Der gehörnte Josef

[niels]

@Christel: Die Frage, ob Josef mit Jesus einen "Bastard" - d.h. ein uneheliches, ggf. "versehentlich" selbst gezeugtes - bzw. von einem Dritten gezeugtes Kind aufzog (sofern Jesus als historische Person überhaupt existierte bzw. fassbar ist, was ja keineswegs hart belegt ist bis heute) ist eine rein faktische / sachliche / rationale - damit historische.

Was Menschen zu dem Vorfall "glauben", ist eine andere Frage, die man aber auch rational betrachten kann, wenn man ehrlich und uneingeschränkt nach dem Warum, der Interessenlage hinter den Behauptungen fragt. Auch das tun Historiker bzw. Religionshistoriker.

Theologen hingegen befassen sich mit der Arbeit an einem Glaubenskonstrukt als Teil (und persönliche Nutznießer) dessen und mit dem primären Ziel der Erhaltung des Ueberzeugungskonzeptes - zB durch "Anpassung" an veränderte "Umweltbedingungen" - einem jedweden wissenschaftlichen Arbeitsprinzipien entgegenstehende, inkompatible Zielsetzung wie Arbeitsweise.

Mich interessiert nur, was tatsächlich passierte und nicht, was wieviele Menschen meinen, was passiert sei. Fakt ist, das die Story von der "sauberen Empfängnis" (ohne Mann - durch Götter, Geister, Engel) in einer ganzen Reihe an ähnlich gelagerten Fällen überliefert wurde und es eine Vielzahl höchst irdischer, rationaler/kausaler Szenarien/Gründe gibt, die nach dem Sparsamkeitsprinzip weitaus wahrscheinlicher das abbilden, was damals tatsächlich passierte, als eine überirdische Story, wie sie von Christen geglaubt wird.

[Heinrich5]

An (zumindest deutschen) Universitäten wird keine Theologie gelehrt und erforscht im Sinne von “Gott, seine Existenz und Bedeutung für uns“, sondern nur, z.B. katholische Theologie, im Sinne von „den katholischen Glauben und das katholische Verständnis von Gott erforschen”.

Diese Theologie ist also immer strikt an eine bestimmte Glaubensrichtung gebunden, die Existenz oder das Wesen Gottes kann so überhaupt nicht erforscht werden, nicht nur weil das nicht möglich ist, sondern das wird von der jeweiligen Kirche so vorgegeben – und wenn da mal ein Professor an Details wie der albernen Jungfrauengeburt zweifelt, verliert er ganz schnell seine Professur.

Damit es trotz dieser gewaltigen methodischen Einschränkung Theologie an staatlichen Hochschulen geben kann, muss man schon eine ziemlich laxe Definition von Wissenschaft anlegen und so kann man natürlich so ziemlich alles wissenschaftlich betreiben, wenn man will. Was jetzt die korrekte Definition von “Wissenschaft” ist, darüber zu streiten ist doch eigentlich ziemlich mühselig. Meinetwegen eben eine etwas weniger strikte Definition (wie sie eben auch im Hochschulrecht ihre Anwendung findet), dann gehört die Theologie auch dazu.

Würde es eine Lehre vom Spaghettimonster geben, die streng argumentiert, die so etwas wie Peer-Review und Fachzeitschriften hat, die man als Lehre an Hochschulen studieren kann, mit Prüfungen, Abschlüssen, Promotionen usw., in der geforscht wird und die Ergebnisse unter den Spaghettimonster-Forschern diskutiert würden können, wäre dies auch eine „anerkannte Wissenschaft“.

Die Physik ist dann natürlich nicht nur “Wissenschaft”, sondern richtige „Naturwissenschaft”. Z. Bsp. ist die mathematische Beschreibbarkeit der Welt keine Voraussetzung der Physik, sie ist ihr Ergebnis (durch Experimente bestätigt). Ließe sich die Welt nicht so beschreiben, wäre die Physik anders – der Theologie dagegen ist die Existenz Gottes letztendlich egal. Darin liegt der große Unterschied zwischen den beiden Disziplinen, aufgrund dessen sich die Physik für den Zusatz „Naturwissenschaft” qualifiziert.

