Gemeinsame Verantwortung für eine gerechte Gesellschaft

[Christel]

Wieso fragst Du? Willst Du mir was einreden oder ausreden?
Du bist mit Deinem Atheismus... hier auf Mission... Du bezeugst Deinen Nichtglauben und behauptest das Christen schlechtere, dümmere... Menschen sind. - So interpretiere ich jedenfalls Deine Aufritte hier...

Damit es hier nicht ganz so einseitig ist, bin ich hier mit meiner Position.
Hast Du was dagegen?

Ich denke nicht, dass ich Dich überzeugen kann. Ich gebe lediglich Deinem Süppchen, welches Du hier kochst, ein wenig Salz hinzu. Schmeckt es Dir etwa nicht?

[Heinrich5]

Ich bin hier nicht auf "Mission" aber ich wiederhole mich gerne wieder:

Christel schrieb zur Taufe:
All das kannst Du. Du kannst sie aber nicht rückgängig machen. Deine Taufe bleibt gültig, ob es Dir gefällt oder nicht.

Ich antwortete:

Was willst du mir hier eigentlich einreden? Deinen albernen, einfältigen Glauben? Von diesem habe ich mich längst lösen können.

Das bezeichnest du als meine Missionierungsversuche? Ich soll wohl jetzt mal laut lachen

[Christel]

Was soll das?

Es dürfte jedem klar sein, dass ich nicht aufgrund eines einzelnen Beitrages urteile, sondern aufgrund Deines umfangreichen langjährigen Wirkens.

[niels]

nun,
soweit ich Heinrich bisher verstehe, behauptet er nicht, das Christen pauschal "dümmere" oder "schlechtere" Menschen sind, sondern maximal, das das Beanspruchen christlichen Glaubens nicht selten auch mit Ansprüchen gegen Andere bzw. deren Individualfreiheiten einhergeht.

Das z.B. abrahamitisch-religiöse Menschen sich durchweg auf dogmatische, irrational-evidenzferne Behauptungen bzw. Ueberzeugungen stützen oder gar ihr gesamtes Weltbild hierauf aufbauen, trifft natürlich bei Menschen, die sich "herausnehmen" derlei ja ausschließlich von immer / prinzipbedingt "fehlbaren" Menschen überlieferten Ereignissen / Behauptungen kritisch zu durchleuchten wie zu hinterfragen, so wie es ihre "Natur" ist, auf - vorsichtig ausgedrückt - einiges "Erstaunen" (so wie ich auch über mich selbst "erstaunt" war, wie ich diesen mir bereits als Kind eingetrichterten dogmatischen Behauptungen derart unkritisch gegenüberstehen konnte, als ich eben nicht mehr Kind ward - war ich doch schon als Kind "gewohnt", nahezu alles zu durch- und überdenken).

Das es nicht wenige Religioten gibt, die Menschen, die nicht ihrer Glaubensüberzeugung anhängig sind, als "weniger Mensch" ansehen, ist ja hinlänglich bekannt - ebenso wie die "Nutzung" dieser Idee für einen Gutteil der schändlichsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit der Geschichte.

Ich kann auch den Aerger nachvollziehen, den so mancher insbesonderer jener Nichtreligiösen hegt, der in einem typischen religiösen Umfeld aufgewachsen ist und sich der steten Uebergriffe aus dem sozialen Umfeld - wenn auch nicht selten "gut gemeint" - bewusst wurde/wird. Ich selbst sah den Versuch mich zu einem treuen Untergebenen der Priesterkaste zu machen als "gut gemeinten", inakzeptablen wie frechen Versuch mich meiner selbst, meiner Individualität und Persönlichkeit, zu berauben und diese durch eine mehr oder weniger vorbestimmten, zu den Marionettensteuerungen anderer kompatiblen Scheinindivdualität zu ersetzen, in der ich mich weder wohl noch als Mensch gefühlt, erlebt wie entfaltet habe.

