Die Leiden der Sektenkinder

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Auch der neue Atheismus gerade in Form des evolutionären Humanismus strebt einen höheren geistigen Stand an.

Die Neuen Atheisten betreiben vor allem empirische, wissenschaftliche Religionskritik. Der Anteil der philosophischen und historisch-kritischen Religionskritik, welche zuvor das Feld beherrschte, ist geringer geworden. Die Neuen Atheisten lehnen auch “moderate” Religiosität ab, die sie für mindestens ebenso irrational, obgleich weniger gefährlich halten wie den Fundamentalismus. Die Kritik lautet, dass sich Fundamentalisten hinter den ebenso unüberprüfbaren Behauptungen von moderaten Gläubigen verstecken können und dass mit dem moderaten Glauben irrationales Denken in der Gesellschaft verbreitet wird.

Zitat Christel:
Der Elitegeist und der missionarische Eifer sind unverkennbar.

Glaube (ohne Belege) verdient keinen Respekt. Religion muss ebenso kritisiert werden dürfen wie die Politik einer Partei oder wie Restaurants. Die Neuen Atheisten formulieren ihre Kritik klar und deutlich, manchmal polemisch oder satirisch. Das alles gefällt euch beiden natürlich nicht und deshalb nennt ihr diese Respektlosigkeit dann missionarischen Eifer.

Zitat Christel:
Auch hier geht es darum, die Menschen und die Welt zu verbessern.

Die Neuen Atheisten sind naturalistische Humanisten. Sie gehen davon aus, dass eine vernünftigere Gesellschaft ohne den Glauben an Übernatürliches auch eine ethischere Gesellschaft ist. Eine solche Gesellschaft stellt selbstredend eine Verbesserung dar. Vernunft statt Irrationalismus.

Zitat Christel:
Einem Richard Dawkins... wird blind vertraut.

Das ist falsch.
Blind vertraut wird allenfalls dem Wort Gottes. Dawkins stellt klar, dass Religion und Wissenschaft unvereinbar sind. Dawkins stellt die wissenschaftliche Methode des kritischen Überprüfens im Vergleich zum blinden Glauben von Dogmen, welches Religionen erfordern, in den Vordergrund seiner Tätigkeit.
Siehe auch unter:
http://feuerbringer.com/2010/03/29/was- ... atheismus/

[Christel]

Heinrich, Du musst Dich nicht wiederholen. Ich habe längst verstanden. Mich interessieren die Rechtfertigungen von Fanatikern für ihren Fanatismus nicht. Sie sind fern jeder Realität.
Wer glaubt, andere Menschen nicht respektieren zu müssen ist kein Humanist.

[Heinrich5]

Zitat Christel:
……….Sie sind fern jeder Realität

Ob ein Atheist „fern jeder Realität“ ist, ist stark zu bezweifeln. Das gilt wohl eher für Religiöse.

Die Thesen des Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris usw. wurden von den Medien immer wieder als „Neuen“ Atheismus bezeichnet. Sie selbst haben sich zunächst nicht so bezeichnet, sind jetzt aber dazu übergegangen, mit diesem Begriff zu arbeiten. Dieser „neue“ Atheismus unterscheidet sich vom Atheismus dahingehend, dass er aufgehört hat ein „Kuschelatheismus“ zu sein. Eigentlich müsste er Antitheismus genannt werden. Dawkins bezeichnet ihn als offensiven Atheismus.
Dawkins ist oft polemisch was ihn aber für mich nicht unsympathisch macht.
Ich finde bei ihm aber auch Präzision (er bringt es auf den Punkt) und Bescheidenheit. Beispiel: “There is probably no God.” “Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott.”
Siehe das Video im anderen Thread. http://www.youtube.com/watch?v=GPClXWr3 ... ata_player

Der Neue Atheismus, wie er hauptsächlich in England und den USA (zur Eindämmung des dort vorherrschenden christlichen Fundamentalismus, siehe Video) praktiziert wird, unterscheidet sich da erheblich von der Giordano Bruno Stiftung des Schmidt-Salomon.
Die Giordano Bruno Stiftung will sich nicht antitheistisch geben, sondern sie stellt den humanistischen Aspekt in den Vordergrund. Schmidt-Salomon ist wohl eher ein “agnostischer Atheist.”