[Christel]

Niels, Jesus ist als historische Person fassbar und hart belegt
a) durch die Existenz der Gemeinschaft seiner Anhänger, die Kirche
b) durch die Schriften des Neuen Testaments
c) durch außerbiblische Zeugnisse

Wenn man nicht gerade Anhänger von Verschwörungstheorien ist, wie der Bielefeldlüge, dann muss man von Jesus als historische Person ausgehen.

@Christel: Die Frage, ob Josef mit Jesus einen "Bastard" - d.h. ein uneheliches, ggf. "versehentlich" selbst gezeugtes - bzw. von einem Dritten gezeugtes Kind aufzog … ist eine rein faktische / sachliche / rationale - damit historische.

Können wir uns darauf einigen, dass Spekulationen hier nicht weiterführen?

Um diese Frage zu beantworten stehen uns zwei antike Schriftstücke der literarischen Gattung „Evangelium“ zur Verfügung. Das ist der Beginn des Lukasevangliums und des Matthäusevangeliums.
Die Literaturgattung „Evangelium“ verrät uns, dass es sich hier nicht um eine Aneinanderreihung von zufällig gefundenen Fakten, von mehr oder weniger Belang handelt. Ein „evangelion“ war in der Antike immer eine Frohbotschaft von großer Wichtigkeit, eine Botschaft zum Aufatmen, wie die Nachricht über einen militärischen Sieg, der Inthronisation eines Herrschers…
Lukas und Matthäus ging es folglich nicht darum irgendwas Belangloses genau wiederzugeben, sondern eine Froh- / Heilsbotschaft von großer Wichtigkeit zu verkünden.

Beide Evangelien äußern sich zur Herkunft Jesu indem sie seinen Stammbaum nennen und durch eine Erzählung.

Schauen wir uns zuerst die Stammbäume an.
Lk 3,23-38:

Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum ersten Mal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josefs. Die Vorfahren Josefs waren: Eli, Mattat, Levi, Melchi, Jannai, Josef, Mattitja, Amos, Nahum, Hesli, Naggai, Mahat, Mattitja, Schimi, Josech, Joda, Johanan, Resa, Serubbabel, Schealtiël, Neri, Melchi, Addi, Kosam, Elmadam, Er, Joschua, Eliëser, Jorim, Mattat, Levi, Simeon, Juda, Josef, Jonam, Eljakim, Melea, Menna, Mattata, Natan, David, Isai, Obed, Boas, Salmon, Nachschon, Amminadab, Admin, Arni, Hezron, Perez, Juda, Jakob, Isaak, Abraham, Terach, Nahor, Serug, Regu, Peleg, Eber, Schelach, Kenan, Arpachschad, Sem, Noach, Lamech, Metuschelach, Henoch, Jered, Mahalalel, Kenan, Enosch, Set, Adam; (der stammte von) Gott.

Mt 1,1-17:

Stammbaum Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams:
Abraham war der Vater von Isaak, Isaak von Jakob, Jakob von Juda und seinen Brüdern. Juda war der Vater von Perez und Serach; ihre Mutter war Tamar. Perez war der Vater von Hezron, Hezron von Aram, Aram von Amminadab, Amminadab von Nachschon, Nachschon von Salmon. Salmon war der Vater von Boas; dessen Mutter war Rahab. Boas war der Vater von Obed; dessen Mutter war Rut. Obed war der Vater von Isai, Isai der Vater des Königs David. David war der Vater von Salomo, dessen Mutter die Frau des Urija war. Salomo war der Vater von Rehabeam, Rehabeam von Abija, Abija von Asa, Asa von Joschafat, Joschafat von Joram, Joram von Usija. Usija war der Vater von Jotam, Jotam von Ahas, Ahas von Hiskija, Hiskija von Manasse, Manasse von Amos, Amos von Joschija. Joschija war der Vater von Jojachin und seinen Brüdern; das war zur Zeit der Babylonischen Gefangenschaft. Nach der Babylonischen Gefangenschaft war Jojachin der Vater von Schealtiël, Schealtiël von Serubbabel,Serubbabel von Abihud, Abihud von Eljakim, Eljakim von Azor. Azor war der Vater von Zadok, Zadok von Achim, Achim von Eliud, Eliud von Eleasar, Eleasar von Mattan, Mattan von Jakob. Jakob war der Vater von Josef, dem Mann Marias; von ihr wurde Jesus geboren, der der Christus (der Messias) genannt wird.
Im Ganzen sind es also von Abraham bis David vierzehn Generationen, von David bis zur Babylonischen Gefangenschaft vierzehn Generationen und von der Babylonischen Gefangenschaft bis zu Christus vierzehn Generationen.
In dem Stammbaum mit den 3-mal 14 Generationen verbirgt sich eine Zahlensymbolik: Die Buchstaben dienen im Hebräischen zugleich als Ziffern; zählt man die Buchstaben des Namens David zusammen, so ergibt sich die Zahl 14. Die Generationenfolge soll veranschaulichen, dass sich in Jesus die an David ergangene messianische Verheißung erfüllt hat (2 Sam 7,12-16; vgl. Jes 11,1).

