Eichsfeld Forum

Zitat Christel:

Wer glaubt verliert nichts, doch gewinnt möglicherweise alles.

Wer glaubt ist zu träge oder hat keinen Mut sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

Wie sagte schon Kant?

„Sapere Aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"

oder auch:

"Der Mangel an Urteilskraft ist eigentlich das, was man Dummheit nennt, und einem solchen Gebrechen ist gar nicht abzuhelfen."

Es gibt da einen einfachen „ Atheisten-Test“ mit 14 Fragen welche mit Ja oder Nein beantwortet werden sollen:

Beantworte bitte folgende Fragen mit Ja oder Nein:
1. Glaubst Du an Venus, die römische Göttin der Liebe, des erotischen Verlangens und der Schönheit?
2. Glaubst Du an Tenemit, ägyptische Schutzgöttin des Bieres?
3. Glaubst Du an Ixtab, bei den Maya die Schutzgöttin der Selbstmörder?
4. Glaubst Du an den keltischen Gott Bussumarius?
5. Glaubst Du an Quetzalcoatl, den aztekischen Schlangengott?
6. Glaubst Du an Tangaroa, Meeresgott in der Mythologie der Māori?
7. Glaubst Du an Fortuna, die römische Glücks- und Schicksalsgöttin?
8. Glaubst Du an den hinduistischen Gott Brahman?
9. Glaubst Du an Eros, den griechischen Gott der Liebe?
10. Glaubst Du an Asch, den ägyptischen Gott der westlichen Wüste (Sahara), einschließlich der Oasen?
11. Glaubst Du an Camazotz, eine Art Fledermausgott bei den Maya?
12. Glaubst Du an Bishamon, einer der sieben Glücksgötter in der allgemeinen japanischen Religion?
13. Glaubst Du an El, den obersten kanaanäischen Gott?

Wenn Du in Deutschland als Kind "christlicher" Eltern geboren wurdest, so ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass Du alle 13 Fragen mit „Nein“ beantwortest hast“. Man könnte die Liste der aufgezählten Götter beliebig erweitern, immer wäre die Antwort „Nein“.

Du bist damit als Atheist entlarvt, in Bezug auf alle diese Götter!!

Wie aber sieht es mit Frage 14 aus?

14. Glaubst Du an den christlichen dreifaltigen Gott, der „den Menschen nach seinem Abbild erschaffen hat“?

Lautet jetzt Deine Antwort „Ja“ ? - Warum denn bloß? Viele Menschen hätten auch Frage 14. mit „Nein“ beantwortet. Diese Menschen gehen also einfach einen Gott weiter als Du. Was ist so schlimm daran?

http://www.aha.lu/index.php?option=com_ ... &Itemid=25

Heinrich6 hat geschrieben:Wer glaubt ist zu träge oder hat keinen Mut sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

Wie sagte schon Kant?

„Sapere Aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, die beiden genannten Christen, der österreichische Mathematiker und bedeutende Logiker Kurt Gödel und der französische Mathematiker, Physiker, Literat und Philosoph Blaise Pascal waren mit Sicherheit um einiges geistig reger als Du.
Auch mit dem an Gott glaubenden Deisten Immanuel Kant kannst Du nicht mithalten.

Von Immanuel Kant stammt der moralische Gottesbeweis:

Gott ist für Kant das dritte Postulat der praktischen Vernunft (neben Freiheit und Unsterblichkeit). Er geht davon aus, dass der Mensch nach Glück strebt, das moralische Gesetz aber nach Tugend verlangt. Die Verbindung von Glücksstreben und Pflicht zur Tugend kann der Mensch allerdings oftmals nicht leisten. Das Streben nach dem höchsten Gut ist allerdings seine oberste Pflicht. Wenn er sich darum bemüht, kann er hoffen, dass die Tugend durch Glückseligkeit belohnt wird. Dieser Ausgleich ist allerdings irdisch nicht sicher gewährleistet. Die Hoffnung auf Ausgleich von Streben nach Glückseligkeit und Erfüllung der Pflicht zur Tugend kann nur dann gehegt werden, wenn es eine höchste Vernunft gibt, die nach moralischen Gesetzen gebietet und zugleich Ursache der Natur ist.
Unseren sittlichen Handlungen, den Weisungen des Gewissens, die die Tugend einfordern, muss eine sittliche oberste Instanz entsprechen. Die Weltordnung wäre also ohne Gott nicht denkbar.

