Der Humbug von der Auferstehung

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Heinrich5

Re: Der Humbug von der Auferstehung

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Zitat Christel:
Die Bibel besteht aus dem Alten und dem Neuen Testament, nicht weil man das AT zuerst lesen sollte, sondern weil das NT im Alten wurzelt. Ohne dieses verliert das NT / Christentum seine Tiefe und ist nicht wirklich zu verstehen.
Die gesamte vernichtende historische Bibelkritik der Neuzeit ist bereits in der Spätantike von den Christentumsgegnern Porphyrius, Celsus und Julian vorweggenommen worden.

Über die fünfzehn Bücher des Porphyrius „Gegen die Christen“ urteilt der protestantische Theologe Adolf von Harnack: „Das Werk ist vielleicht die reichste und gründlichste Schrift, die jemals gegen das Christentum geschrieben worden ist……..dort, wohin Porphyrius den Streit zwischen religionsphilosphischer Wissenschaft und Christentum versetzt hat, liegt er noch heute; auch heute noch ist Porphyrius nicht widerlegt

Die neuzeitliche Bibelkritik zeigt, dass angebliche „Weissagungen“ sich meist als „vaticina ex eventu“ erweisen, als „Weissagungen“, die erst nach dem Ereignis formuliert und dann einer Autorität der Vergangenheit in den Mund gelegt wurden, um das eingetretene Geschehen (göttlich) zu legitimieren. Diesen Sachverhalt deckte Porphyrius auf, als er am Beispiel des alttestamentlichen Daniel erkannte, die Propheten hätten „nichts Zukünftiges gesagt, sondern Vergangenes erzählt. In der Tat gibt das Buch Daniel vor, von einem Seher Daniel im babylonischen Exil des 6. vorchristlichen Jahrhunderts abgefasst zu sein und die Geschichte der Weltreiche zu prophezeien. In Wirklichkeit wurde es um 165 vor Christus zur Zeit der Makkabäerkämpfe verfasst und wollte die verfolgten Gläubigen damit trösten, dass ihr Martyrium als geweissagt vorgetäuscht wurde.
Was Porphyrius über das Neue Testament schrieb, ist nicht weniger aktuell. Die Evangelisten nannte er „Erfinder, nicht Erzähler“ der Begebenheiten. (Heute nennt die Formgeschichte denselben Sachverhalt „Gemeindebildung“) Mit Scharfblick erkannte er die Ungereimtheiten in den verschiedenen Kindheitserzählungen bei Matthäus und Lukas. Die zahlreichen Widersprüche in den vier Passionsberichten bewiesen ihm deren legendären Charakter. Die Verfasser hätten alles nur erraten, aus dem Alten Testament erschlossen. Wenn sie aber nicht einmal den Tod Jesu wahrheitsgemäß erzählen können, so seien auch ihre sonstigen Berichte unzuverlässig. Aus den unauflöslichen Widersprüchen der Auferstehungsberichte folgert er, dass die Christen auch hier „Mythen erzählen“.
Porphyrius argumentiert historisch – nicht dogmatisch. Die Auferstehung bestritt er wegen der Unzuverlässigkeit der Quellen, nicht aus einem „irreleligiösem“ Vorurteil heraus.
Die alte Kirche ließ die hochexplosiven Werke des Porphyrius rasch verschwinden nach dem sie zur Staatskirche erhoben wurde. Die letzten Exemplare der Bücher des Porphyrius wurden 488 unter Theodosius II. auf dem Scheiterhaufen verbrannt und zwar mit ihren christlichen „Widerlegungen“: weil in ihnen zu viele Zitate enthalten waren.
Christel
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Re: Der Humbug von der Auferstehung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Bekannt wurde Porphyrios auch als Gegner des Christentums und Bibelkritiker. Großes Aufsehen erregte seine umfangreiche Kampfschrift „Gegen die Christen“, in der er nicht nur philosophische Überlegungen vorbrachte, sondern als Pionier der historisch-philologischen Bibelkritik auch historische und philologische Argumente anführte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Porphyrios
Porphyrios war syrischer Herkunft und stand als Neuplatoniker in Opposition / Gegnerschaft zu dem sich ausbreitenden Christentum. Als solcher verfasste er in der 2. Hälfte des 3. Jh. seine Kampfschrift. Er selbst konnte also nicht aus eigener Erfahrung wissen, was damals geschah. Er konnte auch niemanden mehr befragen. War also, so wie wir, ausschließlich auf schriftliche Quellen angewiesen.
Heinrich5 hat geschrieben:Die gesamte vernichtende historische Bibelkritik der Neuzeit ist bereits in der Spätantike von den Christentumsgegnern Porphyrits, Celsus und Julian vorweggenommen worden.
Das bezweifle ich!
Als die Herren lebten, gab es noch keine Bibel. – Es gab nur die Septuaginta und eine Vielzahl von Schriften, aber keinen festgelegten Kanon.
Die historische Bibelkritik mit ihren Methoden und Formen war noch nicht erfunden.
Die wissenschaftlich angewandte historisch-kritische Methode ist keineswegs vernichtend. Sie ist ein hilfreicher Bestandteil der Theologie.

