Eichsfeld Forum

Christel schrieb unter anderem:

Die historisch-kritische Methode, ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten[/url], der in der biblischen Exegese angewandt wird, schließt eine Deutung der Texte als (altertümliche) „Naturwissenschaft“ wie es christliche Fundamentalisten und fundamentalistisch denkende Atheisten vertreten, aus.
Spätestens seit dem Zweiten Vatikanische Konzil ist dies auch die grundlegende Methode der Bibelauslegung innerhalb der Katholischen Kirche.

Schlauerweise nicht erwähnt hast du allerdings, dass unter demselben von dir aufgeführtem Link es auch noch weiter geht und hier die Kritik an der historisch-kritischen Methode nachzulesen ist.

Kritik an der historisch-kritischen Methode

Franz Graf-Stuhlhofer beschreibt insgesamt elf markante Tendenzen der historisch-kritischen Methode, etwa das Ausblenden der Inspirationsvorstellung, das Aufspalten der biblischen Botschaft in eine Vielzahl (bloß menschlicher) „Theologien“ oder das Umdrehen der Reihenfolge von Vorhersage und Erfüllung. Der „historisch-kritischen Methode“ wird vorgeworfen, sie neige dazu, übernatürliche Faktoren (z. B. Wunder oder göttliche Prophetie) auszuklammern. Außerdem gebe es eine überwiegend skeptische Einschätzung der Historizität einzelner biblischer Berichte. Daher werden insbesondere von Gegnern dieser Forschungsrichtung auch andere Begriffe verwendet, etwa „Bibelkritik“, oder es wird eine „kritische“ einer „konservativen theologischen Position“ gegenübergestellt, oder es steht zugespitzt eine „radikal-kritische“ einer „biblisch-positiven“ Grundeinstellung gegenüber. Verbreitet ist auch die Gegenüberstellung von „traditioneller“ und „liberaler“ Position. Durch die Bezweiflung der Historizität vieler biblischer Berichte ergebe sich ein „Trend vom Faktischen zum Fiktiven“, indem das Handeln Gottes in der geschichtlichen Realität auf innerliche Vorgänge reduziert werde.

Mangelhafte Verbindung zwischen Theorie und Praxis

Es gibt eine verbreitete Unzufriedenheit sowohl bei den theologisch Forschenden (quasi den „Theoretikern“) als auch bei den „Praktikern“ (also den Anwendern bzw. „Nicht-Anwendern“). Von wissenschaftlicher Seite wird häufig kritisiert, dass die Priester oder Pastoren in der Praxis nur noch selten die historisch-kritische Methode anwenden, obwohl jeder Vorbereitung von Predigt oder Bibelstunde eine wissenschaftliche Exegese des Bibeltextes vorausgehen sollte. Viele „Praktiker“ jedoch beklagen ihrerseits, dass die historisch-kritische Methode nicht besonders hilfreich für die Predigtvorbereitung sei. Das Theorie-Praxis-Problem wird von manchen als Krise der klassischen Exegese gedeutet: Auf der einen Seite besitzt die biblische Exegese eine sehr ausgefeilte Methode der Auslegung (die historisch-kritische Methode), auf der anderen Seite wird sie in der nichtuniversitären Praxis kaum angewendet, vielleicht aufgrund der in diesen Kontext hineinwirkenden anderen Fragen und Anforderungen.

Distanz zwischen Bibel und Leser

Die Anwendung der historisch-kritischen Methode bewirkt eine geschichtliche Distanzierung des Auslegers vom Bibeltext. Die historisch-kritische Methode allein kann nicht klären, wie der Bibeltext für die Gegenwart Bedeutung erlangen kann. Außerdem verstelle die historisch-kritische Methode durch die aufwändige Detailarbeit den Blick auf das Ganze. Doch es wird auch nicht als Aufgabe der historisch-kritischen Methode angesehen, unmittelbar eine Basis für das christliche Leben zu geben, sondern nur die historische Bedeutung eines Bibeltextes herauszuarbeiten, wobei die Auslegenden im Sinne der Hermeneutik ihre Voraussetzungen und Methoden reflektieren.

Innerwissenschaftliche Debatte

Seit den 1970er Jahren wächst die Zahl der in der Bibelexegese verwendeten Auslegungsmethoden rasant (vgl. Biblische Exegese). Unter Hinweis auf die Berechtigung eines solchen Methodenpluralismus wird die Dominanz der historisch-kritischen Methode in Frage gestellt.