Etwas später als Kant entwickelt übrigens John Henry Newman (1801-1890) den Erweis der Existenz Gottes aus dem Gewissen. Das Gewissen regt sich bei guten und schlechten Taten des Menschen. Nach Newman zeigt das Gewissen, dass wir vor jemandem (Gott) verantwortlich sind, selbst wenn unsere Taten nicht offensichtlich werden. Das Gewissen bedeutet einen unbedingten Anspruch, der zu beachten ist.

http://www.bsbzarchiv.de/unterricht/gottesbeweise.htm

Zitat Christel:

.............waren mit Sicherheit um einiges geistig reger als Du.

Das will ich nicht bezweifeln.

Wie sieht es denn mit deiner geistigen Regheit aus? Da muss ich allerdings auch meine Zweifel haben.

Zitat Christel:

Auch mit dem an Gott glaubenden Deisten Immanuel Kant kannst Du nicht mithalten.

Mit Kant kann ich nicht mithalten. Du auch nicht. Aber du kannst Kant auf keinen Fall für dich als Katholikin vereinnahmen.


Kant:

1787 wurde er in die Berliner Akademie der Wissenschaften aufgenommen. Die letzten 15 Jahre seines Lebens waren gekennzeichnet durch den sich stetig zuspitzenden Konflikt mit der Zensurbehörde.

Im Edikt von 1794 wurde Kant die „Herabwürdigung mancher Haupt- und Grundlehren der heiligen Schrift und des Christentums“ zur Last gelegt. Kant lehrte weiter bis 1796, erhielt aber die Weisung, sich religiöser Schriften zu enthalten, da sie deistisches und sozinianisches Gedankengut verbreiteten, das nicht mit der Bibel vereinbar sei.

Mit seinem kritischen Denkansatz (Sapere aude – Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!) ist Kant der wohl wichtigste Denker der deutschen Aufklärung.

Als Kant 1781 die Kritik der reinen Vernunft veröffentlichte, hatte sich seine Philosophie grundlegend gewandelt. Das Buch wurde 1827 wegen der darin enthaltenden Widerlegungen der Gottesbeweise vom Vatikan auf das Verzeichnis verbotener Bücher gesetzt.

Kant analysiert diese notwendigen Irrtümer und Widersprüche im zweiten Teil der transzendentalen Logik, der transzendentalen Dialektik. Die metaphysischen Beweise z. B. für die Unsterblichkeit der Seele, die Unendlichkeit der Welt oder das Dasein Gottes führten zu unauflöslichen Antinomien, die Ideen der Vernunft sind nur als regulative, die Erfahrungserkenntnis leitende Begriffe von sinnvollem Gebrauch. Kant kommt zu dem Ergebnis, dass die Existenz Gottes und einer unsterblichen Seele oder die Ewigkeit der Welt keine Gegenstände einer möglichen Erkenntnis sein können.

Bloßer Religionswahn und Afterdienst Gottes

In „Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft“ (1793) schreibt Kant:

„Alles, was außer dem guten Lebenswandel der Mensch noch zu thun können vermeint, um Gott wohlgefällig zu werden, ist bloßer Religionswahn und Afterdienst Gottes.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant

Ich nannte Immanuel Kant „an Gott glaubenden Deisten“!
Deisten glauben an Gott, distanzieren sich jedoch von den Theisten. Als Katholikin bin ich Theistin.

Nein, vereinnahmt habe ich Immanuel Kant nicht! Im Gegenteil, ich stellte Deine Vereinnahmung von Kant richtig.