Fazit:
Beide Stammbäume zeigen die Abstammung Jesu von König David, was von heilsgeschichtlicher Bedeutung ist. Die Ahnenreihe läuft in beiden Evangelien über Josef dem Vater Jesu.

Schauen wir nun auf die beiden Erzählungen über die Herkunft Jesu.
Zuerst wieder Lukas 1,26-38:

Im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott in eine Stadt in Galiläa namens Nazaret zu einer Jungfrau gesandt. Sie war mit einem Mann namens Josef verlobt, der aus dem Haus David stammte. Der Name der Jungfrau war Maria.
Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du Begnadete, der Herr ist mit dir. Sie erschrak über die Anrede und überlegte, was dieser Gruß zu bedeuten habe. Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden. Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst du gebären: dem sollst du den Namen Jesus geben. Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben.Er wird über das Haus Jakob in Ewigkeit herrschen und seine Herrschaft wird kein Ende haben.

Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?
Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.
Auch Elisabet, deine Verwandte, hat noch in ihrem Alter einen Sohn empfangen; obwohl sie als unfruchtbar galt, ist sie jetzt schon im sechsten Monat.
Denn für Gott ist nichts unmöglich.
Da sagte Maria: Ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe, wie du es gesagt hast. Danach verließ sie der Engel.

Matthäus erzählt so 1,18-25:

Mit der Geburt Jesu Christi war es so: Maria, seine Mutter, war mit Josef verlobt; noch bevor sie zusammengekommen waren, zeigte sich, dass sie ein Kind erwartete - durch das Wirken des Heiligen Geistes.
Josef, ihr Mann, der gerecht war und sie nicht bloßstellen wollte, beschloss, sich in aller Stille von ihr zu trennen.
Während er noch darüber nachdachte, erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sagte: Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria als deine Frau zu dir zu nehmen; denn das Kind, das sie erwartet, ist vom Heiligen Geist.
Sie wird einen Sohn gebären; ihm sollst du den Namen Jesus geben; denn er wird sein Volk von seinen Sünden erlösen. (Der Name Jesus (Jeschua) wird hier als «Retter», «Erlöser» gedeutet.)
Dies alles ist geschehen, damit sich erfüllte, was der Herr durch den Propheten gesagt hat: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, einen Sohn wird sie gebären, und man wird ihm den Namen Immanuel geben, das heißt übersetzt: Gott ist mit uns. (Jes 7,14 G)
Als Josef erwachte, tat er, was der Engel des Herrn ihm befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich. Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar. Und er gab ihm den Namen Jesus. («Erkennen» wird im Alten Orient auch als Umschreibung des ehelichen Verkehrs gebraucht.)

Fazit:
Beide Erzählungen schließen jeden Geschlechtsverkehr aus, d.h. all dies „uneheliches, ggf. "versehentlich" selbst gezeugtes - bzw. von einem Dritten gezeugtes Kind“ werden hier ausgeschlossen. Die Bedeutung Jesu wird hier nicht von seiner menschlichen, genetischen Herkunft, vom Stammbaum her aufgezeigt, sondern von seinem Kommen von Gott her. Gemeint ist keine Vermischung von Gott und Mensch, kein Zwischenwesen. Das Kind ist ganz Gott, die Jungfrau ist das Gefäß Gottes.