Hypothetische Ergebnisse

Da die Rekonstruktion der Vorgeschichte eines schriftlichen Textes stark auf Vermutungen angewiesen ist, wird mitunter von einer „Theologie des Vermutens“ gesprochen, und diese einer traditionellen „Theologie des Vertrauens“ gegenübergestellt. Der Neutestamentler Klaus Berger sieht in der historisch-kritischen Methode, wie sie heute praktiziert wird, einige unbegründete Annahmen: Nicht überzeugende Kriterien für Echtheit und Unechtheit von Jesusworten, die Abwertung des Johannesevangeliums als historisch wertlos, die Leugnung der Wunder, und den „Ostergraben“ (wonach Jesus ein einfacher Mensch gewesen sei und erst nach Ostern als Messias gesehen worden sei).

Methodischer Atheismus als Voraussetzung

Unter historisch-kritisch auslegenden Theologen gibt es die Tendenz, die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus“ zu betrachten. Es wird also nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass an den in der Bibel berichteten Ereignissen eine übernatürliche Macht mitgewirkt hat; jeder Anhaltspunkt für ein göttliches Eingreifen wird so erklärt, als läge allein menschliches Handeln vor.
Historisch-kritische Alttestamentler gehen z. B. davon aus, dass die Vorhersage der Eroberung Babylons im Jahr 539 v. Chr. mit Nennung des Namens des Eroberers „Kyros“ (Jes 44,28–45,1 EU) einem um 700 v. Chr. lebenden Jesaja abgesprochen werden müsse. Diese Vorhersage gilt dann als Argument dafür, dass diese Abschnitte erst Jahrhunderte nach Jesaja geschrieben worden seien.

Die biblischen Texte selbst nehmen immer wieder auf Gott und sein Handeln in der Geschichte Bezug. Schließt der Forscher die Möglichkeit göttlichen Handelns bei den berichteten Ereignissen grundsätzlich aus, wird er kaum Spuren göttlichen Handelns in dem Text finden. So führt die historisch-kritische Methode aufgrund ihrer Voraussetzungen nicht zur Erkenntnis Gottes beim Studieren der biblischen Texte. Somit werden nach Gott fragende Kirchenbesucher von der historisch-kritischen Forschung enttäuscht.

Verzicht auf Inspirationsvorstellung

Der methodische Atheismus klammert nicht nur bei den in der Bibel berichteten Ereignissen ein Mitwirken Gottes aus, sondern auch bei der Niederschrift der biblischen Texte. Die Vorstellung einer Inspiration der biblischen Texte spielt bei der historisch-kritischen Exegese kaum eine Rolle. Mitunter wird diese Exegese deshalb in Frage gestellt und eine Rückkehr zur Inspirationslehre gefordert (so Stuhlmacher und Wilckens.

https://de.wikipedia.org/wiki/Historisc ... he_Methode

Christel schrieb:

Ich denke, wer nicht in der Lage ist an den Menschen zu glauben hat große Schwierigkeiten an Gott zu glauben. – Und, wie sollte jemand, der nicht an den Menschen glauben kann, an Jesus Christus glauben können?

Und zitierte dazu einen Satz von Schmidt-Salomon:

Wenn ein Theist sich dadurch auszeichnet, dass er an Gott glaubt, so zeichnet sich ein Humanist dadurch aus, dass er an den Menschen glaubt. https://www.deutschlandfunk.de/philosop ... _id=482051

Was soll diese Aussage von Christel? Gerade Humanisten glauben doch an die Menschen!

Schmidt-Salomon sagte in diesem Interview u.a.:

…… Eine humanistische Weltanschauung. Was heißt das? Wenn ein Theist sich dadurch auszeichnet, dass er an Gott glaubt, so zeichnet sich ein Humanist dadurch aus, dass er an den Menschen glaubt. Das heißt nicht, dass Humanistinnen und Humanisten den Menschen für ein gottgleiches Wesen halten, aber es bedeutet sehr wohl, dass sie darauf vertrauen, dass wir bessere, freiere, gerechtere Lebensverhältnisse schaffen können, als wir sie heute vorfinden. Wer daran partout nicht glauben kann, an die Weiterentwicklung unserer Spezies, der ist eben kein Humanist, sondern Zyniker.
Es ist die große Aufgabe, die menschlichen Lebensverhältnisse freier und gerechter zu gestalten. Sogar über die menschlichen Lebensverhältnisse hinaus, denn wir sind nicht die einzigen fühlenden Lebewesen auf diesem Planeten. Wir haben eine sehr große Aufgabe und dieser Aufgabe widmet sich die Giordano-Bruno-Stiftung in ganz vielen Projekten. Wir versuchen einen besseren Stoffwechsel mit der Natur zu erreichen, auf dem Gebiet der Ökologie, wir versuchen Tierrechte in unserem Bewusstsein zu etablieren. Das sind alles Fragen, die völlig losgelöst davon behandelt werden müssen von der Frage, ob es Kirchen noch gibt oder nicht.

