Atheismus schuld am Holocaust?

[niels]

Bei den Religioten ist das wie bei den Kommunisten: Sie tun sich groß in ihren Untaten und wenn sie ihnen auf die Fübe zu fallen drohen, dann war es bloß nicht ihre Ideologie, nicht ihre Gruppe sondern "irgendwelche anderen", die die Ideologie bloß "falsch ausgelegt" hätten.

Den Holocaust hätte es ohne das Kirchenchristentum in Deutschland so wohl nur schwer geben können, denn die verwendeten Ressaintiments sind uralte christliche, wie die des "Jesusmörders" und nicht erst Luther führte im Details seinen Judenhass aus, wie ihn die Nazis nicht hätten besser adaptieren können. Und in Judenprogromen war das Deutsche Volk - das wussten sicher auch die Nazis - ausgiebig und immer wieder "geübt", wenn es auch anderswo ähnliche Progrome gab, wie in den christlich geprägten Staaten der USA und bei Muslimen...

Afaik gab es zur Nazizeit kaum irgendwo soviele Atheisten anzutreffen wie in den KZs... Und "Gottlose" machten sich schon immer leichter tot, denn für die hatte man sich "bei Gott" ja nicht so eng zu verantworten, tat ihm eher noch einen Gefallen damit.

Der Vatikan war enger Interessenpartner mit der Naziherrschaft - versprach man sich doch von den Nazis Deutschland / Europa frei von den "gottlosen Bolschwiken" zu halten - nur das mit den Juden fand man zuweilen doch "etwas übertrieben".

Und auch nach dem Krieg wusste man, wer Stallgeruch hatte und verhalf den hundert meistgesuchten Kriegsverbrechern der Nazis zu Paß und Flucht.

Und heute wird man hingegen nicht müde eine Gedenktafel nach der anderen für die einzelnen, noch so unbedeutenden Kirchenangehörigen zu enthüllen, die sich nicht den Nazis an den Hals warfen oder denen man auch nur eine passende Geschichte unterschieben konnte.

Man tut offensichtlich (was jeder SEO Experte bestätigen kann) eine Menge Aufwand um zB im Internet das Bild einer "klaren antinazistischen Position" der Kirche in der Nazizeit zu konstruieren - aber für den Fachmann doch zu auffällig, für den Medienlaien hingegen ist nur wichtig, das er möglichst nicht den kritischen (meist detailreicheren) Teil zu lesen bekommt - auf das der "religiöse Friede auch weiterhin gewahrt bleibe".

Ähnlich stellt man die Kirche der DDR heute als "unterdrückte Antikommunisten" dar, die sogar die Wende herbeigeführt hätte - zumindest für die katholische Kirche muß man, wenn man ehrlich sein will, das Gegenteil annehmen. Schade nur, das viele Katholiken bis heute gar nicht wissen (wollen), wie gut man sich doch mit Erich und Genossen verstand, sich sogar gegenseitig hohen Tribut zollte. Allerdings dürfte das Verhältnis mit den Nazis doch wesentlich enger gewesen sein als mit den "Stalinisten", da man ja wusste, was Stalin von den Pfaffen hielt.

Kommen wir zum 1. WK. Der wurde - kurz gefasst - durch minderbemittelte, ja dumme Monarchen eingerührt (mit Absicht oder nicht), die bekanntlich ihre Macht von der Kirche höchstselbst "verliehen" bekamen, wenn sie im Gegenzug der Kirche Gehorsam und Nutz zusagten. In beiden Kriegen zogen die Soldaten mit "Gott mit uns" auf der Koppel und im Kopf ins Verderben.

Dann hätten wir noch (bitte gern ergänzen):
- die "hochheilige Inquisition"
- die Kreuzkriege
- die wegen Gotteslästerung Totgemachten
- die weil nicht glauben wollen Totgemachten
- die aus religiösem Haß Totgemachten

Heute behaupten "Krieger" wie Bush, das es die "gottgegebene Aufgabe" des "Landes unter Gottes Sonne" sei, die "Erde zu befrieden" und das eigene, religiös begründete Kulturbild auf andere zu "propfen", da man natürlich auf "die richtige Weise" an "den richtigen Gott" glaube. Und fragte man die Bevölkerung, so war sich eine Mehrheit sicher, hier "Gutes zu tun" und immerhin ein Viertel, das es sich beim Irakkrieg um einen "Grenzkonflikt" mit den USA handele...