Außer Lukas und Matthäus schreibt noch Johannes über die Herkunft Jesu. In anderer Weise, aber ganz von dieser Perspektive her. „Der Prolog Joh 1,1-18:

Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei Gott, und der Logos war Gott.
Im Anfang war er bei Gott. Alles ist durch den Logos geworden und ohne den Logos wurde nichts, was geworden ist.
In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen.
Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst. …
Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet,kam in die Welt.
Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.
Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.
…
Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.
Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, Gnade über Gnade. Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit kamen durch Jesus Christus. Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.

Auch Paulus schreibt in seien Brief an die Philipper über die Herkunft Jesu Phil 2,5-11:

Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:
Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,
sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich.
Sein Leben war das eines Menschen;
er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.
Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen,
der größer ist als alle Namen,
damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde
ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: „Jesus Christus ist der Herr“ - zur Ehre Gottes, des Vaters.

Dieser Glaube an Jesus Christus unterscheidet das Christentum von allen anderen Religionen.

[Heinrich5]

Die jüdische Geschichtsschreibung war zur Zeit Jesu bereits recht ausgeprägt. Philo von Alexandria beschrieb die verschiedenen jüdischen Gruppen im Palästina des 1. Jahrhunderts; Justus von Tiberias aus Galiläa war Chronist der jüdischen Königsgeschichte bis zu Herodes Agrippa II. Sein Werk ist jedoch nur noch aus einer Notiz aus dem 9. Jahrhundert bekannt. Weder diese noch die überlieferten Schriften Philos erwähnen Jesus. Auch das in Rom um 75–79 verfasste Hauptwerk des Historikers Flavius Josephus Bellum Judaicum, das der Entlastung des im jüdischen Aufstand unterlegenen Judentums auf Kosten der Zeloten diente erwähnt Jesus nicht.

Das sogenannt „Testimonium Flavianum“ soll als frühe außerchristliche Quelle, die Jesu Existenz bestätigen. Ihre Echtheit ist jedoch umstritten. Historiker betrachten sie als mindestens teilweise von Christen ergänzt oder überarbeitet, seltener auch als komplett gefälscht.

Zitat Christel:

Fazit:
Beide Erzählungen schließen jeden Geschlechtsverkehr aus, d.h. all dies „uneheliches, ggf. "versehentlich" selbst gezeugtes - bzw. von einem Dritten gezeugtes Kind“ werden hier ausgeschlossen. Die Bedeutung Jesu wird hier nicht von seiner menschlichen, genetischen Herkunft, vom Stammbaum her aufgezeigt, sondern von seinem Kommen von Gott her. Gemeint ist keine Vermischung von Gott und Mensch, kein Zwischenwesen. Das Kind ist ganz Gott, die Jungfrau ist das Gefäß Gottes.

Gemeint ist keine Vermischung von Gott und Mensch, kein Zwischenwesen. Das Kind ist ganz Gott, die Jungfrau ist das Gefäß Gottes.

Wer's glaubt wird selig!

[niels]

@Christel: K.A. wen oder was Du als "Historiker" bezeichnen magst.

Fakt ist, das wissenschaftlichen Prinzipien strikt folgende Gescichtswissenschaft KEINEN Grund hat, die Existenz eines "Gottes" in der Form, wie ihn Religiöse behaupten, anzunehmen. Vielmehr zeigt die Geschichte, das die Behauptungen und Vorstellungen von Menschen über derlei fiktive Entitäten wie "Götter" nicht nur bis hin zur Willkür differieren, sondern vor allem mit den Wünschen, Aengsten und Emotionen der Menschen ihrer jeweiligen Zeit und Situation korrelieren, sie demnach in ihrer Ausprägung weitaus wahrscheinlicher Produkt ihrer Empathie als mittelbarer Erfahrung sind.

Das es auch Historiker gibt, die persönlich offenkundig zirkulär evidenzbasierten Ueberzeugungssystemen folgen, welche sie mit Wissenschaft zu mischen suchen, zu welcher sie aber inkompatibel sind, da Kreisschlüsse keinerlei wissenschaftliche Aussagekraft haben, ist mir bekannt. Nur ist das Ergebnis dann nicht wissenschaftlich - maximal scheinwissenschaftlich.

Zu wissen bedeutet auch zu wissen was man nicht weiß wie dies auch sich und anderen zuzugeben. Jedwede darüberhinaus reichende Interpolation als zutreffende Behauptung verkaufen zu wollen, ist unehrlich. Das aber ist genau das, was religiöser Glaube tut.