Gleichmacherei ist da also fehl am Platze.

[Christel]

Gleichmacherei ist da also fehl am Platze.

Wieso denn das auf einmal? Du bist doch sonst fürs Pauschalisieren und praktizierst das fleißig hier!
Ich nehme Herrn Schmidt-Salomon den „agnostischer Atheisten“ nicht ab. Die feinen Unterschiede sind nach meiner Einschätzung mehr oder weniger strategischer Art.

Zu Deinen Zitaten „Was ist neu am Neuen Atheismus?“ von Heinrich5 » Mi 31 Okt, 2012 14:54:
Die Berufung auf die Wissenschaft ist nicht neu! Es gab die wissenschaftliche Weltanschauung. Der Glaube wurde bereits im 19. Jahrhundert unter Berufung auf die Naturwissenschaft kritisiert. Das ist zwar Nonsens, da Gott nicht Teil der Natur ist und die Bibel keine vornaturwissenschaftliche Schrift. Die Verwandtschaft besteht mit der Philosophie und ihren Fragen.

Was ist also neu?
Möglicherweise ist der vorgebrachte „wissenschaftliche“ Fanatismus heute stärker.
Naturwissenschaftler wie Dawkins erheben den Anspruch die ganze menschliche Lebenswelt erkären zu wollen.

2. Die Neuen Atheisten lehnen auch “moderate” Religiosität ab

5. Glaube (ohne Belege) verdient keinen Respekt.

6. Die Neuen Atheisten sind naturalistische Humanisten. Sie gehen davon aus, dass eine vernünftigere Gesellschaft ohne den Glauben an Übernatürliches auch eine ethischere Gesellschaft ist.

7. Die Neuen Atheisten formulieren ihre Kritik klar und deutlich, manchmal polemisch oder satirisch.

von Heinrich5 » Do 01 Nov, 2012 9:09:

Dawkins bezeichnet ihn als offensiven Atheismus.

Und das ist im Gegensatz dazu, Humanismus:

Humanismus ist eine Weltanschauung, die auf die abendländische Philosophie der Antike zurückgreift und sich an den Interessen, den Werten und der Würde des einzelnen Menschen orientiert. Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit gelten als wichtige humanistische Prinzipien menschlichen Zusammenlebens. http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Humanismus ist eine Weltanschauung, die auf die abendländische Philosophie der Antike zurückgreift und sich an den Interessen, den Werten und der Würde des einzelnen Menschen orientiert. Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit gelten als wichtige humanistische Prinzipien menschlichen Zusammenlebens.

Dein Satz ging eigentlich noch weiter:

Die eigentlichen Fragen des Humanismus sind aber: „Was ist der Mensch? Was ist sein wahres Wesen? Wie kann der Mensch dem Menschen ein Mensch sein?“ Humanismus bezeichnet die Gesamtheit der Ideen von Menschlichkeit und des Strebens danach, das menschliche Dasein zu verbessern

http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus

Religion gibt auf diese Fragen nicht die richtigen Antworten. Deshalb kam es zum säkularen Humanismus. Der säkulare Humanismus beginnt in der Zeit der Aufklärung und sieht sich als einen Weg, unter anderem Fragen der Ethik unabhängig von Religion zu betrachten

Zum Humanismus gehört deshalb auch Säkularer Humanismus, atheistischer Humanismus, evolutionärer Humanismus usw.
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus

David Hume kritisierte als Vertreter der Aufklärung die Metaphysik, der Glaube an die Existenz höherer göttlicher Mächte, die dem Menschen übergeordnet seien.