Bildung hat in den USA keinen großen Stellenwert - Religiösität umso mehr.

Momentan steht die größte Kriegsfurcht der Menschen vor einem neuen Krieg gestartet aus Israel gegen den Iran und die erzkonsevativen erzchristlichen US-Präsidentschaftskandidaten liessen Israel schon wissen, das man zusammen in den Krieg gehen würde, wenn es denn "nötig würde".

Glaube an Massenvernichtungswaffen oder die heute bekanntermaßen falsche Behauptung, der Präsident des Iran hätte einmal gesagt, er wolle Israel "ins Meer schieben" bzw. "von der Landkarte wischen" feuert diese Stimmung einmal mehr an. Nach der Wahrheit fragt eh kaum jemand, dem Glaube ehrenwerter Ersatz scheint.

Und jetzt frage ich noch einmal: WO bitteschön gab es die "meisten Toten" durch Akte, die von Atheisten begangen bzw. durch atheistische Überzeugung initiiert bzw. begangen wurden?

Stalin? Hätte er solch einen Personenkult um sich initiieren wie pflegen können, wenn er nicht selbst überzeugter Christ gewesen und später am Priesterseminar gewesen wäre, wo er das Handwerkszeug zum irrationalen Verführen von Menschen erlernte? Man schaue sich doch bloß mal seine Inszenierungen an - vieles erinnert eng an die Riten und Kulte, die die Kirche mit und um Jesus betrieb, mit denen sie den Menschen ihre Ideologie "vermittelte" - vielleicht noch Mao, der bei ihm in die Schule ging? Sie beide waren religiös, wenn auch nicht theistisch im abstrakten Sinne - sie waren ebenso wie die Religiösen überzeugt absolute "Wahrheiten" zu haben, zu kennen und sogar selbst zu inkarnieren.

Atheisten, genauer "Nichtgläubige", brauchen keine Götter keine übernatürlichen und auch keine natürlichen - keinen Jesus, keinen Cäsar, keinen Hitler, keinen Papst und keinen Stalin, sie behaupten aber auch nicht, das sie über unumstößliche, absolute Wahrheiten verfügten, wie das die theistischen Religiösen tun, und kommen auch gut ohne diese aus. Sie sehen jeden Menschen als Mensch - genial wie zugleich fehlbar, nichts mehr, aber auch nicht weniger.

Wenn der ja so hochgeschätzte Kirchen"denker" Augustinus behauptete, "Religion" hieße "Demut vor Gott", so führte er bereits selbst die theistischen Religionen samt "seiner" Kirche ad absurdum, denn welch größere Anmaßung gegenüber einem "Gott", wie ihn die Theisten üblicherweise behaupten, kann es geben, als sich als kleiner, fehlbarer Mensch herauszunehmen, man "wüsste", was dieses "Gott" will, wen es mag und wen nicht, ja das er sie wegen ihrer besonderen gespielten Unterwürfigkeit "mehr lieb hat als die anderen" und das ausgerechnet die evolutionäre "Schwarzarbeiterschöpfung" Mensch seinem (!!!) "Ebenbild" entspräche.

Schämt Ihr Euch denn überhaupt nicht ob soviel Anmaßung? Ihr seid es doch, die diesen Schöpfer behaupten, dessen "Allmacht", "Allwissen" und "persönliche Existenz" in einer Form, von der Ihr meint auch nur ein Deut weit mehr behaupten zu können als andere Menschen, ja sogar "unumstößliche Wahrheiten".

Es ist doch absehbar, das und wie gefährlich solche Anmaßungen sind...

[Heinrich5]

Wuff, Junge Junge, das war jetzt mal das rechte Wort zur rechten Zeit. Das musste ganz einfach mal gesagt werden.

[Christel]

Bei den Religioten ist das wie bei den Kommunisten:

Den Holocaust hätte es ohne das Kirchenchristentum in Deutschland so wohl nur schwer geben können

Wuff, Junge Junge, das war jetzt mal das rechte Wort zur rechten Zeit. Das musste ganz einfach mal gesagt werden.

