die irrige Idee des friedliebendes Christentums...

[Heinrich5]

Glauben Christen nun an Gott oder nicht? In der Bibel steht, es gibt keinen Gott, folglich sind Christen Atheisten.

Das ist wohl dass, was man unter weiblicher Logik versteht.

[Christel]

Nein Heinrich! Wir Frauen können sehr wohl logisch denken. – Du hingegen kannst im Moment nicht folgen.

Deine Frage ist das Ergebnis Deiner eigenen selektiven Textanalyse (Analyse meines Beitrags).
Das kommt dabei heraus, wenn man selektiv liest, sei es die Bibel oder seien es Beiträge von Mitschreibern.
Auch mein Beitrag steht in einem größeren Zusammenhang.

Will man mit der Bibel beweisen, dass Christen den Frieden nicht lieben, dann kann man mit ebensolchen aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelzitaten beweisen, dass Christen Atheisten sind.

Übrigens, die einzelnen christlichen Gemeinschaften haben ihren Glauben selbst definiert. Das ist die Grundlage und nicht das, was Nichtchristen zusammenbasteln und den Christen überzustülpen versuchen.

FG
Christel

[niels]

Das Problem fängt doch bereits da an, wo die Christen eine "Dreifaltigkeit" sehen wollen, in der Sie nach Bedarf, Gutdünken wie Gelegenheit auf das eine, das andere oder eben das Dritte Pferd wechseln.

Dem ganzen Wirrsinn obenauf sind Christen heute ja idR Kirchengläubige - d.h. sie erklären an eine Kirche zu glauben, die sich dieser Dreifaltigkeit bemächtigt und die selbst nach Bedarf mal auf die Bibel mal auf die eigene "Logik" schwenkt um ihre gerade mal anstehenden Machtideen durchzuzihen wie kommuniziert zu bekommen. Allerdings stimmt auch das nicht mehr, denn immer mehr Christen sehen sich inzwischen als nur noch teilweise mit der Ideologie vs Theolügie ihrer Kirche verbunden und basteln sich wiederum aus dem ganzen alten Lügenkram eben das zusammen, was sie gerade zur Legitimierug der eigenen kleinen und größeren "Schweinereichen" so als geeignet betrachten oder was ihnen zumindest das Gefühl der konsequenten Selbstverantwortung zu nehmen geeignet scheint.

Dabei ist bereits die Bibel derart widersprüchlich ausformuliert wie die "Vorhersagen" der großen "Seher" oder die in stumpfest-schlichtem frühmittelalterslang "gereimte" Koranerei, deren "Gottesquelle" schon allein dadurch bewiesen sein soll wie "perfekt und kreativ" doch Ausdruck und Reimwahl seien.

Bibel wie Koran machen ebenso widersprüchliche wie harte Aussagen, wenn es um Fragen der "Friedfertigkeit", der "Gerechtigkeit" oder auch der Moralismen geht - im historischen waren und sie sie inhaltlich eh weitestgehend unbrauchbar - da hat jede Tonscherbe, jede alte gefundene Münze mehr Fakten parat...

Bedenklich finde ich nur, das das noch tausend(e) Jahre später bei nicht Wenigen derart unkritisch zu funktionieren scheint, als kröche der Mensch noch gestern auf Bäumen den Bananen hinterher...

Heinrich: Es macht wenig Sinn mit Religioten über ebendiese religiösen Inhalte zu streiten, denn es sind schlichtweg keine, die auch nur in irgend einer Art und Weise belastbar bzw. morgen noch bei allen Beteiligten Gültigkeit haben, obgleich sie dies in absolutistischer ("unveäußerlicher") Form behaupten.