„Man hat aber gegen die Dunkelheit dieser tiefsinnigen und abstrakten Philosophie nicht nur geltend gemacht, daß sie beschwerlich und ermüdend, sondern auch, daß sie die unvermeidliche Quelle von Ungewißheit und Irrtum ist. Hierin liegt allerdings der gerechteste und einleuchtendste Vorwurf gegen einen beträchtlichen Teil der Metaphysik: daß sie nicht eigentlich eine Wissenschaft ist, sondern entweder das Ergebnis fruchtloser Anstrengungen der menschlichen Eitelkeit, welche in Gegenstände eindringen möchte, die dem Verstand durchaus unzugänglich sind, oder aber das listige Werk des Volksaberglaubens, welcher auf offenem Plan sich nicht verteidigen kann und hinter diesem verstrickenden Gestrüpp Schutz und Deckung für seine Schwäche sucht. Verjagt vom freien Felde, flieht dieser Räuber in den Wald und liegt auf der Lauer, um in jeden unbewachten Zugang des Geistes einzubrechen und ihn durch religiöse Ängste und Vorurteile zu überwältigen. Der stärkste Gegner unterliegt, wenn er einen Augenblick in seiner Wachsamkeit nachläßt; und viele öffnen aus Feigheit und Torheit dem Feinde die Pforten und empfangen ihn bereitwillig mit Ehrfurcht und Unterwürfigkeit als ihr rechtmäßiges Oberhaupt. Ist dies indes ein hinreichender Grund für den Philosophen, von solchen Untersuchungen abzustehen und den Aberglauben weiter im Besitz seines Zufluchtsorts zu lassen? Ist es nicht angebracht, daß man den gerade entgegengesetzten Schluß zieht und die Notwendigkeit begreift, den Krieg in die geheimsten Schlupfwinkel des Feindes zu tragen? Vergeblich hoffen wir, daß der Mensch durch häufige Enttäuschungen endlich zum Verlassen solcher luftigen Wissenschaften bestimmt werden und das eigentliche Gebiet der menschlichen Vernunft entdecken möchte.“

Ludwig Feuerbach als atheistischer Humanist löste das religiöse Wesen in das menschliche Wesen auf. Der Mensch vergegenständliche in der Religion sein eigenes geheimes Wesen. Der Mensch sei der Anfang der Religion, der Mensch sei der Mittelpunkt der Religion, der Mensch sei das Ende der Religion. Nach Feuerbach tritt die Philosophie an die Stelle der Religion. Man müsse die Politik zur Religion machen. Der Atheismus sei das Aufgeben eines vom Menschen verschiedenen Gottes.

Karl Marx, ebenfalls ein atheistischer Humanist knüpfte an diese Religionskritik Feuerbachs an.
Der Mensch suche in der phantastischen Wirklichkeit des Himmels einen Übermenschen. Er finde aber nur den Widerschein seiner selbst. Der Mensch mache die Religion, die Religion mache nicht den Menschen. Die Religion sei das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren habe. Der Staat - im 19. Jahrhundert noch nicht laizistisch - und die Gesellschaft produzierten mit der Religion ein verkehrtes Weltbewusstsein, weil sie eine verkehrte Welt seien. Der Kampf gegen die Religion sei mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion sei. Die Religion sei der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt. Sie sei der Geist geistloser Zustände. Sie sei das Opium des Volkes. Das wirkliche Glück des Volkes erfordere die Aufhebung der Religion, da diese nur illusorisches Glück sei.

