Eichsfeld Forum

Heinrich, Gott ist (nach kath. Lehre) ein Geheimnis! Möglicherweise beschreibt man IHN am besten poetisch:

Gottes Sein blüht gesellig.
ist Gemeinschaft,
vibrierend, lebendig,
beziehungsreich?
Kein einsamer Autokrat jedenfalls,
schon gar nicht Götze oder Tyrann,
eine Beziehungskommune vielmehr,
einer für den andern,
„dreifach spielende Minneflut “ (Mechthild v. Magdeburg)
Mich stellt’s jedenfalls auf,
Gott als Beziehungsvielfalt zu denken,
als Mitbestimmung, Geselligkeit,
die teilt, mit-teilt, mit anderen teilt:
„Die ganze Gottheit spielt
Ihr ewig Liebesspiel “(Quirinus Kuhlmann).

Kurt Marti
http://www.viacordis.ch/de/04_sprituali ... _Marti.pdf

Eine Lehre über Gott ist jedoch verständlich und logisch nachvollziehbar! Wer das nicht rafft, macht sich in meinen Augen lächerlich! Allerdings muss man sich mit Philosophie beschäftigen. Theologie und Philosophie gingen hier eine Verbindung ein.

Die dogmatischen Diskussionen und Streitigkeiten, die das spätantike Christentum dann vom 4. bis 6. Jahrhundert prägten und der Religion ihre heutige Form gaben, sind ohne den Hintergrund der griechischen Philosophie nicht verständlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Antike

Zitat Christel:
Wird ein Dogma, so wie es Deschner tut, entstellt, verdreht und falsch wiedergegeben, dann ist das nicht Aufklärung sondern Irreführung.

Deschner entstellt nichts, verdreht nichts, und gibt nichts falsch wieder. Er beschreibt diesen hahnebüchenen Unsinn auf seine eigene deftige Weise. Er bringt die Dinge schonungslos auf den Punkt. Was dir natürlich nicht gefällt.
In dem Moment sind dir sogar die Zeugen Jehovas lieber.

Im Übrigen: ich kenne die Meinung der Zeugen Jehovas zur „Heiligsten dreifaltigen Einfältigkeit“ nicht. Es interessiert mich auch nicht.

Poetisch kann ich dir auch kommen:

Den Gott Deiner Suche
Ihn wird es nie geben.
Der Dir einst gelehrte
Entzog sich dem Leben.
Er selbst ist das Leben
Wozu dann noch finden?
Ihn deuten und lehren
Mit vielerlei Blinden

Wer Götter sich denkt
Will sein Ego verehren;
Aus geistlicher Einfalt
Die Heiligkeit lehren.
Wer nicht sucht wird finden
Des Heiligen Schein,
Der lässt sich nicht binden
Der sieht von allein

D. Schmidt 2003

„Bim Bam“ „Bim Bam“

http://www.glauben-und-wissen.de/abspann.htm

Ein Beispiel:
Laut Heinrich6 Karlheinz Deschner schreibt u.a. über die Trinität:

wird die Zweite Person durch eine Dritte Person gezeugt

;

Und doch bringt die Dritte die Zweite hervor

In Wirklichkeit und im Gegensatz dazu ist gemäß der Trinitätslehre der Vater (die erste “Person“) der Urquell aus dem „Sohn“ und „Heiliger Geist“ hervorgehen.
Über dem Sohn (zweite „Person“) heißt es:
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:

Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
über die dritte „Person“, dem Heilige Geist, „der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht“

Christen glauben also nicht, wie Herr Deschner behauptet, dass der Sohn vor 2000 Jahren entstand, sondern dass er Mensch wurde:
Für uns Menschen und zu unserem Heil
ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen

durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria
und ist Mensch geworden.

Es geht also um die Inkarnation des Sohnes, kein Zeugungs- sondern ein Schöpfungsakt. Kein Mischwesen, sondern wahrer Gott und wahrer Mensch:
„Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselbe Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde, vor Weltzeiten aus dem Vater geboren der Gottheit nach, in den letzten Tagen derselbe für uns und um unseres Heiles willen [geboren] aus Maria, der jungfräulichen Gottesgebärerin, der Menschheit nach, ein und derselbe Christus, Sohn, Herr, Einziggeborener in zwei Naturen unvermischt, unverändert, ungeteilt und ungetrennt zu erkennen, in keiner Weise unter Aufhebung des Unterschieds der Naturen aufgrund der Einigung, sondern vielmehr unter Wahrung der Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen und im Zusammenkommen zu einer Person und einer Hypostase, nicht durch Teilung oder Trennung in zwei Personen, sondern ein und derselbe einziggeborene Sohn, Gott, Logos, Herr, Jesus Christus, wie die Propheten von Anfang an lehrten und er selbst, Jesus Christus, uns gelehrt hat, und wie es uns im Symbol der Väter überliefert ist.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Chalcedon

Zitat Christel:
Eine Lehre über Gott ist jedoch verständlich und logisch nachvollziehbar! Wer das nicht rafft, macht sich in meinen Augen lächerlich! Allerdings muss man sich mit Philosophie beschäftigen. Theologie und Philosophie gingen hier eine Verbindung ein.