[niels]

@Christel:
Ich kenne vor allem eine dieser "christlichen" Gemeinschaften - die katholische und wohl mit die größte - mehr als ausgiebig, schon weil ich mit ihr einen Gutteil meines Lebensindoktriniert wurde. Ich habe weder in der Politik noch in kriminellen Kreisen derart unberbindliche, widersprüchliche und zugleich dreiste Lügereien erlebt wie in dieser "Bessermenschgesellschaft", in der sich alle "demütig vor einen fiktiven Oberguru werfen (wie im realen auch einen hochgehypten Menschen bzw. Mann), "Gottes Weisheit" durch ihre Anbiederung mit Löffeln gefressen zu haben meinen, weshalb sie moralisch wie als Mensch über anderen stünden - zugleich aber wert darauf legen wollen doch gleicher als gleich mit jenen zu sein, die sie für "ärmer" vs "mindesrbemittelter" halten.

Wie bloß kann man sich derart heftig in den Einweißrechner ka**** lassen?

[Christel]

@Christel:
Ich kenne vor allem eine dieser "christlichen" Gemeinschaften - die katholische und wohl mit die größte - mehr als ausgiebig

Die von Dir verwendete "Sonderform des argumentum ad hominem" lass ich mal außen vor. Das ist sowieso für den Papierkorb. - Übrigens, in dem Moment in dem Du Dich über die Schlechtigkeit anderer Menschen beschwerst, stellst Du Dich selbst unvermeidlich als besserer Mensch dar. In der Mehrheilt aller Fälle dürfte genau solche Selbstaufwertung der psychologische Grund von Diskreditierungen sein.
Aus meiner Erfahrung kann ich berichten, ich habe einige Menschen kennengelernt, die weltanschaulich wechselten. Manche von ihnen glaubten dadurch ein besserer Mensch zu sein. Bei keinem kann ich das bestätigen. Den Charakter ändert man nicht so einfach. Es ist vielmehr ein sich verstecken hinter der Weltanschauung, um nicht zur eigenen Verantwortung zu stehen.

Zum Thema:

Es ist völlig unerheblich, was Du als christlich definierst oder was sonst Einzelne darunter verstehen. Einzig entscheidend ist, wie sich das Christentum selbst definiert!
Dazu kann man hier schauen: http://www.oikoumene.org/de/wer-sind-wi ... ision.html

Sicher Dir sagt das Wort „Dogma“ etwas. Dogmen halten die wesentlichen Glaubensinhalte fest. (Das Christentum hatte 2000 Jahre Zeit seinen Glauben zu definieren und es hat es getan.)

Das Zentraldogma „Dreifaltigkeit“ hast Du bereits erwähnt. (Danke für den Hinweis! - Es ist völlig unerheblich, ob Du es als Nichtchrist für richtig hältst oder nicht.) Die Dreifaltigkeit ist das Zentraldogma des Christentums (nicht nur der Katholiken). Nur einige kleine Minderheiten lehnen es ab. In der Regel, weil sie es nicht verstehen. Von denen, die dagegen argumentieren, glaubt dennoch ein großer Prozentsatz unbewusst trinitarisch. (Es ist ein Problem mangelnder theologischer Bildung.)

Was glaubt und worauf baut das Christentum wirklich, das sagt die Dreifaltigkeit:

Bedeutung der Dreifaltigkeit für den christlichen Glauben

"Gott ist Liebe, (1 Joh 4,8) und lebt in sich selbst ein Geheimnis personaler Liebesgemeinschaft" (Familiaris Consortio Nr. 11). Der Vater liebt den Sohn, er schenkt ihm sein ganzes Wesen. Der Sohn liebt den Vater, er schenkt ihm seine ganze Person zurück. Dieses gegenseitige sich schenken ist so real und so vollständig, dass die Liebe zwischen Vater und Sohn wieder eine Person ist, der Heilige Geist. Jedoch darf diese prozedurale Vorstellung nicht dazu führen, sich das Geheimnis der Trinität allzu geschichtlich oder nur immanent zu denken.