Sigmund Freud wurde ebenso wie Marx von Feuerbach angeregt und kritisierte die Religion aus der Perspektive der Psychoanalyse als Wunscherfüllung. Die religiösen Lehren seien nicht Ergebnisse der Erfahrung oder Resultate des Denkens. Sie seien Illusionen und Erfüllungen der ältesten, stärksten und dringendsten Wünsche der Menschheit. Das Geheimnis ihrer Stärke sei die Stärke ihrer Wünsche. Für die Illusion sei die Ableitung aus menschlichen Wünschen charakteristisch. Die Illusion nähere sich in dieser Hinsicht der psychiatrischen Wahnidee. Der Unterschied zu dieser sei aber, dass die Illusion nicht notwendig falsch sein müsse. Zum Wahrheitswert der religiösen Lehren sei deshalb mit der Erkenntnis ihres illusionären Charakters nichts festgestellt. Nach Freud besteht ein intimer Zusammenhang zwischen dem Vaterkomplex und dem Glauben an Gott. Der persönliche Gott sei psychologisch nichts anderes als ein erhöhter Vater. Nur ein solcher könne die Bedürfnisse des Kindes kennen. Nur ein erhöhter Vater lasse sich durch Bitten erweichen und durch die kindlichen Zeichen der Reue beschwichtigen. Die Religion des gewöhnlichen Menschen sei offenkundig infantil und wirklichkeitsfremd. Jugendliche würden den Glauben verlieren, sobald die Autorität des Vaters bei ihnen zusammenbreche. Der allmächtige und gerechte Gott sei die großartige Sublimierung des Vaters und eine Wiederherstellung der frühkindlichen Vorstellung von ihm. Die Religiosität sei auf die lang anhaltende Hilflosigkeit und Hilfsbedürftigkeit des kleinen Kindes zurückzuführen. Die Trostlosigkeit des Lebens werde durch die regressive Erneuerung der infantilen Schutzmächte geleugnet. Religion biete damit aber auch einen Schutz gegen neurotische Erkrankungen. Der Ungläubige müsse mit dem Elternkomplex allein fertig werden.[

http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus ... Humanismus

[Christel]

Heinrich ich finde es gut, dass Du den neunen Humanismus, zu dem zumindest z.T. der neue Atheismus gehört, in eine Traditionslinie stellst, die mit Christen beginnt und über Marx verläuft.
Ich hatte schon den Eindruck, Ihr seid aus dem Nichts hervorgegangen, weil Ihr für nichts die Verantwortung übernehmt, auch nicht für den Murks von Marx, der in Eurer Traditionslinie steht.

Soviel Ihr auch die Religion und speziell die Christen kritisiert, ihr kommt von Ihnen nicht los, denn
a) derjenige, der sich als Aufklärer versteht ist auf das Objekt/Subjekt seiner Aufklärung angewiesen. Es gibt nun mal keine Aufklärung, wenn es keine Dummen gibt. Notfalls muss man sich Dumme erschaffen, damit man Aufklärer sein kann. – Das ist Realität, dies geschieht leider jeden Tag in den verschiedensten Formen.
b) Die ersten Humanisten, also die Humanisten der Renaissance waren Christen. Das kommt nicht von ungefähr, denn Jesus stellte nicht eine neue Lehre ins Zentrum sondern den normalen Menschen. Die christlichen Humanisten konnten auf ihre eigene geistliche Quelle zurückgreifen.

Heinrich, ich habe ganz bewusst nur den ersten Satz aus Wikipedia zitiert. Das ist kein Fehler, denn ich wollte das Wesentliche verdeutlichen. Dazu hätte ich noch mehr reduzieren können, nämlich auf

sich an den Interessen, den Werten und der Würde des einzelnen Menschen orientiert. Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit gelten als wichtige humanistische Prinzipien menschlichen Zusammenleben http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus

- "sich an den Interessen, den Werten und der Würde des einzelnen Menschen orientiert"
also nicht irgendwelche zukünftigen, sondern die jetzt lebenden Menschen ; das heißt ihnen mit Achtung und Respekt zu begegnen, egal wen man vor sich hat

- "Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit"
Das heißt, Du muss auch das tolerieren, was Du nicht für richtig hältst. Du musst auch auf psychische Gewalt verzichten, wozu Herabsetzung gehört, andere als krank hinstellen…

Man kann Christ und Humanist sein, man kann auch Atheist und Humanist sein …
Aber niemand kann Humanist und „neuer Atheist“ sein, denn die vertagen ihren Humanismus auf eine ferne Zukunft…

[Heinrich5]

Christel,
Wir müssen uns keine Dummen erschaffen die wir aufklären müssen. Mit dem humanistischen Philosophen Kant reden wir von „Unmündigen“ nicht von Dummen.
Kant antwortete auf die Frage: „Was ist Aufklärung?“, folgendermaßen: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist die Unmündigkeit,

Karl Marx ist nicht für den Murks verantwortlich den andere aus seinen Theorien gemacht haben. Genau so (wenigstens teilweise) wie man die Lehre Jesus nicht verantwortlich machen kann für die Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen, den Ablasshandel oder die Verbrechen der Päpste, seiner Stellvertreter auf Erden.