Eine Lehre über Gott war vor 2000 Jahren noch verständlich und nachvollziehbar. Damals wusste man noch nichts vom Weltall und von der Evolution. Die Erde war der Mittelpunkt des Weltalls um das sich alles drehte und vor ca. 4000 Jahren war sie erst geschaffen worden. Heute wissen wir es besser.

Dass es keinen Gott gibt, kann nicht endgültig bewiesen werden. Jedoch steht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit fest, dass es keinen Schöpfergott gibt.

Wer heute noch behauptet, dass eine Lehre über Gott verständlich und logisch nachvollziehbar ist, macht sich lächerlich. Wozu soll eine vor zweitausend Jahren aus Unwissenheit zusammengebastelte Lehre über etwas gut sein, was es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht gibt?

Zitat Christel:
Theologie und Philosophie gingen hier eine Verbindung ein.

Daraus entstand dann Theolügie.

Eine Lehre, deren Inhalt durch eine Religionsgemeinschaft gesteuert wie begrenzt wird, kann schwerlichst Wissenschaft sein. Aber auch darüberhinaus entzieht sich Theologie allen wichtigen grundlegenden wissenchaftlichen Prinzipien - sie dient lediglich der Aufrechterhaltung der scheinrationalen Lehre auf Basis zirkulärer Evidenzen (der Religion).

Die ehrliche Wissensfindung ist Theologen ebenso fern wie die Demokratie dem Regime der DDR,

Heinrich6 hat geschrieben:Eine Lehre über Gott war vor 2000 Jahren noch verständlich und nachvollziehbar.

H6, eine Lehre, die vor 2000 Jahre verständlich und nachvollziehbar war, muss es heute auch noch sein. Oder gab es einen Wissensverlust?
Ansonsten berufst Du ja gern auf Philosophen, die noch älter sind! Wie geht das?

Heinrich6 hat geschrieben:Dass es keinen Gott gibt, kann nicht endgültig bewiesen werden. Jedoch steht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit fest, dass es keinen Schöpfergott gibt.

Bitte begründe!

niels hat geschrieben:Aber auch darüberhinaus entzieht sich Theologie allen wichtigen grundlegenden wissenchaftlichen Prinzipien

Welche Prinzipien genau? Bitte belege und begründe!

Zitat Christel:
H6, eine Lehre, die vor 2000 Jahre verständlich und nachvollziehbar war, muss es heute auch noch sein. Oder gab es einen Wissensverlust?

Wieso das ? Wieso muss eine steinzeitliche Wüstenreligion aus der das Christentum entstanden ist heute noch, zweitausend Jahre später, immer noch aktuell sein? Es gab keinen Wissensverlust sondern es gab das Zeitalter der Aufklärung.

Theodor Storm schrieb dazu:

Grösser werden die Menschen nicht

Größer werden die Menschen nicht;
Doch unter den Menschen
Größer und größer wächst
Die Welt des Gedankens.
Strengeres fordert jeglicher Tag
Von den Lebenden.
Und so sehen es alle,
Die zu sehen verstehn,
Aus dem seligen Glauben des Kreuzes
Bricht ein andrer hervor,
Selbstloser und größer.
Dessen Gebot wird sein:
Edel lebe und schön,
Ohne Hoffnung künftigen Seins
Und ohne Vergeltung,
Nur um der Schönheit des Lebens willen.