Als Abbild des dreifaltigen Gottes ist der Mensch geschaffen, nicht als einsame Monade, sondern als Person, die dazu berufen ist zu lieben. Das ist der Grund für die Aussage des zweiten Vatikanischen Konzils, dass der Mensch "sich selbst nur durch die aufrichtige Hingabe seiner selbst vollkommen finden kann." (Gaudium et spes 24)
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... faltigkeit

[Heinrich5]

Heilige Einfaltigkeit

In allen Zonen und zu allen Zeiten haben Menschen von hohem ethischen Empfinden, Religionsstifter, diesen Glauben an ein höchstes Wesen, an "Gott", in ein System, in eine Lehre gebracht, und zu allen Zeiten hat ein Priestertum darüber gewacht, daß dieses System, der Kult, die religiösen Vorschriften, eingehalten wurden. - Liest man die mit Blut geschriebene Geschichte der Religionen und der Kirchen, dann blickt man in eines der traurigsten Kapitel menschlichen Wahns und hat vielfach den Eindruck, als ob von den Dienern Gottes sehr eifrig um eine rein persönliche Macht gekämpft wurde, die sehr wenig mit dem Gott, dem höchsten Wesen, das verehrt wurde und in dessen Namen die schlimmsten Schandtaten begangen wurden, zu tun hatte. Man schützte Gott und meinte im Grunde sich selber und sein Amt.

(Die Weltanschauung des modernen Menschen, Ullstein, Berlin 1932) Bruno H. Bürgel, Astronom und Schriftsteller (1875-1948)

[Christel]

Heinrich,
ich nehme an, Du hast das Zitat von dieser Seite übernommen: http://www.humanistische-aktion.de/gott.htm

Das Zitat besteht aus zwei Teilen, die einander widersprechen.
Beide Teile sind Unsinn!

[Heinrich5]

Beide Teile sind Unsinn!

Das sehe ich natürlich anders. Für mich ist das kein Unsinn.

[Christel]

Wieso?

Schon der erste Teil ist völliger Blödsinn:
"In allen Zonen und zu allen Zeiten haben Menschen von hohem ethischen Empfinden, Religionsstifter, diesen Glauben an ein höchstes Wesen, an "Gott", in ein System, in eine Lehre gebracht, und zu allen Zeiten hat ein Priestertum darüber gewacht, daß dieses System, der Kult, die religiösen Vorschriften, eingehalten wurden"

"In allen Zonen und zu allen Zeiten" - Man braucht kein Historiker zu sein, um zu wissen, dass dies nicht stimmt.
Was heißt "von hohem ethischen Empfinden"? - die Ethik der Menschen war zu allen Zeiten unterschiedlich
Dass es zwischen der "Suche nach einem hösten Wesen" (Philosophie) und dem Kult immer einen Unterschied gab, solltest Du eigentlich wissen.
Daraus ergibt sich auch die Unsinnigkeit dieser Feststellung "und zu allen Zeiten hat ein Priestertum darüber gewacht". Außderdem ist das ewige Priestertum ein weiterer Unsinn.

Was erzähle ich, als ehemaliger "Evangelikaler" müssten Dir eigentlich die Unterschiede klar sein.

Außderdem, um zum Thema zurückzukommen, Menschen die an irgendeinen Gott glauben, haben nicht dieselbe Ethik. Denn was, wer ist ein Höchstes Wesen?
Einige Philosophen erkannten darin das absolut Gute. Da können wir als Christen zustimmen.

Der eigentliche Schlüssel zum christlichen Gottesverständnis ist jedoch allein Jesus Christus und zwar als Gekreuzigter und auferstandenen Herr.

Im Frühjahr 55 erinert Paulus an diese Botschaft:

Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, /
gemäß der Schrift,
und ist begraben worden. /
Er ist am dritten Tag auferweckt worden, /
gemäß der Schrift,
und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.
Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen.
Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln.
Als Letztem von allen erschien er auch mir, dem Unerwarteten, der «Missgeburt».
Denn ich bin der geringste von den Aposteln; ich bin nicht wert, Apostel genannt zu werden, weil ich die Kirche Gottes verfolgt habe.