Julian:
Er wollte der alten römischen, besonders aber der griechischen Religion und den östlichen Mysterienkulten, im Folgenden auch vereinfachend als „Heidentum“ bezeichnet, durch staatliche Förderung wieder eine Vormachtstellung verschaffen. http://de.wikipedia.org/wiki/Julian_%28Kaiser%29
Naja! :mrgreen:

Zu den Argumenten:

1) Weissagungen in der Bibel

Hier gibt es zwei extreme Positionen, die zueinander im Widerspruch stehen:
a) Die einen meinen, die Bibel bestehe aus lauter Weissagungen, die sich erfüllt haben und solchen, die sich noch erfüllen werden.
b) Die andere Gruppe glaubt, dass es so etwas wie Weissagung und Prophetie nicht gibt. Daher deutet, sie alles als später in den Mund gelegt, Gemeindebildung…
Es ist also nicht so sehr ein Problem der Schrift, sondern des jeweiligen Glaubens der Interpreten und der daraus resultierenden Schlussfolgerungen, die in beiden Fällen einen stark spekulativen Charakter tragen.

2) unauflöslichen Widersprüchen der Auferstehungsberichte

Dazu habe ich hier bereits im Thema etwas geschrieben. Wer immer von Auferstehungsberichten ausgeht, beachtet nicht Formgeschichte, die eine wichtige Methode innerhalb der historisch-kritischen Methode der biblischen Exegese ist. Außer Berichten (als Protokolle gedacht) und Mythen (die nie einfach so geschrieben wurden, sondern immer einen Bezug zur Wirklichkeit aufweisen) gibt es zahlreiche weitere literarische Gattungen.

Berichte können die Evangelien schon deshalb nicht sein, da sie später verfasst und analog der antiken Biographie eine eigene literarische Gattung (Evanglium) darstellen. Solche „Biografien“ sind natürlich keine Erfindungen, sondern basieren auf historischen Fakten.
Wer immer hier von Erfindungen ausgeht, stellt eine Verschwörungstheorie auf. Legte man den gleichen Maßstab an antike Biographien, müsste man sie allesamt für Erfindungen halten und die gesamte Geschichtsschreibung über das Altertum in Frage stellen.

Probleme mit Widersprüchen in Darstellungen gibt es z.B. auch beim Asylantrag. Obwohl die Antragsteller selbst ihre Erlebnisse und Erfahrungen berichten, ergeben sich schnell Widersprüche. Dies wird dann zum Anlass genommen, um den Asylantrag abzulehnen. Doch unser Gedächtnis arbeitet nicht protokollarisch, speichert vielmehr emotional ab… Ereignisse, Zeiten geraten durcheinander… Das ist normal.
Wird dasselbe Ereignis von mehreren Menschen berichtet, entstehen ungewollt Widersprüche, selbst ohne großen zeitlichen Abstand. – Widersprüche in Berichten sind normal. Widerspruchsfreiheit deutet auf Reflektion und Bearbeitung.

Wer eine Geschichte erfindet achtet hingeben auf Widerspruchsfreiheit. Ein antiker Erfinder von Auferstehungsberichten hätte sicher keine Frauen als erste Auferstehungszeugen benannt. Deren Zeugnis galt damals nicht als glaubhaft. Man hätte vermutlich die ganze Blamage der Kreuzigung ausgeblendet. Ein Gott stark und mächtig, von königlicher Abstammung… passt eher in einem Mythos als ein armer Schlucker, der gefoltert und hingerichtet wurde.

In der Antike wurde dann aufgeschrieben, wenn es wichtig wurde. Schriften dienten als Erinnerung an die bereits Belehrten. Die Vermittlung von Wissen… erfolgte mündlich.
Immer gibt es zuerst die Menschen, die etwas erfahren haben…, dann kommen die Schriften.