[Christel]

@Christel: K.A. wen oder was Du als "Historiker" bezeichnen magst.

Wieso? Ich habe den Begriff „Historiker“ gar nicht verwendet!

Niels, leider habe ich nicht zum ersten Mal den Eindruck, dass Du meine Beiträge gar nicht liest, sondern einfach irgendwas schreibst (mehr oder weniger Standardstatements).
Die Geschichtswissenschaft behandelt die Frage nach der Existenz Gottes nicht. Das ist nicht ihr Gegenstand! Sie trifft daher darüber keinerlei Aussagen, weder positiv, noch negativ.

Auch mein letzter Beitrag „von Christel » So 05 Jan, 2014 23:03“ enthielt ebenso keinerlei Wertungen. Es war eine reine Textanalyse.

Enttäuschend für mich, dass Ihr beide (Du und Heinrich) mit unwissenschaftlichen Wertungen reagiert habt.
Insbesondere Deine Wertung Niels war voll daneben. – Ich dachte, Dich interessiert es wirklich.

[niels]

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Niels, Jesus ist als historische Person fassbar und hart belegt

Das sind keine Belege für die historische/faktische Existenz der Person Jesus sondern lediglich für die Existenz in der Vorstellung von Menschen. Diese hat mit der Person oder den Personen, von denen Christen wie Testamente zu "zeugen" behaupten, nur sehr wenig zu tun. Uneins ist sich die Geschichtsforschung heute nur in letzterem - d.h. wie wenig oder gar nichts diese mit konkreten Person(en) namens "Jesus" oder wem auch immer zu tun hatte.

Das Götter existieren - streitet ja auch kein Wissenschaftler ab - soweit sich die behauptete Existenz lediglich auf die Vorstellung der Gläubigen bezieht.

Natürlich befasst sich die Geschichtswissenschaft NICHT mit der Existenz behauptete fiktiver Entitäten - sehr wohl aber den derlei Behauptungen zugrundegelegten Geschehnisse / historischen Fakten. Da nach Christenlogik Jesus der "Beweis" für eine Gottesexistenz ist (was sie faktisch nicht ist, aber egal) müssten Christen einsehen, das ihnen die Basis für ihren christlichen Gott fehlte, wenn sich herausstellte, das "Jesus" ein Konstrukt auf verschiedenen oder gar belegbar erfundenen Menschen wäre.

Christel: Wenn Dir eine wissenschaftliche Ebene auf einmal selbst wichtig ist, dann argumentiere selbst wissenschaftlich - d.h. auf Basis wissenschaftlicher Prinzipien und Dialektik. Theologie ist keine Wissenschaft, solange sie sich nicht von unwissenschaftlichen Prinzipien verabschiedet.

[Christel]

Niels, was ist mit Dir?
Was ist mit Dir los?
Was Du hier schreibst:

Da nach Christenlogik Jesus der "Beweis" für eine Gottesexistenz ist

Das ist blanker Unsinn!!!

Außerdem, was sollen ständig die Verallgemeinerungen. Immer behauptest Du ein Beispiel zu kennen und das sind dann die Christen… - Ach ja, das bin dann ich!
Das ist Unsinn!!!

Ich habe Zeit aufgewendet und eine völlig sachliche und richtige Textanalyse eingestellt: Beitrag: „von Christel » So 05 Jan, 2014 23:03“. Ich vermisse Deine Bereitschaft sachlich und ehrlich darauf einzugehen!

Oder soll ich Deine Reaktion als Kompliment werten? War mein Beitrag so gut, dass Du meine Person angreifen musst? Unterstellst Du mir deshalb Dummheit?
...und Du hast mir mal was von Toleranz vorgeschwärmt…
Offensichtlich ist Dir etwas anderes weit aus wichtiger als Toleranz!

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Ich habe Zeit aufgewendet und eine völlig sachliche und richtige Textanalyse eingestellt: Beitrag: „von Christel » So 05 Jan, 2014 23:03“.

Wieviel Zeit brauchst du für die paar Mausklicks um Texte aus dem Neuen Testament zu kopieren? Die beiden kopierten Stammbäume sollen also „sachliche und richtige Textanalysen“ sein?
Dazu mal eine Frage:
Wenn ich mir die Evangelien des Mathäus und des Lukas ansehe finde ich zwei Geschlechtsregister. Beide (Mathäus und Lukas) sind identisch von Abraham ausgehend bis König David. David hatte 2 Söhne: Salomo und Nathan.