Warum es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt:

Religioten behaupten, dass es einen Gott gibt, der allmächtig, allwissend und allgütig sein soll. Das wird jeder Religiot (ob Muslim, Jude oder Christ) sicher bestätigen können. Nun, da dieser Gott auch allgütig sein soll, demnach also ein Gott der Liebe ist, so möchte Er, dass alle Menschen in den Himmel kommen. Nun, das ist auch verständlich, denn welcher Vater sorgt sich nicht um seine Kinderchen. Um aber in den Himmel kommen zu können, muss man aber den Glauben annehmen. Um den Glauben annehmen zu können, muss man auch erst einmal darum erfahren und somit wissen. Nun gibt es aber auf unserer Welt enorm viele Menschen, die nicht um den jeweils hier angesprochenen Glauben wissen. Es gibt auch Menschen, die zwar um den Glauben wissen, ihn aber -aus welchen Gründen auch immer- für nicht glaubwürdig halten. Nun ist Gott aber nicht nur ein Gott der Liebe, sondern auch ein allmächtiger Gott. Dies würde Ihm ermöglichen, seine geliebten Kinderchen über seine Existenz wissen zu lassen. Da aber genau dies nicht geschieht, lässt dies nur den Schluss zu, dass er demnach kein liebender und allmächtiger Gott ist. Ein Gott aber, der seine Kinder nicht liebt und seine Allmacht nicht dazu nutzt, um die Menschen nicht blind links in die Hölle marschieren zu lassen, lässt folglich nur noch den Schluss zu, dass es Ihn nicht gibt.

Schon Epikur (*341 v.u. Z.) schrieb:

Wenn Gott willlens ist das Böse zu verhindern, aber nicht fähig, dann ist er nicht allmächtig.

Wenn er fähig sein sollte aber nicht willens, dann ist er bösartig.

Wenn er sowohl fähig als auch willens sein sollte, woher kommt dann das Böse?

Ist Gott weder fähig noch willens, warum sollten wir ihn dann Gott nennen?

Die Existenz eines Gottes oder übernatürlichen Wesens ist äußerst gering, so gering wie die Existenz von Feen oder Elfen und an die glauben nur noch Kinder im Märchen.

Heinrich6 hat geschrieben:Wieso das ?

Wenn Du Deinen eigenen Beitrag „von Heinrich6 » So 05 Mai, 2013 20:49“ liest merkst Du, dass diese Frage überflüssig ist und Du mir ausweichst!
Du hattest dort behauptet, vor 2000 Jahren konnte man die Lehre noch verstehen. Heute nicht mehr. Folglich beruht dies auf einen Wissensverlust!

Die Trinitäts-Lehre ist selbstverständlich als Zentraldogma der Kirche heute genau so aktuell wie früher. Auch der Ökumenische Rat der Kirchen / ÖRK (auch: Weltkirchenrat), ein weltweiter Zusammenschluss von 349 Mitgliedskirchen in mehr als 120 Ländern auf allen Kontinenten basiert auf das „Bekenntnis zum Glauben an den dreieinigen Gott wie er in der Bibel und im Nicäno-Konstantinopolitanum ausgedrückt ist.“ http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kume ... er_Kirchen

Epikur ist nicht mehr so tau frisch, um nicht zu sagen überholt:

Der Atomismus, auch die Atomistik genannt, bezeichnet eine kosmologische Theorie, der zufolge das Universum aus kleinsten Teilchen, den Atomen (griechisch átomos, das Unzerschneidbare, Unteilbare), zusammengesetzt ist, die sich in vollkommen leerem Raum bewegen. Diese Atome wurden als diskret (d.h. voneinander trennbar), unendlich hart, unveränderlich und ewig gedacht.
…
Im vierten Jahrhundert entwickelte Epikur die Lehre weiter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Atomismus

Sein Hedonismus dürfte noch immer aktuell sein.

Aber ob sich Atheisten wirklich auf den Göttergläubigen Epikur berufen können?

Epikur hat die reale Existenz von Göttern angenommen, ja sogar für gesichertes Wissen gehalten, ohne dabei im geringsten von seinem strengen Materialismus abzuweichen. Für ihn waren auch die Götter, die er durchaus als Lebewesen auffasste, ebenso wie alle anderen Wesen materielle Phänomene, Atomverbindungen. Zwar bestritt er nachdrücklich die Schöpfung und die Lenkung der Welt durch eine göttliche Instanz, doch ging er davon aus, dass es tatsächlich Götter gibt, die eine selige, sorglose Existenz führen und sich nicht um die Menschenschicksale kümmern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Epikur

H6: Eine Begründung, weshalb es keinen Gott geben soll, hast Du nicht! Stattdessen nur Behauptungen und eine „humanistische“ Herabsetzung von Menschen, die an Gott glauben. Dabei hast Du doch selbst mal geglaubt!

Niels, von Dir kam noch keine Antwort!
Du hattest behauptet:

niels hat geschrieben:entzieht sich Theologie allen wichtigen grundlegenden wissenchaftlichen Prinzipien

Nenne bitte diese „wichtigen grundlegenden wissenchaftlichen Prinzipien“ denen sich die Theologie angeblich entzieht!
Keine Antwort ist in diesem Fall auch eine Antwort, und zwar eine sehr vielsagende Antwort!