Kant zählt zu den Menschen von denen Du behauptest:

Heinrich6 hat geschrieben:Wer glaubt ist zu träge oder hat keinen Mut sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

Denn, Kant glaubte an Gott! Von Kant stammt der moralische Gottesbeweis!

Übrigens, es ist heute oft sehr viel einfacher nicht an Gott zu glauben als an Gott zu glauben. Du selbst stellst laufend Statistiken ein, die zeigen, der Trend ist atheistisch. – Niemand muss denken, um mit dem Strom zu schwimmen. Man braucht sich nur treiben lassen.

Zitat Christel:

Kant zählt zu den Menschen von denen Du behauptest:

Heinrich6 hat geschrieben:
Wer glaubt ist zu träge oder hat keinen Mut sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

Das ist eine ungeheuerliche Aussage von dir über den Aufklärer Kant.

Kant schrieb „Das Beten, als ein innerer förmlicher Gottesdienst und darum als Gnadenmittel gedacht, ist ein abergläubischer Wahn (ein Fetischmachen); denn es ist ein bloß erklärtes Wünschen, gegen ein Wesen, das keiner Erklärung der inneren Gesinnung des Wünschenden bedarf, wodurch also nichts getan, und also keine von den Pflichten, die uns als Gebote Gottes obliegen, ausgeübt, mithin Gott wirklich nicht gedient wird.“

(aus Kant: „Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft“ (Reclam-Ausgabe, S. 259)

Soweit Kant hier von dem „Gott“ spricht, soll hiermit die im Sinne der genannten Postulate autosuggestiv vorgestellte Gottesgestalt beschränkt werden: Kant räumt damit ein, dass die Postulate, die zunächst für ein „gutes“ Handeln als erforderlich angesehen wurden, deutlich zu weit gingen und bei falschem Verständnis zu unsinnigem Handeln anleiteten.
Kant gehörte offiziell der protestantischen Kirche an. An sich aber war er Atheist. Hätte er tatsächlich an eine Gottheit geglaubt, wäre die rationale Begründung einer autosuggestiv vorgestellten Gottesgestalt gar nicht notwendig gewesen. Anders ausgedrückt: Wer eine Gottheit für real existierend hält, der sucht nicht die einzige Begründung für den Glauben in der gesellschaftlichen Nützlichkeit dieses Glaubens. Als Atheist kam Kant auch in Konflikt mit der nicht aufgeklärten Obrigkeit: Im Edikt des Kultusministers Wöllner (1794) wurde ihm „Herabwürdigung mancher Haupt- und Grundlehren der heiligen Schrift und des Christentums“ zur Last gelegt.

Am meisten wiedergekäut, aber selten verstanden ist folgender Spruch:

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit“.

Selbstverschuldet soll die Unmündigkeit sein, wenn der Mensch sich durch eigene Geistesanstrengung befreien kann: Gemeint ist hiermit die suggestions- und erziehungsbasierte (oder Indoktrination durch Elternhaus und Kirche) Unmündigkeit durch die Religion. Wage zu denken! (sapere aude!).

Heinrich6 hat geschrieben:Das ist eine ungeheuerliche Aussage von dir über den Aufklärer Kant.

Dies ist der einzige Satz in Deinem letzten Beitrag, der von Dir selbst stammt.
Heinrich, Du hast schon wieder die Quellenangabe vergessen! Du hast hier „abgeschrieben“: http://www.hfrudolph.bplaced.de/Kant.html

Das ist eine Interpretation! Ich teile sie nicht!
Kants Kritik an Offenbarungsreligionen, an ein Gottesbild, das von einem Eingreifen Gottes in der Welt ausgeht, ist bekannt. Sie wurde nicht bestritten!
Dies macht Kant jedoch nicht zum Atheisten, sondern zum Deisten!
Es wäre ziemlich unsinnig Gott zu postulieren, wenn man von seiner Nichtexistenz überzeugt ist.