Doch durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin (Gal 15,1-10

Wesentlich für das Verständnis des Sterbens Christi für unseres Sünden ist diese Aussage des Paulus:

Er war Gott gleich, /
hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,
sondern er entäußerte sich /
und wurde wie ein Sklave /
und den Menschen gleich. (Phil 2, 6f.)

Der christliche Gott ist so, wie es Jesus durch sein Leiden und Sterben bezeugt hat:
"Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt." (Joh 15,13)

Genau deswegen halten die Menschen an diesem Gott fest.
Denn, für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe" (1 Kor 13,13)

[Heinrich5]

„In allen Zonen und zu allen Zeiten" - Man braucht kein Historiker zu sein, um zu wissen, dass dies nicht stimmt.

Schon vor der Erfindung des Christentums hat es in allen alten Kulturen, ob bei den Assyrern, den Juden, den Griechen, den Römern, Azteken, Ägyptern, Indern usw. Menschen gegeben, die sich eine Religion zusammengebastelt haben und welche auch eine Priesterschaft hatten. Und das war auch nicht nur auf einen Kontinent beschränkt.

Was erzähle ich, als ehemaliger "Evangelikaler" müssten Dir eigentlich die Unterschiede klar sein.

Als ich noch katholisch und gläubig war (das ist nicht dasselbe) habe ich mal kurz mit Evangelikalen Christen sympathisiert. Mitglied so einer Glaubensrichtung bin ich allerdings nie gewesen. Im Gegenteil. Durch die Beschäftigung mit den Evangelikalen ist mir erst mal klar geworden welcher Unsinn es ist an eine Schöpfung zu glauben.

[Christel]

Schon vor der Erfindung des Christentums hat es in allen alten Kulturen, ob bei den Assyrern, den Juden, den Griechen, den Römern, Azteken, Ägyptern, Indern usw. Menschen gegeben, die sich eine Religion zusammengebastelt haben und welche auch eine Priesterschaft hatten. Und das war auch nicht nur auf einen Kontinent beschränkt.

"In allen alten Kulturen..." und was ist mit Naturvölkern? Haben die keine Kultur?
Wo ist bei den von Dir genannten Völkern die Idee von dem einen Gott zu finden? Als einziger fällt mir Echnaton ein. Jedoch ist Aton der Sonnengott, also die Sonne.
Für Christen ist die Sonne Schöpfung, kein Gott sondern ein Planet.

Als ich noch katholisch und gläubig war (das ist nicht dasselbe) habe ich mal kurz mit Evangelikalen Christen sympathisiert. Mitglied so einer Glaubensrichtung bin ich allerdings nie gewesen. Im Gegenteil. Durch die Beschäftigung mit den Evangelikalen ist mir erst mal klar geworden welcher Unsinn es ist an eine Schöpfung zu glauben.

Der Glaube an die Schöpfung bedeutet nichta anderes als die Trennung vom "alten Glauben" indem die Schöpfung göttlich war.
Gott ist größer, sagen Juden und sagten auch später die Christen.

Ich nehmen an, Du hattest bei den Evangelikalen ein Problem mit deren fundamentalistische Bibelsicht, oder?

[Heinrich5]

"In allen alten Kulturen..." und was ist mit Naturvölkern? Haben die keine Kultur?

Alle alten Kulturen standen auch einmal auf dem Entwicklungsstand von Naturvölkern bzw. haben sich aus diesen entwickelt. Naturvölker haben noch einen wenig entwickelten Glauben sowie eine wenig entwickelte Kultur. Das ändert sich dann mit der Weiterentwicklung der Völker. Auch die verschiedenen Religionen der Völker haben sich weiterentwickelt.

Wo ist bei den von Dir genannten Völkern die Idee von dem einen Gott zu finden?

Es ist doch wohl ziemlich unbedeutend an wie viel Götter die geglaubt haben. Das Christentum ist auch nicht nur aus dem monotheistischen Judentum sondern auch aus der römischen und griechischen Kultur entwickelt worden.

[Christel]

Es ist doch wohl ziemlich unbedeutend an wie viel Götter die geglaubt haben.