Selbst wenn (!) es eine bewusste Schöpferinstanz geben sollte, dann hat sie einigen Menschen aus guten Gründen ebendiese kritische Betrachtungsweise übereignet, wie sie sich in vielen Menschen findet, wenngleich auch oft mit dem Schutt der Erwartungen und Vorstellungen anderer zugeschüttet.

Ich weiß heute, das es Menschen gibt, die irrationale Ueberzeugungen "brauchen" um sich in der überwältigenden Komplexität und Vielfalt des Seins wie des Lebens "sicher" zu fühlen - so wie das domestizierte Schaf (um bei der Begrifflichkeit der Kirche zu bleiben) den Hirten braucht, um sich sicher zu fühlen, selbst wenn die Signale seines Umfeldes ihm zudeuteten, das der Hirte sich nur deshalb um es kümmert, weil er es scheren und am Ende fressen will, deshalb auch das Ende bestimmt.

Menschen sind halt höchstverschieden und alles andere als "gleich", wie das Gutmenschen und Ideologen aller Zeitalter gern behaupteten (wenngleich "alle" zuweilen auch sehr "seltsame" Bedeutungen hatte). Des einen Lebensziel ist es, sein Leben mit dem Konsum von Energie zu verbringen - Brot und Spiele ist alles was er braucht und will - der andere legt sich eigene, über seine Person und Individualität hinausreichende Ziele auf, die ihm sein innerster Antrieb sind. Der eine vertraut eher anderen im Urteil über Sachverhalte des Seins - der andere wiederum traut nur sich selbst und nur soweit, wie er seine eigenen Kompetenzen immer wieder an Erfahrungen bemessen konnte.

Warum Menschen Christen sind, hat wiederum verschiedenste Gründe. Bei nicht wenigen ist es das Hypermorphin, das als Notfallmedizin im Schrank der Persönlichkeit liegt, der letzte geistige "Rettungsanker" auf dem Meer der unendlichen Auseinandersetzung mit sich selbst, wie sie am Ende eines Lebens erwartet wird - für den Fall das selbst Morphin die Todesangst nicht mehr nehmen kann - ich würde sogar wetten, das mehr als zwei Drittel der heutigen "Christen" allein oder hauptsächlich deshalb "Christ" sein wollen, weil sie - bewusst oder unbewusst - die Angst vor der eigenen Endlichkeit oder auch nur vor dem "Todesschmerz" antreibt.

So versucht man eben durch anbiederndes "wohlgefallenes" Handeln gegenüber einer dann noch mächtigen Instanz - mit sich selbst traut man sich nicht zu sich noch ins Reine zu bringen, schon weil man sich selbst für wichtiger nimmt, als man an Verantwortung zu tragen in der Lage ist - ein möglichst gut ausgestattetes "Bonuspunktekonto" zu "erarbeiten" oder zu "erhaschen" und jede Abkürzungsstrategie zu jener Instanz, die da irgendjemand zu bieten behauptet, könnte ja vielleicht doch DER Glücksgriff sein und tatsächlich funktionieren - und wenn doch nicht, dann hat sie zumindest etwas Trost gespendet, solange man noch "was merkte".

Dann gibt es jene, zb unter höheren Priestern, die das Glaubenskonzept als solches für "genial" halten, weil es die uregoistischsten Triebe der Menschen in "altruistische" oder "soziale" Zwecke und Ziele umkanalisiere - die Menschen also zum Befolgen einer ihnen anders nicht vermittelbaren "besseren Gesellschaft" bewegt bzw. "trickst". Der moderne Protestantismus in Europa kombiniert hierzu ja weite Teile eines readaptierten Marxismus - "durchgesetzt" mit "der Macht Gottes", also des "Superplcebos" schlechthin.
Und - es "wirkt" sogar, solange nur der Glaube "echt" ist - weil Placebos eben wirken. Ein Stück Zucker ist eben mehr als nur Zucker, wenn es zur einzig wirksamen Medizin behauptet wird. Schon Aristoteles wusste: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Nur funktioniert ein Placebo eben nicht mehr, wenn der "Patient" erkannt hat, das es sich um ein Placebo, ein Stück Zucker, handelt, dessen medizinische Wirkung als solches eben begrenzt ist, dessen "Wirkung" sich über Glaube definiert wie manifestiert. Er wird sich darin üben, seine eigenen Kräfte, die das Placebo erschloß, selbst - ohne Placebo - zu aktivieren, zu kanalisieren wie zu nutzen, ein Prozess des fortwährenden Erkenntnisgewinnes, der ohne dogmatischen/religiösen Glauben wie dessen mit wachsender Dosis bekanntlich auch unangenehmer werdenden bis gefährlichen Nebenwirkungen auskommt.