Kant:

Das höchste Gut ist nur möglich, wenn es
einen außerweltlichen Gott gibt, der die
Welt so eingerichtet hat, dass (langfristig)
Glückseligkeit mit Glückswürdigkeit
einhergeht (und beides einem Maximum
zustrebt). Also muss angenommen
werden, dass ein solcher Gott existiert.

Mehr:
http://www.home.uni-osnabrueck.de/uwmey ... beweis.pdf

Es ist mir ziemlich egal ob Kant, Einstein oder andere zuweilen auch religiös waren. Kant hat mit seinen aufklärerischen Schriften das Zeitalter der Aufklärung eingeleitet und damit dem Atheismus den Weg bereitet und das ist sein eigentliches Verdienst. Dafür ist ihm der Atheismus heute dankbar.

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen"–
Immanuel Kant: Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? (1784)[1]

Eine knappe und umfassende historische Perspektive bietet folgende Definition:

„Aufklärung war der Wunsch danach, dass menschliche Angelegenheiten von der Vernunft geleitet werden, anstatt durch Religion, Aberglauben oder Offenbarung; und der Glaube an die Kraft der menschlichen Vernunft die Gesellschaft zu verändern und das Individuum von den Fesseln der Tradition oder der willkürlichen Autorität zu befreien. All dies gestützt durch eine Weltanschauung, die zunehmend durch die Wissenschaft anstatt durch Religion oder Tradition validiert wird.“

– Dorinda Outram: The Enlightenment (1995)[2]

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung

Weiter ist dort bei wikipedia zu lesen [Hervorhebung von mir]:

Zum Programm der historischen europäisch-nordamerikanischen Aufklärung im 17. und 18. Jahrhundert gehört die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, der Kampf gegen Vorurteile[3], eine Hinwendung zu den Naturwissenschaften in der philosophischen Erkenntnistheorie, in Religionsfragen das Plädoyer für Toleranz gegenüber anderem Glauben, in Moral- und Rechtsphilosophie die Orientierung am Naturrecht. http://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung

Heinrich, Du hingegen projizierst Deinen kämpferischen völlig intoleranten Atheismus auf die Aufklärung. – Das kommt nicht hin!
Du projizierst Deinen Atheismus sogar auf den Deisten Kant. Dazu blendest Du Kants Aussagen über Gott völlig aus, die zum Kernstück von Kants Philosophie gehören.

Ich denke, Gott kann man sehr wohl mit dem Verstand begründen! Die Annahme Gottes schließt sein innerweltliches Wirken nicht aus, zumal dies durch Erfahrungen in allen Zeiten bezeugt wurde.

Unmündigkeit ist laut Kant, „das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen".
Wenn man wie ein Blatt im Wind, sich verschiedenen Leitungen unterwirft bleibt man unmündig. Man ist nicht schon mündig, wenn man unreflektiert und völlig unkritisch atheistisches Gedankengut wiederkäut. Laut von Definition von Kant ist das Unmündigkeit.

Heinrich, Du hast am Mittwoch 18. September 2013, 18:10 den „Atheisten-Test“ von einer Seite, die sich „Allianz vun Humanisten, Atheisten an Agnostiker“ nennt, hierher kopiert: http://www.aha.lu/index.php?option=com_ ... &Itemid=25

Formal oberflächlich betrachtet erscheinen die Thesen einleuchtend.
Wissen und Verstand sagen mir jedoch, es handelt sich um eine Halbwahrheit. Hier stehen nämlich nicht wirklich Götter nebeneinander, sondern unterschiedliche Bilder von Gott. All die Namen und „Erscheinungsformen“ spiegeln einen evolutionären Prozess menschlicher Reflexion über Gott wieder, einen menschlichen Lernprozess.
Daher führen die Fragen des „Atheisten-Tests“ in die Irre.