Als Schülerin in DDR habe ich im Weltanschauungsunterricht nicht nachgefragt. Das war wohl auch nicht erwünscht.
Dennoch erkannte ich, dass nur Behauptungen aufgestellt wurden. Behauptungen sind keine Belege und schon gar keine Beweise. Man kann ihnen folgen (glauben), muss es aber nicht! Wer kritisch denkt, wird nicht jeder Behauptung glauben schenken.

Zitat Christel.
Wenn Du Deinen eigenen Beitrag „von Heinrich6 » So 05 Mai, 2013 20:49“ liest merkst Du, dass diese Frage überflüssig ist und Du mir ausweichst!
Du hattest dort behauptet, vor 2000 Jahren konnte man die Lehre noch verstehen. Heute nicht mehr. Folglich beruht dies auf einen Wissensverlust!

Wieso haben wir gegenüber dem Wissensstand vor 2000 Jahren einen Wissensverlust? Du schreibst Blödsinn, ich habe das nicht behauptet. Vor zweitausend Jahren gab es unser heutiges Wissen nicht. Es gab nur Glauben und Aberglauben. Verständlich, dass Menschen für den Glauben an ein übernatürliches Wesen empfänglich waren.

Zitat Christel:
H6: Eine Begründung, weshalb es keinen Gott geben soll, hast Du nicht! Stattdessen nur Behauptungen und eine „humanistische“ Herabsetzung von Menschen, die an Gott glauben. Dabei hast Du doch selbst mal geglaubt!

Dass es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt, habe ich begründet. Dass ich als Kind einmal an Gott geglaubt habe, lag an der indoktrinären Erziehung im Elternhaus. Eine Ursache dafür, dass heute viele Religioten trotz stärkster Zweifel sich von der Kirche nicht verabschieden können.

Michael Schmidt –Salomon zur Existenz Gottes:

………Nehmen wir einmal an, Sie definierten Gott im Sinne der Mystiker als „Summe allen Seins“, als metaphysisches Wesen, das jenseits unserer Wahrnehmung den gesamten Kosmos erfüllt. Würde ich als Atheist die Frage „Existiert Gott?“ vor dem Hintergrund dieser Gottesdefinition mit „Nein“ beantworten? Gewiss nicht, denn es wäre im höchsten Maße unsinnig, eine Aussage über die Existenz oder Nichtexistenz eines Wesens machen zu wollen, das per definitionem nicht wahrgenommen werden kann! Das einzige rationale Argument, das man gegen diese Gottesvorstellung vorbringen könnte, wäre, dass man im alltäglichen Sprachgebrauch auf einen solchen Begriff von Gott getrost verzichten kann. Denn ein Gott, der alles umfasst, ist begrifflich von nichts mehr unterscheidbar. Er wäre Alles und Nichts, Bestandteil von Bibel und Kommunistischem Manifest, von Ringelröschen, Bandwürmern und Vernichtungslagern, von Klöstern und Sexshops, Gottesdiensten und Abtreibungskliniken, Priesterseminaren und Swingerclubs. Auf einem solchen, alle Eigenschaften umfassenden und damit eigenschaftslosen Gott lässt sich keine Religion begründen, weshalb auch kein Atheist mit Verstand starke Bedenken gegen eine solche Gottesvorstellung vorbringen sollte.
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/m ... us-debatte

Heinrich6 hat geschrieben:Du schreibst Blödsinn

Nein! Du hastgeschrieben:
Heinrich6 » So 05 Mai, 2013 20:49

Heinrich6 hat geschrieben: Eine Lehre über Gott war vor 2000 Jahren noch verständlich und nachvollziehbar.
…
Wer heute noch behauptet, dass eine Lehre über Gott verständlich und logisch nachvollziehbar ist, macht sich lächerlich.

Wenn also vor 2000 Jahren Menschen etwas konnten, wozu sie heute nicht mehr in der Lage sind, dann muss es wohl Wissensverlust gegeben haben!

Heinrich6 hat geschrieben: Dass es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt, habe ich begründet. Dass ich als Kind einmal an Gott geglaubt habe, lag an der indoktrinären Erziehung im Elternhaus. Eine Ursache dafür, dass heute viele Religioten trotz stärkster Zweifel sich von der Kirche nicht verabschieden können.

Du hast eine Behauptung aufgestellt! Mehr nicht! Ich kann kein nachvollziehbares Argument entdecken!