„Neuer Atheist“ und Humanist lässt sich eher zusammenbringen als fundamentalistischer Christ und Humanist. „Neue Atheisten“ stellen ihre Ansichten, Religionen hätten einen negativen Einfluss, offensiv in Büchern und durch Auftritte in den Massenmedien dar und fordern eine von falscher Rücksichtnahme freie, offene und allgemeine Auseinandersetzung mit religiösen Vorstellungen auf der Grundlage des Standes der Forschung in den Natur- und Humanwissenschaften, der Philosophie und den Sozialwissenschaften. Kritisiert werden der Machtanspruch und der Einfluss, den Religionen in politischen und ethischen Belangen ausüben.

[Christel]

@ Heinrich, Menschen rechtfertigen ihre Taten immer mit guten Gründen, Werten, Gesetzen… auch berufen sie sich gern auf Autoritäten, daraus folgt: Alles kann missbraucht werden.
Daraus zu schlussfolgern, man könne propagieren, was man will und wäre dennoch für die Folgen nicht verantwortlich ist falsch. Karl Marx sah die Geschichte als Abfolge von Klassenkämpfen und er hat den Klassenkampf propagiert. Daher ist Marx verantwortlich.

@

„Neuer Atheist“ und Humanist lässt sich eher zusammenbringen als fundamentalistischer Christ und Humanist.

Da irrst Du!
Als fundamentalistische Christen werden Christen bezeichnet, die die Bibel wörtlich nehmen, Evolution ablehnen… - Die meisten von Ihnen sind ganz lieb. Sie nehmen Rücksicht, üben Toleranz… Sie setzen ihre Überzeugung nicht rücksichtslos durch.


@

„Neue Atheisten“ stellen ihre Ansichten, Religionen hätten einen negativen Einfluss, offensiv in Büchern und durch Auftritte in den Massenmedien dar und fordern eine von falscher Rücksichtnahme freie, offene und allgemeine Auseinandersetzung mit religiösen Vorstellungen auf der Grundlage des Standes der Forschung in den Natur- und Humanwissenschaften, der Philosophie und den Sozialwissenschaften. Kritisiert werden der Machtanspruch und der Einfluss, den Religionen in politischen und ethischen Belangen ausüben.

Dieser Kommentar zeigt, dass „neuer Atheismus“ und Humanismus nicht zu vereinbaren sind.
Ich zitiere Dir noch einmal, was im Gegensatz dazu Humanismus ist:

sich an den Interessen, den Werten und der Würde des einzelnen Menschen orientiert. Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit gelten als wichtige humanistische Prinzipien menschlichen Zusammenleben http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus

Humanismus bedeutet Verzicht auf die Durchsetzung der eigenen Position mit allen Mitteln, Rücksichtnahme…, der einzelne Mensch ist wichtiger als die „Wahrheit“.


PS: Ich halte das übrigens mehr für ein psychisches als für ein weltanschauliches Problem. Die jeweilige Weltsicht ist immer nur Mittel zum Zweck. Die eine Weltanschauung eignet sich zwar besser als die andere, doch solche Durchsetzer, "Lichtbringer" sind durchaus in der Lage ihre Weltanschauung zu wechseln. Ihr Verhalten ändert sich dadurch nicht. Sie bleiben die "Aufklärer".

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Humanismus bedeutet Verzicht auf die Durchsetzung der eigenen Position mit allen Mitteln, Rücksichtnahme…, der einzelne Mensch ist wichtiger als die „Wahrheit“.