Die Christen gab es vor den Schriften von ihnen und über sie. Schon bevor Paulus Christ wurde gab es christliche Gemeinden. Auch Paulus lehrte mündlich. Seine Briefe sollten, die bereits Belehrten, an seine Botschaft erinnern. Paulus schrieb dann, wenn es Probleme gab, also wenn es notwendig wurde. Seine Briefe entstanden in geringem zeitlichen Abstand zu Jesus.
Die Existenz der Christen, der Gemeinden, der Kirche ist ein historischer Fakt. Diese unbestreitbare Existenz beweist, dass das Christentum keine Erfindung ist. Denn die Christen, die Kirche ist das Christentum.

Alle Gegner des Christentums bestätigen dessen Existenz, indem sie es bekämpfen.

Porphyrios versuchte das Christentum zu widerlegen. Folglich nahmen die Christen seiner Zeit, die Gegenposition zu seinen Argumenten ein.
Aus den Argumenten der Gegner lässt sich auf die Position der Menschen schließen, die bekämpft werden.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Heinrich5

Re: Der Humbug von der Auferstehung

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Zitat Christel:
Die Christen gab es vor den Schriften von ihnen und über sie. Schon bevor Paulus Christ wurde gab es christliche Gemeinden.
„Die Christen“ gab es zu dieser Zeit noch nicht. Es gab eine Sekte innerhalb des Judentums, die sogenannten Judenchristen.
Nach dem verlorenen Aufstand der Juden gegen die römische Herrschaft, der mit der Zerstörung des Tempels im Jahre 70 endete, gewannen die jüdischen Pharisäer die Führungsrolle im Judentum. Im gegenseitigen Abgrenzungsprozess galt das noch überwiegend von Judenchristen geprägte Christentum nun als unvereinbar mit dem Judentum und wurde auf dem Sanhedrin von Jamnia (um 95) ausgegrenzt.

Zur Trennung kam es, als die urchristliche Mission des Paulus sich an Nichtjuden richtete. Durch die Aufnahme von Christen ohne jüdischen Hintergrund (Heidenchristen) änderten sich die Mehrheitsverhältnisse. Die Auseinandersetzungen führten schließlich auch zu einem Antijudaismus der Heidenchristen gegen die Judenchristen. Die judenchristliche Sekte hatte keinen Fortbestand und ging unter. Das Christentum entstand aus dem Heidenchristentum des Paulus.

Wie urteilten die Juden in dieser Zeit über das Christentum?

Der seit etwa 200 entstandene babylonische Talmud nannte Jesus meist nur „jenen Mann“, vermied also seinen Namen, beschrieb ihn als falschen Propheten und Verführer Israels, der Zauberei trieb, über die Weisen spottete und nur fünf Jünger hatte.
Er sei am Vorabend des Pessach gehängt worden, nachdem sich trotz vierzigtägiger Suche kein Entlastungszeuge für ihn gefunden habe. Jesu Herkunft erklärt der Talmud mit einem Fehltritt Marias: Sie habe sich mit einem römischen Legionär eingelassen und das dabei entstandene Kind dem „Heiligen Geist“ zugeschrieben. Für die talmudischen Rabbiner war sie eine „Hure“. Jesus sei durch seinen römischen Vater „nicht nur ein Bastard, sondern der Sohn eines Nichtjuden“. Die im NT verkündete Abstammung von König David könne er daher nicht beanspruchen. Diese Idee war mitsamt dem Messias- und Sohn-Gottes-Anspruch Jesu bzw. des NT für die Talmudautoren reiner Betrug. Zudem stellten sie Jesus als promisk dar, der mit einer Prostituierten (Maria Magdalena) verkehrt habe und seiner Mutter Maria nachgeraten sei. Dies beweise, dass er kein Prophet gewesen sei.
Christel
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Re: Der Humbug von der Auferstehung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Heinrich, zu Deine Chronologie und Darstellung:
Heinrich5 hat geschrieben:„Die Christen“ gab es zu dieser Zeit noch nicht. Es gab eine Sekte innerhalb des Judentums, die sogenannten Judenchristen.
Die Bezeichnung „Judenchristen“ ist nur unter der Voraussetzung sinnvoll, dass es auch „Heidenchristen“ gab.

Jesus ist wahrscheinlich „*vor 4 v. Chr. in Nazaret; † 30 oder 31 in Jerusalem“ http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret
Unmittelbar danach hat es christliche Gemeinden gegeben, denn Paulus hatte die Christen verfolgt, bevor er selbst Christ wurde, das war bereits „etwa 32–33: Bekehrung und Berufung zum Völkerapostel“ http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von ... e_Berufung

Auch Paulus war Jude, auch Paulus lehrte in den Synagogen (vgl. Apg 19,8 Paulus in Ephesus: „Er ging in die Synagoge und lehrte drei Monate lang freimütig und suchte sie vom Reich Gottes zu überzeugen.“) In die Synagogen kamen nicht nur Juden, sondern auch sog. „Gottesfürchtige“. Das waren Heiden, die den Juden nahestanden, die Synagogen unterstützten, sich aber nicht beschneiden ließen und daher keine Juden wurden.

