pappe.

[niels]

Es ist halt der "billig naive" Rache- und Belohnungsgott, den Einstein beschrieb und den es im Katechismus ja nicht geben soll bzw. gegeben hat.