Dein Wort zur rechten Zeit fehlt noch, Heinrich. Ich warte immer noch auf den Text der Papstrede, die zu diesen massiven Protesten führte.
Wo bleibt der Text?
Warum stellst Du ihn nicht ein?
Die Rede des Papstes, die ich fand, zeigt, dass die Proteste und der Lärm unberechtigt sind!

In unserer Zeit der Informationsflut, der vielfältigen Stimmen und Möglichkeiten ist die Versuchung groß sich durch Krawallmache, indem man Prominente… anpisst… in den Vordergrund zu spielen.
Mit Verantwortung und Humanismus hat das allerdings nichts zu tun, sondern mit Dicketun.

[Heinrich5]

Die Rede des Papstes, die ich fand,
Warum stellst Du die von Dir gefundene Rede nicht ein?
zeigt, dass die Proteste und der Lärm unberechtigt sind!
Achso, dann sind 15.000 protestierende Engländer nur aus Langeweile auf die Straße gegangen?


Mir reicht diese Meldung völlig aus:

Der Papst hatte in seiner ersten Rede anlässlich des Staatsbesuchs einen Vergleich zwischen den säkularen Organisationen Großbritanniens und der Tyrannei während des Nazi-Regimes formuliert. Atheismus und Säkularismus der Nazis hätten einst Gott aus der Gesellschaft verdrängt und eine Grundlage für die unmenschlichen Verbrechen des Holocaust gebildet, legte Ratzinger den Anwesenden nahe.
Er warnte vor Atheismus und Säkularismus in der britischen Gesellschaft. Diese unfassbare Erklärung wurde umgehend von der US-amerikanischen Catholic League um die Forderung ergänzt, Atheisten wie die britischen Humanisten müssten für die Verbrechen Hitlers, Stalins und Maos endlich um Entschuldigung bitten.

[Liborius]

@heinrich
richtiger wäre es die britischen Zeitungen nach der Abreise des Papstes zu lesen. Natürlich hatten sich im Vorfeld der Reise die negativen Meinungen in der Presse überschlagen. Das änderte sich nach jeder Rede des Papstes.
Selten ist bei einem Auslandsbesuch des Papstes die Stimmung in den Medien wie auf der Straße so gekippt wie in England. Wochenlang hatten die Leitmedien wie auch Gruppierungen von Laizisten und Atheisten einen Minengürtel um den Staatsgast gelegt. Doch als der Papst abreiste, hatte er die Herzen erobert. Die Times feierte den “Holy Grandfather” und selbst gestandene Atheisten schrieben – nachträglich! – in den großen Zeitungen, dass man Benedikt XVI. nicht so verbissen, sondern gut britisch auch etwas toleranter hätte empfangen können.

[Christel]

Heinrich, seit wann ist die Interpretation einer Rede maßgeblicher als die Rede selbst?

In Deiner Meldung steht „Der Papst hatte in seiner ersten Rede anlässlich des Staatsbesuchs“ (Dein Link funktioniert übrigens nicht mehr.)
Die erste Rede ist diese:
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ta_ge.html

Da Du mir keine andere Rede vorzeigen kannst und ich auch in den anderen Papstreden gesucht habe, gehe ich davon aus, dass ich nichts übersah.

Bei den Aussagen in der Meldung handelt es sich sind nicht um Interpretationen irgendwelcher Journalisten, sondern vielmehr äußert sich Richard Dawkins.
Mehr: http://hpd.de/node/10258

Der Papst erinnerte in seiner Rede an den wörtlich „atheistischen Extremismus des 20. Jahrhunderts“ und viel weiter unten erwähnte er „aggressiveren Formen des Säkularismus“.

Welcher wahre Humanist wird sie dadurch angesprochen fühlen? Nach meiner Ansicht, keiner!
Wer ist hier wohl der Angreifer, der Papst oder Richard Dawkins?

[Heinrich5]

Es bleibt immer noch die Frage im Raum stehen, warum gingen 15.000 Engländer auf die Straße um gegen die Äußerungen Ratzingers zu protestieren?

Wer ist hier wohl der Angreifer, der Papst oder Richard Dawkins?