Um Christen zu werden mussten sich die „Gottesfürchtigen“ nicht beschneiden lassen. Paulus wirkte so mindestens 14 Jahren als es zum Apostelkonzil kam. Dort wurde diese Praxis von der Jerusalemer Gemeinde bestätigt und für gut geheißen. „Wikipedia schätzt“: „Das Apostelkonzil (auch Apostelkonvent genannt) in Jerusalem (zwischen 44 und 49) war eine Zusammenkunft der Apostel der Jerusalemer Urgemeinde mit Paulus von Tarsus und seinen Begleitern.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Apostelkonzil

Paulus berichtet davon im Jahre 55 in seinem Brief an die Galater:
Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes, die als die «Säulen» Ansehen genießen, mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft (Gal 2,9)
„Denn Mazedonien und Achaia haben eine Sammlung beschlossen für die Armen unter den Heiligen in Jerusalem
(Röm 15,26), so schreibt Paulus ca. im Jahr 56 an die Römer (echter Paulusbrief)

Im Jahr 57: letzte Jerusalemreise, 57–59: Gefangenschaft in Cäsarea, 59/60: Überführung nach Rom, wo er vermutlich im Jahr 64 den Märtyrertod erlitt. (Vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von ... e_Berufung)



Fazit:

Wenn überhaupt (schon Jesus erreichte nicht nur Juden), höchstens für kurze Zeit bestand die Kirche nur aus Juden. In dieser Zeit hatte der Jude Paulus andere Juden verfolgt, die sich zu Christus bekannten.
Bereits kurze Zeit (1-2 Jahre) nach der Hinrichtung von Jesus wurde Paulus Christ.
Bereits 17 Jahre später fand das Apostelkonzil statt, wo Paulus sich von den Aposteln bestätigen ließ, dass niemand zuerst Jude werden muss, um Christ zu sein (Frage der Beschneidung). Bereits zu Lebzeiten von Paulus bestand die Kirche mehrheitlich aus „Heidenchristen“. Sowohl das Apostelkonzil als auch die späteren Sammlungen für die Jerusalemer Gemeinde zeigen die Einheit.

Aufgrund dieser Faktenlage, weise ich diese Darstellung zurück:
Heinrich5 hat geschrieben:Zur Trennung kam es, als die urchristliche Mission des Paulus sich an Nichtjuden richtete. Durch die Aufnahme von Christen ohne jüdischen Hintergrund (Heidenchristen) änderten sich die Mehrheitsverhältnisse. Die Auseinandersetzungen führten schließlich auch zu einem Antijudaismus der Heidenchristen gegen die Judenchristen. Die judenchristliche Sekte hatte keinen Fortbestand und ging unter. Das Christentum entstand aus dem Heidenchristentum des Paulus.
Zu Lebzeiten des Paulus ist kein Bruch zwischen Judenchristen und Heidenchristen nachweisbar, sondern das Gegenteil. Die Wahrung der Einheit der Kirche bei gleichzeitiger kultureller Öffnung des Christentums war die große Leistung des Paulus.
Paulus war ein „Brückenbauer“!


Untergang der Jerusalemer Gemeinde erfolgte so:
„nach der Hinrichtung des Stephanus (um 36) (Apg 7,59 ebenso wie die Hinrichtung von Jakobus dem Älteren unter Herodes Agrippa I. (44) (Apg 12,2 EU) überstanden, wurde also weiterhin von den Führungsgruppen des Judentums geduldet“

„außerbiblischen Berichten des Flavius Josephus zufolge nutzten die Sadduzäer unter dem Hohenpriester Ananias II. (Hannas) das Machtvakuum nach dem Tod des Statthalters Festus bis zum Eintreffen seines Nachfolgers aus, um Jakobus mit anderen Judenchristen Jerusalems hinzurichten. Sein Tod wird auf das Jahr 62 datiert“
http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalemer_Urgemeinde