„Glaubst Du an El, den obersten kanaanäischen Gott?“ Formal, oberflächlich betrachtet lautet die Antwort „nein“. Näher betrachtet gehört „El“ zu meinen Glauben, denn Attribute von El flossen in mein Gottesbild ein. – Es ist ähnlich wie in der Technik: eine Kusche ist kein Auto. Die Frage, „Fährst Du Kutsche?“, beantworte ich mit „nein“, wenn ich Auto fahre. Dennoch flossen die Erfahrungen vom Kutschenbau in den Autobau mit ein.
Ich schlage meine Bibel auf und lese „Im Anfang schuf Elohim Himmel und Erde…“
Da ist er schon „EL“. Bestandteile von diesem Gottesbild gehören zum Glauben an den dreifaltigen Gott, dennoch glaube ich nicht an den kanäischen Gott El.
-> Die Kutsche hat vier Räder das Auto auch, dennoch ist es ein anderes Fahrzeug.

Zwischen der Aussage: „Es gibt keinen Gott!“ und den Fragen: „Wer ist Gott?“ „Wie ist Gott?“ „Wo begegnet mir Gott?“ „Was ist nicht Gott?“… besteht eben doch ein beträchtlicher Unterschied.

Zitat Christel:

Heinrich, Du hingegen projizierst Deinen kämpferischen völlig intoleranten Atheismus auf die Aufklärung. – Das kommt nicht hin!

Wieso nicht?

Der Atheismus ist ein Produkt der Aufklärung. Ein vom religiösen Glauben befreites bewusstes atheistisches Leben ohne Gott, ohne Religion und Kirche, liegt doch primär darin, dass der Atheist, anders als der religiös Gläubige, uneingeschränkt über das gesamte Denken und Wissen der Menschen verfügen kann, ohne seinen Verstand durch Denkverbote bedroht oder beschränkt zu bekommen.

Zitat Christel:

„Glaubst Du an El, den obersten kanaanäischen Gott?“ Formal, oberflächlich betrachtet lautet die Antwort „nein“. Näher betrachtet gehört „El“ zu meinen Glauben, denn Attribute von El flossen in mein Gottesbild ein.

Dachte ich es mir doch schon.

So erschuf Homo demens seine Deus demens nach seinem Ebenbild.

Es ist ja bekannt, dass die jüdische Religion sich aus Teilen des altägyptischem und persischem Götterglauben gebildet hat. Die christliche Religion bildete sich aus dem jüdischen Glauben und römischem und hellenistischem Götterglauben heraus.

Doch was ist mit den anderen Alt-Welt-Religionen–und Mythen. Flossen die auch in dein Gottesbild mit ein?

Ich zitierte bereits:

Christel hat geschrieben:Aufklärung im 17. und 18. Jahrhundert[/b] gehört ... in Religionsfragen das Plädoyer für Toleranz gegenüber anderem Glauben http://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung

Im Gegensatz dazu ist Deine „Religion“ ein kämpferischer intoleranter Atheismus. Zudem waren viele Aufklärer wie zum Beispiel Kant keine Atheisten sondern Deisten.
Du tust selbst, was Du mir fälschlicherweise zuschreibst:

Heinrich6 hat geschrieben:Aber du kannst Kant auf keinen Fall für dich als Katholikin vereinnahmen.

Es ist auch Projektion, wenn man seine eigenen Fehler anderen Menschen überstülpt.

Heinrich6 hat geschrieben:dass der Atheist, anders als der religiös Gläubige, uneingeschränkt über das gesamte Denken und Wissen der Menschen verfügen kann, ohne seinen Verstand durch Denkverbote bedroht oder beschränkt zu bekommen

Das klingt nicht nach geistiger Freiheit, sondern nach Ideologie.

Ich schrieb:

Der Atheismus ist ein Produkt der Aufklärung. Ein vom religiösen Glauben befreites bewusstes atheistisches Leben ohne Gott, ohne Religion und Kirche, liegt doch primär darin, dass der Atheist, anders als der religiös Gläubige, uneingeschränkt über das gesamte Denken und Wissen der Menschen verfügen kann, ohne seinen Verstand durch Denkverbote bedroht oder beschränkt zu bekommen.