Bei Mathäus geht das Register bei Salomo weiter, und unten kommt ein Jesus heraus.
Bei Lukas geht das Register bei Nathan weiter; und unten kommt auch ein Jesus heraus.

Damit ist klar, dass der eine Jesus nicht der andere sein kann. Folglich gibt es also zwei Jesusse. Wahrscheinlicher ist aber, dass der ganze lächerliche Mythos nicht mehr ist als zusammengestückelte Fälschungen.

Zitat Christel:

Jesus ist als historische Person fassbar und hart belegt

Das ich nicht lache.

[Christel]

Erläuterung zu meinen Beitrag: „von Christel » So 05 Jan, 2014 23:03“:
Mein Ausgangspunkt war diese Aussage von Niels (» So 05 Jan, 2014 16:47)

@Christel: Die Frage, ob Josef mit Jesus einen "Bastard" - d.h. ein uneheliches, ggf. "versehentlich" selbst gezeugtes - bzw. von einem Dritten gezeugtes Kind aufzog (sofern Jesus als historische Person überhaupt existierte bzw. fassbar ist, was ja keineswegs hart belegt ist bis heute) ist eine rein faktische / sachliche / rationale - damit historische.

Dem entsprechend gliederte sich mein Beitrag in zwei Teile:
Zuerst schrieb ich, weshalb ich Jeus für gut belegt halte. Ergänzend, ließe sich sagen, im Vergleich zu manch anderer historischen Person dieser Zeit ist Jesu sehr gut belegt. Außerdem gab es von Anfang an Gegner des Christentum. Diese Gegner bestritten die historische Person Jesu nicht.

Im Hauptteil meines Beitrages ging ich der Frage von Niels nach, >>ob Josef mit Jesus einen "Bastard" - d.h. ein uneheliches, ggf. "versehentlich" selbst gezeugtes - bzw. von einem Dritten gezeugtes Kind aufzog“.

Um diese Frage „rein faktisch / sachlich / rational - damit historisch“ zu beantworten, stehen uns im Wesentlichen nur die Texte des Neuen Testamentes zu Verfügung.

Wie bereits erläutert, sind die Texte der Literaturgattung „Evangelium“ zuzuordnen. Die richtige Zuordnung ist Voraussetzung für jedes Textverständnis. (Ein Gedicht setzt man beispielsweise auch nicht mit dem Protokoll eines Laborberichtes gleich.) Die Gattung „Evangelium“ ist keine Ansammlung von unbedeutenden Fakten. Aufgeschrieben wird etwas, um die Bedeutung herauszustellen.
Da es sich beim Neuen Testament um antike Texte handelt, also in einem anderen Kulturkreis, vor ca. 2000 Jahren, in Altgriechisch verfasste Texte, hätte ich dies alles in die Betrachtung einbeziehen und die Analyse am altgriechischen Text vornehmen müssen. Dies hätte allerdings Rahmen eines Forums gesprengt.

Um die Frage von Niels zu beantworten, habe ich mich daher auf Übersetzungen der wichtigsten Texte zu diesem Thema beschränkt.
Da sind die beiden Stammbäume von Jesus:
Auf den ersten Blick ist ersichtlich, beide weichen voneinander ab, dennoch beziehen sie sich auf dieselbe Person, nämlich Jesus. Beide Stammbäume haben das Ziel die heilsgeschichtliche Bedeutung von Jesus herauszustellen. Der Stammbaum von Lukas reiht Jesus in die gesamte Menschheitsgeschichte ein. Der Stammbaum von Matthäus in die Geschichte Israels. Gleich ist, beide Stammbäume gehen Josef als Vater von Jesus aus, beide verlaufen über Josef.

Dann habe ich die beiden Erzählungen über die Herkunft Jesu betrachtet, die ebenfalls bei Lukas und Matthäus zu finden sind. Beide Erzählungen schließen jeden Geschlechtsakt aus, also weder mit Josef, noch mit einem anderen Menschen, auch nicht mit dem Engel, auch mit keinem Geist oder einen Gott, denn die Jungfrau blieb Jungfrau.
Dasselbe Bild ergibt sich aus dem Johannesprolog und aus dem Christushymnus, der im Brief des Apostels Paulus an die Phillipper enthalten ist. (Von Paulus spätestens um 60 verfasst.)