Nicht unbedeutend für diese Behauptung, der Du zugestimmt hast:

In allen Zonen und zu allen Zeiten haben Menschen von hohem ethischen Empfinden, Religionsstifter, diesen Glauben an ein höchstes Wesen, an "Gott"

Ich sehe schon einen Unterschied zwischen dem Glauben an eine göttlichen Natur, die nur so von Göttern wimmelt und dem Glauben an ein höchstes Wesen, welches nichts gemein mit der Natur hat, sondern deren Schöpfer ist.

Das Christentum ist auch nicht nur aus dem monotheistischen Judentum sondern auch aus der römischen und griechischen Kultur entwickelt worden.

Sicher, Jesus wurde von den Römern gekreuzigt!
Die einzige Quelle des christlichen Glaubens ist das monotheistische Judentum. Hier ist der Schlüssel, hier die Inhalte. Alles andere ist lediglich Inkulturation. – Daher irren auch die kath. Traditionalisten. Es ist falsch die Kirche auf den Stand von 1900 einzufrieren. Inkulturation ist zu allen Zeiten und an allen Orten wichtig. Sie muss weitergehen.

[Heinrich5]

Ich sehe schon einen Unterschied zwischen dem Glauben an eine göttlichen Natur, die nur so von Göttern wimmelt und dem Glauben an ein höchstes Wesen, welches nichts gemein mit der Natur hat, sondern deren Schöpfer ist.

Ich habe einmal einen Naturfilm über Primaten in der afrikanischen Savanne gesehen. Da war über einer Primatenhorde ein Gewitter und es donnerte und blitzte. Der männliche Anführer nahm einen Knüppel, lief einen Berg hinauf und drohte mit dem Knüppel nach oben von wo Blitz und Donner kamen. So stelle ich mir die Entstehung von Religionen vor. Die ersten Frühmenschen auf ihrem Entwicklungsweg zum Neandertaler oder Homo Sapiens werden sich auch nicht anders verhalten haben.
Als erste Naturreligion wird sich daraus der Schamanismus entwickelt haben. Aus den Naturvölkern entwickelten sich Kulturvölker mit polytheistischen Religionen, dann kamen die monotheistischen Religionen. Auch hier fand also Evolution statt.
Alle diese Religionen haben gemeinsam, dass sie von Menschen gemacht und erdacht sind. Die älteste monotheistische Offenbarungsreligion ist das Judentum, welche schon ca. 3000 Jahre vor Christus entstand. Daraus entstand dann das Christentum und der Islam, auch wieder menschengemacht und von Menschen erdacht.
Jede Offenbarungsreligion beruft sich in ihrem Selbstverständnis darauf, von Gott eine (meist auch schriftlich festgehaltene) Offenbarung erhalten zu haben. (Bibel, christliche Bibel und Koran).
Die Empfänger der heiligen Schriften werden als Propheten bezeichnet. Sie „empfingen“ göttliche Offenbarungen.
Apostel Paulus, der einen wesentlichen Teil des Neuen Testaments schrieb, schrieb über den Ursprung seines Evangeliums, dass er es als Offenbarung empfangen hat: Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi. (Galater 1,12 LUT).

Zweitausend Jahre nach Paulus sind wir inzwischen mit Hilfe der Wissenschaft in unserer Erkenntnis über den Ursprung der Welt, die nicht durch Schöpfung entstand, weitergekommen.