Wieso klingt das bei dir nach einer Ideologie? Das ist doch nur eine ganz einfache Aussage.

Ich habe auch nicht behauptet dass Kant ein Atheist war. Kant war offiziell Protestant. Ich kenne Katholiken, welche nicht an Gott glauben und doch offiziell Katholiken bleiben, sogar ab und an mal Sonntags in die Kirche gehen damit es nicht so auffällt dass sie nur noch Namenschristen sind. Kant als Aufklärer war allerdings ein Wegbereiter des Atheismus.

Wenn Atheismus eine Religion sein soll, so ist das dasselbe als wenn eine Glatze auch eine Frisur ist. Es gibt allerdings politische Religionen. Dazu zählt der atheistische Nationalsozialismus und der atheistische Stalinismus. Das wird von Atheisten auch gar nicht bestritten. Nationalsozialismus, Stalinismus, Maoismus usw. erfüllen alle Anforderungen einer Religion.

Heinrich, die Ideologie sehe ich in dem von Dir geäußerten exklusiven Anspruch allein der Atheist könne „uneingeschränkt über das gesamte Denken und Wissen der Menschen verfügen“, während der religiös Gläubige seinen Verstand durch Denkverbote bedroht oder beschränkt zu bekommt.
Du wirst zugeben, dies ist schwarz/weiß Malerei. Außerdem schwingt hier ein Heilsversprechen mit, was a) nicht eingelöst werden kann und b) welches durchaus religiös anmutet. – (Nun, ich will keine neue zu nichts führende Debatte über den Begriff Religion beginnen, zumal ich Deine negative Einschätzung der Religionen nicht teile.)

Geistige Freiheit erreicht man nicht durch Weltanschauungswechsel, sondern indem man sein Denken verändert. Starre Strukturen aufbricht, hinterfragt, die Perspektive wechselt.

Du schreibst „uneingeschränkt über das gesamte Denken und Wissen der Menschen verfügen“, wer kann das wirklich? Ein Mensch ist kein Gott, jeder Mensch hat Grenzen!
Wer „vom religiösen Glauben befreit“ ist, wie Du schreibst, blendet möglicherweise gerade das religiöse Wissen der Menschheit völlig aus.
Außerdem, Voraussetzung, um soweit das überhaupt möglich ist, „uneingeschränkt über das gesamte Denken und Wissen der Menschen verfügen“ ist geistige Fitness, Geld und Zeit.

Zitat Christel:

Wer „vom religiösen Glauben befreit“ ist, wie Du schreibst, blendet möglicherweise gerade das religiöse Wissen der Menschheit völlig aus.

Nichts für Ungut!
Aber auf religiöses "Wissen" kann man getrost verzichten.

Es gibt kein "religiöses Wissen", sondern nur religiösen Glauben - alles, was Wissen ist, ist nicht "religiös". Das müsste ein Religiöser eigentlich auch selbst verstehen, zumal er ja "Wissen" gleich- oder gar minderwertigeren Erkenntnisgehalt zubilligt.

Und es ist keineswegs so, das alle oder die allermeisten Nichtreligiösen nichts über die Glaubensinhalte von Religiösen "wüssten" - oft wissen sie sogar mehr über die zugrundeliegende Glaubenslehre als die Religiösen selbst - ganz zu schweigen von jenen, die sich bewusst gegen eine Religion entschieden haben, deren Anhänger / Mitglied sie einmal waren, sich hierzu eingehend mit deren Inhalten auseinandergesetzt haben.

Es mag auch solche geben, die sich noch nie mit religiösen Inhalten befasst haben, damit auch nicht eingehender mit wissenschaftlichen Fragen, denen die "Entwicklungsstufe Religion" persönlich noch bevorstehen mag. Aus der Praxis aber wissen wir ja, das das nicht gerade viele sein können - schaut man sich die Zahlen derer an, die aus freien Stücken und Erwachsener vom Nichtglauben zum Glauben wechseln.