Ob es sich nun um die genannten Erzählungen handelt, um den Johannesprolog oder um den Christushymnus, alle Texte beschreiben die Herkunft Jesu von Gott her, war (ganz, wirklich) Gott und wurde (ganz, wirklich) Mensch.

Zusammenfassend lässt sich feststellen:
- Die Stammbäume erzählen, Jesus stammt von Josef ab. Josef ist der Vater.
- Die anderen Texte erzählen von der Inkarnation Gottes. So auch die Erzählungen von der Jungfrau. Diese schließen jeglichen Beischlaf aus.

Außerdem hatte die Verlobung damals in diesem Kulturkreis eine andere Bedeutung als bei uns heute:
Dies zeigt u.a. ein Vergleich der Rechtsvorschriften von Dtn 22,23-27 mit Dtn 22,28 f („Beischlaf eines unberührten verlobten Mädchens mit einem Fremden“ und „Beischlaf eines unberührten noch nicht verlobten Mädchens mit einem Fremden“). Unabhängig, ob Maria mit Josef verlobt oder verheiratet war, sie galt auf jeden Fall als Josefs Frau, denn die Verlobung war dermaßen rechtsverbindlich.

Folglich schließt der antike Text folgende Thesen aus:

Bastard" - d.h. ein uneheliches, ggf. "versehentlich" selbst gezeugtes - bzw. von einem Dritten gezeugtes Kind aufzog

Soweit, die von Niels geforderte „rein faktisch / sachlich / rational - damit historische“ Analyse. Auf diese Ebene war mein Beitrag „von Christel» Sonntag 5. Januar 2014, 23:03“. Nun von mir vertieft und fortgesetzt.

Eine solche rein faktische, sachliche, rationale und damit historische Analyse ermöglicht es, dass Menschen unabhängig von ihrem Glaubens- oder auch Nicht-Glaubensbekenntnis eine gemeinsame Basis des Austausches finden können. Allein der Wille dazu ist entscheidend.

[Heinrich5]

Höchst Sonderbar!
Einen Lebenslauf von Jesus haben wir nicht. Aber an Stammbäumen gleich zwei. Bei den zwei Stammbäumen muss man sich halt für einen entscheiden, denn es sind zwei Stammbäume, die sich auf langen Strecken widersprechen und gegenseitig ausschließen. Es bedarf keiner näheren oder weiteren Begründung, wenn man in einem Stammbaum bis zurück zum ersten Menschen (Adam soll das sein, was auch lachhaft ist) eine bloße Fantasterei sieht. Einen solchen bringt Lukas. Er bietet eine aufsteigende Linie in die Vergangenheit bis Adam zurück. Matthäus bringt einen Stammbaum in absteigender Linie lediglich von Abraham bis Josef. Von Abraham bis David stimmen die beiden Stammbäume überein. Dann aber trennen sich Matthäus und Lukas. Matthäus folgt der regierenden Königslinie über Salomon und dessen Sohn und Nachfolger Rehabeam. Lukas hingegen führt die Ahnenreihe über Nathan, einen nicht regierenden anderen Sohn Davids. Zur Zeit des babylonischen Exils (586-536) treffen sich die beiden Linien von Matthäus und Lukas wieder und zwar bei Schealtiel, für den Matthäus einen anderen Vater nennt als Lukas. Von Scheatils Sohn Serubbabel ab trennen sich die Linien erneut wieder voneinander und verlaufen über zwei verschiedene Söhne des Serubbabel um sich erst bei Josef, dem Vater Jesu wieder zu treffen.

Die Christen haben die sonderbarsten Versuche gemacht, die beiden nicht übereinstimmenden Ahnenreihen Jesu in Übereinstimmung zu bringen. Katholische Theologen haben dabei viel Schweiß vergossen. Insbesondere der Umstand, dass schon über den Großvater Jesu keine Klarheit besteht, weil für Josef die beiden Evangelisten zwei verschiedene Väter, einmal Heli und einmal Jakob nennen, hat viele fromme Geister nicht ruhen lassen.