[Heinrich5]

Christel schrieb über Heinrich:

Du bist mit Deinem Atheismus... hier auf Mission... Du bezeugst Deinen Nichtglauben und behauptest das Christen schlechtere, dümmere... Menschen sind. - So interpretiere ich jedenfalls Deine Aufritte hier...

Das Einzige, was richtig ist, ist, dass ich meinen Atheismus hier bezeuge, eben weil ich aus Überzeugung Atheist bin. Ich habe nicht behauptet das Christen schlechtere, dümmere... Menschen sind. So interpretiert allein die Katholikin Christel die Aussagen des Atheisten Heinrich um ihn hier zu verunglimpfen und in Misskredit zu bringen. Allerdings stelle ich hier ständig klar, dass Religiotie Hokuspokus ist, dass der Glaube an einen Gott, Schöpfer des Himmels und der Erde, ein elender Irrglaube ist.

Für mich ist das was ich hier betreibe Aufklärung nicht Mission. Aufklären ist nicht missionieren.

Missionieren ist laut Duden:
a) eine Glaubenslehre, besonders das Christentum, unter Anders- bzw. Nichtgläubigen verbreiten.
b) jemandem eine Glaubenslehre, besonders das Christentum, verkünden und ihn bzw. sie bekehren.

Missionierung WIKIPEDIA:
Eine missionierende Religion (lat.: missio: ‚(Aus-)Sendung‘, übertragen ‚Auftrag‘) ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Sie glaubt sich berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und sie in die betreffende Religion aufzunehmen. Diese Berufung basiert häufig auf dem Anspruch der alleinigen Vertretung einer behaupteten universalen Wahrheit. Mission geschieht heute vorwiegend als Werbung durch Predigten, Vorträge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche und durch moderne Massenmedien.
Nach dem umfassendsten Definitionsansatz bedeutet Mission das Werben für einen Glauben. Damit zählen vor allem das Christentum und der Islam (Daʿwa) zu den missionierenden Religionen, aber auch Bewegungen aus dem Bereich des Hinduismus und Buddhismus sind heute weltweit missionarisch tätig. Sehr oft wird Mission jedoch ausschließlich auf die Verbreitung des christlichen Glaubens bezogen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Missionierende_Religion

Die christliche Mission beruft sich auf den von einem Evangelisten Jesu in den Mund gelegten sogenannten Missionsbefehl: „Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe“ (Mt 28,19-20a und bei Mk 16,15)

Noch einmal zur Klarstellung:

Der Atheismus ist keine missionierende Religion. Atheisten missionieren nicht. Dagegen ist das, was Christel hier betreibt der Versuch christlich zu missionieren. Mit Aufklären muss man diesen Versuchen begegnen.

[niels]

Meiner Erfahrung nach gestaltet sich der Versuch, Religiösen den wesentlichen Unterschied zwischen Glaube und Wissen (bzw. Nichtwissen, als Teil des Wissens) verständlich zu machen, da nicht wenige beides für Formen des "Glaubens", wie sie ihn verstehen, betrachten - zB weil sie ein idR doch eher laienhaftes, wissenschaftsfernes Bild von dem haben, was Naturwissenschaften tatsächlich zu bieten haben (und was nicht).