Das würde dann bedeuten, dass auf jegliche Religionskritik verzichtet werden würde, was ein schwerer Fehler wäre. Letztendlich würde uns das in die Zeit vor der Aufklärung zurückwerfen

Die Vereinigten Staaten wurden einmal als eine säkulare Nation gegründet. Heute ist sie die fundamental religiöseste von allen westlichen Demokratien es sieht so aus, als ob der Säkularismus in den USA keine Zukunft hat. Diesen Kurs wollen die neuen Atheisten korrigieren. Amerika soll wieder ein aufgeklärter Staat werden
Sie haben damit Erfolg. Atheismus wurde in den USA bisher immer ignoriert oder mit Kommunismus gleichgesetzt. Der erste Erfolg ist, dass die US-Amerikaner heute über Atheismus reden und sich informieren. Die Diskussion ist eröffnet.

Religion muss sich nun der öffentlichen Kritik aussetzen und hat ihre Sonderrechte im Vergleich zu anderen Weltanschauungen verloren. Die Neuen Atheisten haben einen wichtigen Teilerfolg für sich verbuchen können. Ein weiterer Erfolg zeichnet sich bereits ab, so betonen zunehmend viele Forscher die Unvereinbarkeit von Religion und Wissenschaft, von blindem Glauben und kritischem Denken. In diesem Zusammenhang tut sich ein Neuer Atheist hervor, der zunehmend im Anschluss an seine Kollegen Medienresonanz erfährt: Der 68-jährige Chemiker Peter Atkins, der sich sehr deutlich ausdrückt, wenn es um die Unvereinbarkeit von Wissenschaft und Religion geht. Er wirft sogar die Philosophie gleich mit über Bord, die er für nichts anderes als den primitiveren Vorgänger der Wissenschaft hält.


Siehe auch das Interview mit PZ Myers http://hpd.de/node/5708

[Christel]

Heinrich, ich schrieb nichts vom Verzicht auf Positionen. Toleranz ist die zugelassene Abweichung von der eigenen Meinung. Humanismus = Toleranz, Gewaltfreiheit (psychische Gewalt eingegriffen), Achtung, Respekt, Rücksichtnahme ist nichts was man auf später verschieben kann, denn dann wird es zur leeren Floskel.

Auch Hitler war ein großer „Aufklärer“. Auch er baute auf die Wissenschaft. Es waren Biologen und Mediziner, die die Rassenlehre, Euthanasie… durchführten. Physiker bauten die Bomben… - Soziales wurde nur den Volksgenossen zuteil bzw. wurde auf später vertagt. – Humanismus kann man nicht vertagen!

Lessing war ein Aufklärer anderer Art, hier bedeutet Aufklärung = Toleranz:

Der Richter gibt den Söhnen den Rat, jeder von ihnen solle daran glauben, dass sein Ring der echte sei. Ihr Vater habe alle drei gleich gern gehabt und es deshalb nicht ertragen können, einen von ihnen zu begünstigen und die beiden anderen zu kränken, so wie es die Tradition eigentlich erfordert hätte. Wenn einer der Ringe der echte sei, dann werde sich dies in der Zukunft an der ihm nachgesagten Wirkung zeigen. Jeder Ringträger solle sich also bemühen, diese Wirkung für sich herbeizuführen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nathan_der_Weise

Die Vereinigten Staaten wurden einmal als eine säkulare Nation gegründet.

Atheismus wurde in den USA bisher immer ignoriert

Ja eben, dieser Staat baute nie auf Atheismus. Die Menschen, die die USA gründeten waren in der Regel keine Atheisten. Die USA basieren auf gegenseitiger Duldung. Das war nie völlig konfliktfrei und es war immer ein Paradies für religiösen Fundamentalismus und Extremismus. – Das ist der Preis der Freiheit.
Es hat sich also nichts geändert. Es ist lediglich ein extremes Grüppchen hinzugekommen, die „neuen Atheisten“.

Es waren die Sowjetunion, die Ostblockstaaten, China…, die auf dem Atheismus basierten.

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Es ist lediglich ein extremes Grüppchen hinzugekommen, die „neuen Atheisten“.

Und das ist gut so. Für uns und für die USA.