Schon im christlichen Altertum fand darüber ein großes Raten und Kombinieren statt. Die Gläubigen kombinieren heute immer noch. Die Ungläubigen haben es da besser. Sie können ihre Zeit mit nützlicheren Dingen verbringen.

Gerade die Ahnenreihen dieser beiden Evangelisten sind Zeugnisse einer Männerreligion. Es sind die Männer die die Ahnenreihen bilden. Beide Schreiberlinge stellen die Geburt Jesu als eine Jungfrauengeburt dar, und doch steht am Ende der Reihe nicht die Mutter, sondern ein Mann, der gleichzeitig aber (und kurioser Weise) wieder nicht der echte Vater sein soll denn über Maria ist ja der Heilige Geist gekommen und hat sie geschwängert. Aber dieser Dorfschreiner Josef ist es, der die edle Abstammung garantieren soll. Ein falscher Vater, ein Pflegevater, ein Nährvater, ein vermeintlicher Vater, ein lediglich als Vater ausgegebener Vater, ein Adoptivvater, ein letzten Endes doch gehörnter Josef. Alles ist besser und bedeutsamer als eine echte Mutter. Marias Abstammung spielt nicht die geringste Rolle.

[niels]

Das ist blanker Unsinn!!!

So? Seit wann sind die meisten Christen denn Juden?

Natürlich war (und sind) die diversen Zauberstückchen der Sagenfigur Jesus für gar nicht wenige Christen nicht nur der Beweis der "göttlichen Abstammung" sondern Jesus selbst Beweis für den Existenz "Gottes", der sich ja erst über "den Messias" "offenbarte". das bekommt man zumindest als Antwort von vielen Christen, wenn man sie danach fragt.

Beide Erzählungen schließen jeden Geschlechtsakt aus

Was - historisch betrachtet - vor allem für deren Inkonsistenz bzgl. der Realität spricht, zumal die Erzähler ja auch nicht bei der Zeugung "dabei" waren bzw. "sein konnten". Wissenschaftlich betrachtet kommt hier das Sparsamkeitsprinzip zur Anwendung, das alle einfacheren, evidenzbasierten Erklärungen für naheliegender hält - und davon gäbe es gleich eine ganze Reihe, die ohne eine evidenzferne Entität a la Göttchen, geflügelte Figuren o.ä. Popanz auskäme.

Zumindest historisch / faktisch / logisch / analytisch betrachtet ist es wesentlich naheliegender, das die Person Jesus - wenn sie denn gelebt hat und die Mutter derlei erzählte - z.B. auch ohne Eindringen des Mannes schwanger werden konnte oder eben Fremd gegangen, vergewaltigt etc. worden ist. Sie hatte mögliche Motive wie Gelegenheiten, wenn sie zu jener Zeit in jener Region lebte.

Die "Stammbäume" halten - auch ohne die widersprechende "Überschneidung" in der "Person Jesus" - keinerlei wissenschaftlichen / historischen Betrachtung stand. Sie sind wohl mehr ein Produkt aus Phantasie und Wunschdenken und es ist maximal in Ansätzen nachvollziehbar, wo sie tatsächlich genealogische Fakten / Geschehnisse abbilden.

Fakt bleibt auch, das die Person Jesus - wenn sie denn tatsächlich gelebt hat - historisch nicht mit der Bibelgeschichte korreliert. Ich bestreite ja nicht mal, das es - wahrscheinlich sogar mehrere - Personen gab, auf die einzelne Geschehnisse der Bibelgeschichte "zutrafen", Jesus hießen oder auch deren Handeln Basis für die Bibelerzählung/-sage sind - die Historizität einer Person aber ergibt sich aus ihrer Existenz an einem Zeit und Ort wie deren Lebensinhalt im Form von tatsächlichen Geschehnissen.

Wenn ich über eine reale Person rede, dann meine ich ebenjene enge Korrelation/Einheit aus Zeit, Ort und Geschehnissen und keine aus historischen wie Sagen zusammengeflickte Persönlichkeit, wie sie die meisten Christen als Person "Jesus" begreifen.

Schon im christlichen Altertum fand darüber ein großes Raten und Kombinieren statt. Die Gläubigen kombinieren heute immer noch. Die Ungläubigen haben es da besser. Sie können ihre Zeit mit nützlicheren Dingen verbringen.

Danke.