Indoktrination basiert auf einseitige Informationen und eine vehemente Belehrung!

In meinem Elternhaus wurde über den Glauben so gut wie nicht gesprochen. Ich hatte kaum nennenswerten Religionsunterricht. Dafür wuchs ich in einem atheistischen Umfeld auf. Die Kirche wurde immer leerer… – Ja, eigentlich müsste ich Atheistin sein.

Menschen sind keine Roboter, die man mit einseitigen Informationen füttern kann und die dann genau zu dem werden, was man ihnen eingegeben hat.
Daher beeindruckt mich auch nicht die einseitige kirchenfeindliche Auswahl von Informationen in diesem Forum, die vehemente herabsetzende Art, die ständigen Beleidigungen, Unterstellungen…, womit hier versucht wird, eine atheistische Ideologie durchzusetzen.

Zitat
Wenn also vor 2000 Jahren Menschen etwas konnten, wozu sie heute nicht mehr in der Lage sind, dann muss es wohl Wissensverlust gegeben haben!

Was hat denn Glauben mit Wissen zu tun? Und von Glauben reden wir hier ja. Glauben setzt kein Wissen voraus. Glauben ist auch kein besonderes Können - eher das Gegenteil. Je mehr der Wissensstand, der Horizont des Menschen sich erweitert hat, um so weniger wurde geglaubt. Nachdem in Europa das Zeitalter der Aufklärung sich durchgesetzt hat sind wir heute auf einem Tiefststand des Glaubens angekommen. Gewissheit kommt von Wissen, nicht von Glauben.

»Glauben ist eine Ausrede. Es handelt sich um eine intellektuelle Bankrotterklärung. Wenn der einzige Weg, eine Behauptung zu akzeptieren, darin besteht, sie zu glauben, dann gibt man zu, dass man sie nicht aufgrund ihrer eigenen Verdienste annimmt.«
Dan Barker http://de.wikipedia.org/wiki/Dan_Barker

Jeder Glaube hat einen Inhalt. Sobald jemand sagt, „ich glaube“ muss er ergänzen (an) was, wem oder an wen. Daher setzt Glauben immer Wissen und Erfahrung voraus.
Aber darüber sprachen wir nicht.

Menschen sammeln Erfahrungen, geben diese an spätere Generationen weiter, mündlich und schriftlich. Es bilden sich Gemeinschaften, die dieser Inhalt zusammenführt. … All dies wächst geschichtlich. So ist auch der christliche Glaube, die Geschichte der Kirche ein Thema für Historiker.

Zunächst wurde dieser Glaube erzählend weiter gegeben. Doch in der, von der griechischen Philosophie geprägten Antike, entstand bald die Notwenigkeit, ihn philosophisch zu reflektieren und aufgrund der Überlieferung zu definieren. So entstanden das Dogma der Dreifaltigkeit und die Zwei-Naturenlehre, verständlich und klar formuliert, für jeden der philosophisch Denken kann. Auch hier ist die Voraussetzung Wissen.

Wer etwas nicht versteht, dem fehlt es am notwenigen Wissen.

Zitat Christel:
Wer etwas nicht versteht, dem fehlt es am notwenigen Wissen.

Eben.
Damit sind wir wieder bei meinem vorhergehenden Beitrag. Glauben ist Nichtwissen. Was hat denn Glauben mit Wissen zu tun? Glauben setzt kein Wissen voraus.

Die Dogmen, die zu glauben vorgegeben sind inhaltlich zu kennen hat nichts mit Wissen zu tun. Was verstehst du von den Dogmen an die du zu glauben hast?
Verstehst du das Dogma von der unbefleckten Empfängnis Marias?
Verstehst du das Dogma von der Auferstehung eines Toten und dessen anschließender Himmelfahrt?
Verstehst du das Dogma von der Himmelfahrt Marias?
Verstehst du das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes in kirchlichen Fragen? Usw.

Wenn du das alles verstehst hast du ja das notwendige Wissen mir zum Bsp. zu erklären, auf welche imposante Weise der Samen Gottes in die Gebärmutter Marias hineingekommen ist ohne dabei ihr Jungfernhäutchen zu zerstören.

Es ist ein Fakt:
Je mehr der Wissensstand, der Horizont des Menschen sich erweitert hat, um so weniger wurde geglaubt. Nachdem in Europa das Zeitalter der Aufklärung sich durchgesetzt hat sind wir heute auf einem Tiefststand des Glaubens angekommen. Gewissheit kommt von Wissen, nicht von Glauben.