Ach so, Dawkins hat da wohl vor leeren Plätzen eine Rede gehalten? So eine Art Selbstgespräch oder so was

[Liborius]

"Britain learnt to love the pope" (Britannien hat gelernt den Papst zu lieben), sagte Niemand Geringeres als der Sprecher der Queen und auch der Pemierminister äusserte sich ähnlich.

Wenn dem Papst im Hydepark fast eine viertel Million Briten zuhören, dann sind doch Deine 10*000 Demonstranten ein peanuts.
Aber auch die Chefideologen des britischen Atheismus hatten begriffen, dieser Papst Bendikt hat mit Worten und Ausstrahlung ihnen die "Butter vom Brot" genommen.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ewann.html

[Heinrich5]

Dass eine deutsche Zeitung den Besuch eines deutschen Papstes im säkularen England im Nachhinein nach Abschluss der Reise noch glorifizieren und verherrlichen wird, war ja auch nicht anders zu warten.

„Wir sind Papst“

- Ein Wunder ist eingetreten – der wunderbare Erfolg dieser Reise – Im Erfinden von Wundern waren Katholiken schon immer sehr erfinderisch.

Diese Seligsprechung war seit Jahrzehnten ein Herzenswunsch Joseph Ratzingers. Es fehlte dazu jedoch noch das nötige Wunder. Inzwischen ist eine unerklärliche Heilung auf die Fürbitte Newmans nach Meinung des Vatikans eingetreten – und heute wohl auch der wunderbare Erfolg dieser Reise.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ewann.html

Dabei fühlen sich in England nur 10 Prozent der Einwohner zur kath. Kirche zugehörig. Die anglikanische Staatskirche ist der kath. Kirche, was Modernisierungen betrifft, weit voraus.

In der Church of England ist seit 1993 die Ordination von Frauen zu Priesterinnen ermöglicht. Am 12. März 1994 wurden die ersten 32 Priesterinnen ordiniert. Im Jahre 2005 hat die Kirche entschieden, dass Frauen künftig auch zum Bischofsamt zugelassen sind; diese Entscheidung wurde Juni 2006 auf der Generalsynode in York mehrheitlich für theologisch gerechtfertigt befunden (bei den Laien hatte diese Position allerdings nicht die für die letztendliche Entscheidung notwendige 2/3-Mehrheit bekommen). Eine Arbeitsgruppe bringt in den kommenden Jahren nun eine entsprechende Kirchengesetzgebung auf den Weg. Frühestens 2012 könnte dann eine Frau als erste Bischöfin in der Church of England geweiht werden.
……….Des Weiteren hat die Church of England die Wiederheirat Geschiedener akzeptiert und diese innerhalb der Kirche erleichtert. Seit einigen Jahren diskutiert die Church of England über die ethische Haltung zu homosexuellen Paaren, die Zulassung von homosexuellen Priestern und Bischöfen sowie die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare.

http://de.wikipedia.org/wiki/Church_of_England

Das auch Anglikaner (45 % fühlen sich der angl. Kirche zugehörig) dem Papst zugejubelt haben, dürfte wohl kaum zu erwarten sein.

[Liborius]

@Heinrich
was Du machst nennt man doch eristische Dialektik. Hast Du diese in der DDR gelernt? Schopenhauer prägte diesen Begriff und sagt dazu per fas et nonfas.

Du willst ganz sicher auch nicht wahrhaben, dass die Scientology eine atheistische Sekte ist.
Ich kreide den Neu-Atheisten trotz ihres missionarischen Eifer auch nicht die Taten der Scientologen an.
Du solltest einmal das Wort Toleranz buchstabieren und verinnerlichen, erst dann wirkt man auf die Umwelt sympathischer.

[Heinrich5]

@ Liborius
Ich darf Dich beruhigen. Eristische Dialektik nach Schopenhauer stand in der DDR nicht auf dem Lehrplan. Zumindest kann ich mich nicht daran erinnern. Eher schon dialektischer Materialismus. Dass Du die Neu-Atheisten im selben Satz mit der Neu-Religiösen-Bewegung Scientology erwähnst zeigt mir, dass Dir eristische Dialektik nicht fremd ist. Schopenhauer war wohl auch mehr ein Ding für die westdeutschen Schulen. Zur Beachtung: Wenn Du über Scientology nicht genau Bescheid weist, kannst Du Dich bei Wikipedia leicht informieren. Dort steht kein Wort darüber dass Scientology eine atheistische Sekte sein könnte, wohl aber ist zu lesen, dass es sich um eine Neue Religiöse Bewegung handelt, welche in den USA den Status einer steuerbefreiten Religionsgemeinschaft hat.