Niels hat geschrieben:

„Ich finde es schade, das Menschen ihre Lebenszeit damit verbringen sich einem von irgendwem irgendwie ausgedachten "Gott" auszumalen - auf Basis irgendwelcher uralten Sagen und Märchen - statt die ihre Zeit bietenden Möglichkeiten der fortschreitenden Erkenntnis wie ihre Lebenszeit hierfür zu nutzen um das Sein / die "Welt" mehr und mehr zu verstehen. Warum sollten sich Menschen mit den Fragen, die wir noch nicht beantworten können, beschäftigen, wenn sie nicht einmal einen wesentlichen Teil ihrer Zeit dafür aufbringen, die bereits erkennbaren Dinge der Welt verstehen zu wollen? Wenn "Erkenntnis" ihr ehrlichstes Ziel ist, dann verstehe ich nicht, warum sie dieser eben nicht folgen, sich ihr sogar immer wieder widersetzen, indem sie aktiv wegschauen, wenn eine Erkenntnis dazu führen könnte zu verstehen, das man bisher etwas nicht verstanden hat?“

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

[Christel]

Heinrich, gründet die Entstehung der Religion nun auf Erfahrungen, wie die von Blitz und Donner (Naturkräfte) oder hatten die Menschen einfach Langeweile und haben sich Geschichten ausgedacht?

Ich würde sagen, sie gründen in realen Erfahrungen! Selbst Sagen und Märchen wurden nicht einfach so geschrieben. Sie alle haben mit Wirklichkeit zu tun. Z.B.:

Die Ilias (griechisch Ἰλιάς Iliás), eines der ältesten schriftlich fixierten Werke Europas, schildert einen Abschnitt des trojanischen Krieges. Das Epos umfasst 24 Bücher bzw. Gesänge, wie diese Abschnitte seit der Übersetzung durch Johann Heinrich Voß bezeichnet werden. Die Ilias beruht auf frühgeschichtlichen Mythen und Erzählungen und wird Homer zugeschrieben (zur Verfasserschaft, auch hinsichtlich der Odyssee, siehe Homerische Frage). http://de.wikipedia.org/wiki/Ilias

Alles nur Legende? Troja gab es wirklich. Ich war da.

[Auch hier fand also Evolution statt.

Richtig! Und diese Evolution hat mit den Erfahrungen zu tun, die Menschen machten.

Jede Offenbarungsreligion beruft sich in ihrem Selbstverständnis darauf, von Gott eine (meist auch schriftlich festgehaltene) Offenbarung erhalten zu haben. (Bibel, christliche Bibel und Koran).
Die Empfänger der heiligen Schriften werden als Propheten bezeichnet. Sie „empfingen“ göttliche Offenbarungen.
Apostel Paulus, der einen wesentlichen Teil des Neuen Testaments schrieb, schrieb über den Ursprung seines Evangeliums, dass er es als Offenbarung empfangen hat: Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi. (Galater 1,12 LUT).

Das gilt so nur für den Koran!

Weder Propheten des AT, noch Paulus berufen sich auf schriftliche Offenbarungen.
Ein typischer Prophet ist Amos und er beruft sich auf eine Vision:

Amos antwortete Amazja: Ich bin kein Prophet und kein Prophetenschüler, sondern ich bin ein Viehzüchter und ich ziehe Maulbeerfeigen. Aber der Herr hat mich von meiner Herde weggeholt und zu mir gesagt: Geh und rede als Prophet zu meinem Volk Israel! (Am 14,15)

Amos hat geredet, die Ungerechtigkeit in Israel aufgedeckt und zur Umkehr gerufen. Aufgeschrieben hat Amos selbst nichts.
Auch Paulus beruft sich auf eine Vision. Sie brachte ihn dazu sein Leben vollkommen umzukrempeln. Für diese Erkenntnis gab Paulus sein Leben. Geschrieben hat er nur Anlassschreiben. Briefe an Gemeinden anlässlich verschiedener Vorkommnisse.

Wieso glaubst Du, dass alle Menschen bezüglich Gott irren, Du selbst aber nicht irrst?
Die Naturwissenschaft kann keine Aussage über den Gott des Christentums, der Juden oder des Islams machen.

Der Begriff "Naturwissenschaft" sagt es, diese Wissenschaft beschäftigt sich mit der Natur. - Der Schöpfergott ist aber nicht Teil der Natur, um damit nicht Gegenstand der Naturwissenschaft.
Er existiert als Schöpfer unabhängig von der Natur. Dies Wissen die Juden seit tausenden Jahren.