Entsprechen schwierig dürfte es auch werden, den darauf basierenden Unterschied zwischen Religion (im heutigen Sinne) und Aufklärung begreiflich zu machen. Hinzu kommt die durch die Kirche verbogene Begrifflichkeit "Religion", dessen klassische/antike Bedeutung - etwas (selbst) stetig neu und tiefer zu hinterfragen - entfernt, ja sogar ins Gegenteil verkehrt wurde, womit die Kirche jedweder rational-evidenzbasierte analytische Denkleistung geringere Bedeutung für die Fähigkeit, "Wahrheit" zu finden (also zutreffende Vorhersagen treffen zu können) zubilligte als der eigenen, evidenzfernen und scheinrationalen Ueberzeugungslehre.

So beanspruchen diese Institutionen ja bis heute das Monopol auf "existenziellste" Fragen, die den Menschen seit Beginn an immer wieder beschäftigten - bar jedweder evidenten Legtimation, weil für Sie das Monopol gilt, keine Evidenz hierfür zu brauchen.

Das Menschen derlei bis heute kritikfrei akzeptieren wie adaptieren, deutet für mich darauf das der Mensch seinen Vorfahren doch noch weitaus näher steht, als es die Mehrheit wohl gern wahrhaben möchte.

[Christel]

weil sie ein idR doch eher laienhaftes, wissenschaftsfernes Bild von dem haben, was Naturwissenschaften tatsächlich zu bieten haben (und was nicht).

Mit, „was nicht“, definierst Du die Grenzen der Naturwissenschaft.
Ja, Naturwissenschaft hat ihre Grenzen, die a) durch ihren Gegenstand und b) durch ihre Methodik bestimmt werden. Gleichzeitig gibt es eine Tendenz diese Grenzen zu durchbrechen und zum „Alleserklärer“ zu werden – Beispiele: Sozialdarwinismus, Soziobiologie.

Man sollte meinen, man muss Naturwissenschaften studieren, um Möglichkeiten und Grenzen der Naturwissenschaften zu kennen, tatsächlich wird in der Regel aber nur Biologie oder Physik oder Chemie … studiert. Außerdem müsste man gleichzeitig Philosophie, Kunst, Soziologie…studieren, um zu wissen, was diese Wissensgebiete im Unterschied zur Naturwissenschaft zu sagen haben.

Tatsächlich befasst sich die Wissenschaftsforschung mit solchen Abgrenzungsfragen. Als „Wissenschaftswissenschaft“ war dies ein Teilgebiet meiner Ausbildung. http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftsforschung

Solche Grenzen… zu kennen… ist keine Frage der Weltanschauung oder Religion, sondern tatsächlich eine Frage der Bildung.

[Heinrich5]

Ergänzung zu: viewtopic.php?f=10&t=3803

Ökumenische Sozialinitiative

Kirche als Binsenproduzent und Schwafelladen

Wie politisch darf Kirche sein?

Die Kirche will des Staates treuer Vasall sein und Theologie findet nur am Rande statt

Sage keiner, die Kirchen seien weltfremd. Oh nein, sie wissen, dass der Deutsche entweder arm ist oder knausert. Und sie wissen, dass er oft unter Schlafmangel leidet. Darum spendieren die beiden großen Kirchen ihm das derzeit günstigste Einschlafmittel, das der Markt zu bieten hat. Es heißt „Gemeinsame Verantwortung für eine gerechte Gesellschaft“, will eine „Initiative des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland und der Deutschen Bischofskonferenz für eine erneuerte Wirtschafts- und Sozialordnung“ sein und kostet gerade einmal 35 Cent. Online ist das Sedativum gratis.