Dann wurde Jerusalem von den Römern platt gemacht und mit der Stadt die christliche Restgemeinde:
Jerusalem und mit ihm der Jerusalemer Tempel wurden nach langer, verlustreicher Belagerung und Hungersnot im Jahr 70 von den Römern unter Titus erobert und vollständig zerstört. Die Bergfestung Masada auf einem unzugänglichen Felsplateau über dem Toten Meer wurde erst April 73 oder 74 von dem neuen Statthalter Flavius Silva eingenommen. Zu deren Eroberung bauten die Römer mehrere Heerlager und eine riesige Rampe auf den Berg. Diese Bauten und die Verteidigungsanlagen sind großenteils bis heute erhalten. Einige Stunden vor der Erstürmung der Festung entzogen sich die 900 Verteidiger durch gemeinsamen Suizid der Gefangennahme durch die Römer, was beim Heer und den römischen Geschichtsschreibern einen nachhaltigen Eindruck hinterließ. Der Krieg soll ca. 1,1 Millionen Juden das Leben gekostet haben. http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Krieg

nach der Tempelzerstörung im Jahr 70 wurde eine Restgemeinde in Jerusalem neu gegründet; Söhne des Jakobus und andere Verwandte Jesu hatten ihre Leitung inne und sorgten für die Kontinuität ihrer Traditionen. Ihre Führungsrolle in der übrigen Christenheit war jedoch nicht mehr zu erneuern. Sie verlor nun immer mehr an Bedeutung für die Ausbreitung des Christentums im Römischen Reich, für seine organisatorische und theologische Konsolidierung. Im Zuge des Bar-Kochba-Aufstands (132–135) musste der Rest der Urgemeinde 135 erneut aus Jerusalem fliehen. Damit endete ihre Existenz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalemer_Urgemeinde
__________________
Von Beginn an betrachtete die Kirche die Septuaginta, die Hl. Schriften der Juden (im damals auch von Juden gebräuchliche Kanon) auch als ihre Hl Schrift. Daher enthält auch unsere heute Bibel die Thora der Juden, die Schriften der Juden, die Propheten der Juden.
Das Festhalten an der jüdischen Wurzel zeigt sich auch Glaubensbekenntnis:
Wir glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat,
Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Heinrich5

Re: Der Humbug von der Auferstehung

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

@ Christel:
Deine Chronologie und Darstellungsweise macht die Lüge von der Auferstehung eines Toten auch nicht wahrhaftiger.
Christel
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Re: Der Humbug von der Auferstehung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Bertolt Brecht : „DEUTSCHLAND“
In deinem Hause
Wird laut gebrüllt, was Lüge ist
Aber die Wahrheit
Muß schweigen.

http://home.arcor.de/hansberger/lyrik/b ... hland.html

Dies hatte ein Arbeitskollege auf seinem Schreibtisch stehen. Wir haben oft miteinander diskutiert über Gott und die Welt. Ich war gläubig, er nicht.
Eines Tages stand er auf, ging auf mich zu und sagte: „Christel ganz im Ernst, die Hand drauf, wer von uns beiden zuerst stirbt, sagt dem anderen Bescheid.“
Eines Nachts, ich lag wach und musste immer zu an den Tod denken. Das war in der Zeit als mein Arbeitskollege starb. Danach träumte ich, ich bin unterwegs und treffe diesen Kollegen. Erstaunt frage ich: „Was machst Du denn hier? Ich denke, Du bist tot!“ Er antworte: „Ich lebe, es geht mir gut!“ Ein Jahr später, hatte ich wieder diesen Traum. Ein Jahr darauf, noch einmal. Danach träumte ich nie wieder von diesem Kollegen, bis heute nicht. Es ist viele, viele Jahre her.

Heinrich, laut behauptest Du, die Auferstehung sei eine Lüge. Einen Nachweis für Deine Behauptung hast Du nicht erbracht.
Ich hingegen, habe zumindest den Beleg erbracht, dass zahlreiche Behauptungen von Dir, Paulus und die Geschichte des Christentums betreffend, schlicht und ergreifend falsch sind.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Heinrich5

Re: Der Humbug von der Auferstehung

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Heinrich, laut behauptest Du, die Auferstehung sei eine Lüge. Einen Nachweis für Deine Behauptung hast Du nicht erbracht.
Ich muss keinen Nachweis dafür erbringen, dass es möglich ist, dass ein Toter wieder lebendig werden kann. Jeder vernünftig nachdenkende Mensch weiß, das das Unsinn ist. Kein Mensch ist in der Lage einen Nachweis dafür zu erbringen. Selbst du nicht. Wenn du diesen Unsinn glauben willst, ist es deine Sache.
Und was den biblischen Mythos von der Auferstehung betrifft:
Es gehört die Blindheit des Glaubens dazu, die vielen Widersprüche in den Erzählungen der Auferstehung, nicht zu sehen. Sie sind so offensichtlich, dass die Erzählungen als unzuverlässig abgelehnt werden müssen. Das „Wunder von der Auferstehung“ ist kein Wunder sondern ein Mythos, der zentrale Mythos der christlichen Religion.
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