[Christel]

Ehrlich gesagt, die eristische Dialektik war mir bisher unbekannt. Wieder was dazu gelernt
Eins sehe ich trotzdem deutlich:

Dass Du die Neu-Atheisten im selben Satz mit der Neu-Religiösen-Bewegung Scientology erwähnst zeigt mir, dass Dir eristische Dialektik nicht fremd ist.

Das ist ein Eigentor für Heinrich!
Denn Du Heinrich und Niels, Ihr nennt Christentum immer in einen Atemzug mit Scientology und den Nazis. Ich halte das für unfair und falsch. Zukünftig kann ich es „gebildetde“ Ausdrücken und als „eristische Dialektik“ bezeichnen.

Heinrich, wir verwenden hier wikipedia, aber da Du so vehement darauf auf als Informationsmittel hinweist, möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass wikipedia in wissenschaftlichen Arbeiten nicht zitierfähig ist.

Ich erinnere mich an Diskussionen, wo nicht wirklich zwischen Religion und Ideologie unterschieden wurde. So ein weiter Religionsbegriff ermöglichte es für alles die Religion verantwortlich zu machen.
Ein solch weiter Religionsbegriff, setzt Religion nicht gleich mit dem glauben an Gott/Götter. Hier gibt es auch atheistische Religionen.

Religion hin Religion her… - bei Scientology gibt es keinen Gott. - Liborius schrieb nichts von Religion, sondern

Du willst ganz sicher auch nicht wahrhaben, dass die Scientology eine atheistische Sekte ist.

Da Scientology keinen Gott kennt, kann man sie als atheistisch bezeichnen, denn Atheismus bedeutet „ohne Gott".
Der Begriff „Sekte“ wurde nie auf religiöse Gruppe beschränkt. Das konnte immer alles Mögliche sein auch z.B. eine politische Gruppierung und so ist es noch heute.
Daher spricht nichts dagegen Scientology als atheistische Sekte zu bezeichnen.

[Christel]

Ehrlich gesagt, die eristische Dialektik war mir bisher unbekannt. Wieder was dazu gelernt
Eins sehe ich trotzdem deutlich:

Dass Du die Neu-Atheisten im selben Satz mit der Neu-Religiösen-Bewegung Scientology erwähnst zeigt mir, dass Dir eristische Dialektik nicht fremd ist.

Das ist ein Eigentor für Heinrich!
Denn Du Heinrich und Niels, Ihr nennt Christentum immer in einen Atemzug mit Scientology und den Nazis. Ich halte das für unfair und falsch. Zukünftig kann ich es „gebildetde“ Ausdrücken und als „eristische Dialektik“ bezeichnen.

Heinrich, wir verwenden hier wikipedia, aber da Du so vehement darauf auf als Informationsmittel hinweist, möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass wikipedia in wissenschaftlichen Arbeiten nicht zitierfähig ist.

Ich erinnere mich an Diskussionen, wo nicht wirklich zwischen Religion und Ideologie unterschieden wurde. So ein weiter Religionsbegriff ermöglichte es für alles die Religion verantwortlich zu machen.
Ein solch weiter Religionsbegriff, setzt Religion nicht gleich mit dem Glauben an Gott/Götter. Hier gibt es auch atheistische Religionen.

Religion hin Religion her… - bei Scientology gibt es keinen Gott. - Liborius schrieb nichts von Religion, sondern

Du willst ganz sicher auch nicht wahrhaben, dass die Scientology eine atheistische Sekte ist.

Da Scientology keinen Gott kennt, kann man sie als atheistisch bezeichnen, denn Atheismus bedeutet „ohne Gott".
Der Begriff „Sekte“ wurde nie auf religiöse Gruppe beschränkt. Das konnte immer alles Mögliche sein auch z.B. eine politische Gruppierung und so ist es noch heute.
Daher spricht nichts dagegen Scientology als atheistische Sekte zu bezeichnen.