In dieser nach gewiss anstrengenden Abstimmungs- und Formulierungsarbeiten entstandenen 60-Seiten-Schrift ist viel Welt und noch mehr Trallala enthalten: „Für die Bewältigung der Herausforderungen, vor denen wir stehen, bedarf es eines möglichst hohen Maßes an Sachkompetenz.“ Ein Einstieg wie ein Donnerhall, ein Fanal, eine Posaune. Wie man es von Heilsagenturen gewohnt ist. Die beste Binse kommt gleich danach: „Im Diskurs um Sachfragen müssen die besten Lösungen gefunden werden.“ Lasset uns also bewältigen und diskursivieren und suchen und irgendwann auch mal finden. Die Kirchen wollen schließlich durch ihre „Sozialinitiative“ mitbauen an einem „von Solidarität und Gerechtigkeit getragenen Gemeinwesen“. Keine Baustelle ist derzeit bevölkerter. Wer wollte sich zu einer unsolidarischen, ungerechten Gesellschaft bekennen? Wer wollte nicht selbst im Dämmerschlaf noch nicken bei der onkelhaften Warnung vor „Gewinnmaximierung um jeden Preis“?

Kirchen schwafeln Allgemeingültiges

Die Wege, die die Kirchen einschlagen wollen, sind die allerbreitesten. Der Staat soll es richten, Kapitalismus ist Gier. Mancher SPD-Ortsverband dürfte sich verstanden wissen, wenn er liest: „Nach wie vor besteht Handlungsbedarf etwa in der Ausgestaltung der Finanzmarktordnung.“ Die berühmten falschen Anreize gelte es zu minimieren. Bei den Bündnisgrünen dürften die Freudenglocken läuten angesichts des Appells, die drohenden „Kippprozesse im Klimasystem“ verlangten eine „Fortentwicklung der sozialen Marktwirtschaft zur ökologisch-sozialen Marktwirtschaft“. Etatisten jedweder Couleur jubilieren auch, soll der Staat doch den „Kampf gegen die Bildungsarmut“ intensivieren, dem „Missbrauch der Freiheit wirksam Grenzen setzen“, das Renteneintrittsalter flexibilisieren – also wohl die Rente ab 63 einführen –, eine „Sozialpolitik unter der Leitperspektive von Inklusion und Partizipation“ betreiben und natürlich die „ungleiche Verteilung von Einkommen und Vermögen“ verringern.

Originalität und Sprachkraft und diagnostische Schärfe sucht man vergebens. Theologie findet nur am Rande statt. Die Kirchen wollen des Staates treuer Vasall sein. Sie trommeln wie seit Jahren schon für die Steuerpflicht als „moralische Bürgerpflicht“, weil der Staat in dieser Perspektive immer ein Hungerleider ist, mag er auch noch so sehr im Futter stehen. Und der schönste Witz folgt ganz am Ende: Das katholische und evangelische Referatspersonal gibt zu Protokoll, es habe mit diesem müden Abklatsch allseits abgehangener Argumentationsware „die Initiative ergriffen, um die Diskussion über eine Erneuerung unserer Wirtschafts- und Sozialordnung anzustoßen.“

So kann es gehen, wenn eine Institution jenen Schlummer, den sie anderen schenkt, an sich selbst schon ausgekostet hat. Hoch und breit und klaftertief.

Von Alexander Kissler 4. März 2014

http://www.cicero.de/salon/oekumenische ... aden/57153

[niels]

Der Staat soll es richten

Kapitalismus ist Gier.

Erzählen jene, denen die Reichweite des Staates - "natürlich nur im Sinne des Guten" - noch lange nicht weit genug geht und die sich vor allem dadurch auszeichnen, "bösen"; weil angeblich "gierigen" Menschen die Legitimation ihres Einkommens, damit ihres Vermögens abzuerkennen, um es sich selbst - versteckt hinter einem subversiven "WIR" - (natürlich OHNE "Gier") aneignen zu können. So wird Raub und Enteignung von Minderheiten zu "Solidarität" umgemünzt, womit ein freiwilliger Akt vorgegaukelt wird, dessen "Freiwilligkeit" sich nahezu ausschließlich auf jene bezieht, die da Räuber und Enteigner sein wollen - ach wie praktisch ist die Demokratie.

Wie sagte Schröder mal treffend in einem TV-Interview "Eigentum ist Raub" - und eine Mehrheit wählte sowas später zum Regierungssoberhaupt. Was er heute mit seinem Vermögen macht, soll allerdings niemand wissen, da es "ihn nur persönlich etwas anginge" - Jaja. Sozialisten sind fast immer Menschen des "Teilens" von Vermögen / Einkommen - sie wollen mit jemandem "teilen", der mehr hat als sie (solange der mehr hat als sie) - ob national oder nicht, ist das letztlich zweitrangig.

Mit ebenjnener Argumentation haben es ja auch die Deutschen schon allein im letzten Jahrhundert zweimal "weit gebracht" - zwischen 33 - 45 wie 46 - 89 und die Kirchen stützen diese Ideologie imemr dann, wenn sie sich einen stärkeren institutionellen Einfluß auf Staat und Menschen versprechen.

Da kommen dann selbst mythische Irrungen wie die eines "Robin Hood" in breiten Umlauf, der es angeblich" den Reichen genommen um es den Armen zu geben" hätte, was nicht mal die halbe Geschichte ist, denn als "Rächer der Enterbten" bzw. "Entrechteten" nahm er es jenen, die sich durch staatliche Privilegierung und juristischer Ungleichstellung an den Bürgern bereicherten - durch Steuern und andere staatlich legitimierter Zwangsagbaben - als Inhaber/Träger staatlicher Ämter (z.B. Sheriff von Nottinhgam).

Von diesem Robin Hood aber ist heute in keinem Schulunterricht oder TV-Produktionen die Rede mehr - passt das doch nicht in die neue (alte) Ideologie des Neides und der Gier der Marxisten und sozialistischen Bessermenschen. Aus den Beamten und Staatslümmerln wurden mal eben die "Kapitalisten" und "freien Märkte", die "Spekulanten" und "Konzerne", die "den armen Staat ausnutzen" und das gute Staatsbeamtentum wie "öffentliche Beschäftigungsswesen" "ausnutzen" und "unterdrücken" und was nicht noch alles.

Selbst Göbbels hätte derlei Propaganda kaum glaubwürdiger einrühren können - aber schon er traf auf ein Volk, das sich "im Recht" fühlte, weshalb es sich anmaßte Minderheiten, Berufsgruppen oder ganze Ethnien in "legitim" und "weniger bis gar nicht legitim" einzustufen - oder auch "nur" deren Rechte bzw. Vermögen. So verwundert auch wenig, das die Reichsprogrome gegen das in Phrasen in jeder Dorfzeitung fast täglich präsenten "äntärnationahle Fänanzjodentoms" just zu dem Zeitpunkt "Losbrachen", als der "wirstchaftlich ja achso tolle deutsche Staat" Dank überbordendem beamtentum und Staatswesen vor der Zahlungsunfähigkeit stand, die mittels des von den Juden u.a. "Feinden" eingezogenen "illegitimen" Vermögens zumindest bis zum Kriegsbeginn abgewendet werden konne - "im Sinne des Volkes" natürlich...

Schreibe das auch, damit man sich hinterher nicht wieder rauswinden kann mit: "das haben wir nicht gewusst" oder "da waren wir nicht dabei" oder "das haben wir nicht gewollt" - da Deutsche eine für diese "Krankheit" offensichtlich doch imemr wieder recht zugänglich zu sein scheinen...

[Christel]

Der Staat soll es richten

Kapitalismus ist Gier.

Erzählen jene, denen die Reichweite des Staates - "natürlich nur im Sinne des Guten" - noch lange nicht weit genug geht

Entschuldige Niels, wer behauptet das? Wer hat behauptet „Kapitalismus ist Gier“?

Ursprünglich ging es hier im Thema um die Sozialinitiative der Kirchen, also um dieses Dokument: http://www.sozialinitiative-kirchen.de/ ... iative.pdf

In diesem Dokument der Kirchen taucht der Satz „Kapitalismus ist Gier“ jedenfalls nicht auf!