Philosoph Michael Schmidt-Salomon - "Au ... ndfunk.de)

Hier war ein Beitrag doppelt eingestellt

Christel schrieb:

Jesus war Jude. Ohne die Schriften der Juden, das Alte Testament, ist Jesus nicht zu verstehen. Doch auch seine Konflikte mit dem Judentum lassen sich nicht unter den Teppich kehren. Jesus wurde nicht versehentlich gekreuzigt. Die Konflikte zwischen Juden und Christen entstanden nicht, weil diese Christen keine echten Christen waren. Nein, weil sie sich entscheiden mussten zwischen Judentum (Altes Testament) und der Nachfolge Jesu (Neues Testament).

Sowohl die Anzahl als auch der Inhalt der meisten Überlieferungen im Neuen Testament, die über Jesus erhalten sind und die allesamt den Anspruch erheben, ein authentisches Zeugnis über ihn abzugeben, stehen in einem schreienden Gegensatz zu dem, was er wirklich sagte und tat.
Das die Worte regelmäßig von Propheten in Jesu Namen als Eingebung des „Auferstandenen“ gesprochen wurden, tut nichts zur Sache, denn Jesus ist gar nicht auferstanden und daher als „Auferstandener“ ein Nichts.

Die frühen Christen haben sich, historisch geurteilt, Jesus so zurecht gemacht, wie er ihren Wünschen und Interessen entsprach und wie er im Kampf gegen Abweichler und Andersgläubige am nützlichsten zu sein schien. Zwar haben die damaligen Christen praktisch keinen Sinn für historische Wahrheit gehabt, doch ändert das nichts an der Tatsache, dass sie objektiv „heilige Lügen“ hervorgebracht haben. Denn in der Antike gab es durchaus ein Bewußtsein für Echtheit und Unechtheit, Wahrheit und Fälschung. Philologen alexandrinischer Schulung hätten mit Sicherheit hinter den frommen Betrug der neutestamentlichen Evangelisten geschaut. Und sie wären entsetzt gewesen, die frühen Christen dabei zu beobachten, wie sie Jesus zu einem Vollbringer von geradezu monströsen Wundertaten machten, wie sie den jüdischen Gleichniserzähler zu einem mißgünstigen Antisemiten erklärten, der von den anderen Juden nicht verstanden werden wollte und wie sie aus einen Wanderprediger ihn zum Weltherrscher erhoben der einst über Tote und Lebende Gericht halten wird.

Wer sich über echte und unechte Worte des Jesus weiter informieren will, dem empfehle ich das Buch von Gerd Lüdemann: "Der große Betrug – Und was Jesus wirklich sagte und tat“. https://www.amazon.de/gro%C3%9Fe-Betrug ... B01HEN2POO

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 5. Oktober 2021, 12:56 Was soll diese Aussage von Christel? Gerade Humanisten glauben doch an die Menschen!

Wo habe ich das bestritten?
Was Du mir unterstellst ist Quatsch!
Bleibe doch einfach bei dem, was ich schreibe und interpretiere nicht so viel hinein.

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 5. Oktober 2021, 12:56 Schmidt-Salomon sagte in diesem Interview u.a.:
…… Eine humanistische Weltanschauung. Was heißt das? Wenn ein Theist sich dadurch auszeichnet, dass er an Gott glaubt, so zeichnet sich ein Humanist dadurch aus, dass er an den Menschen glaubt.

Das ist eine Simplifizierung, die so nicht aufgeht!

Ich schrieb gar nichts über "Humanisten", sondern nur, wer nicht an den Menschen glaubt, kann schwerlich an Gott glauben.

Ateisius ich wiederhole mich: Die Kirche vertritt nicht das Konzept des Intelligent Design!

Eingebettet in einem ziemlich langen Beitrag schrieb ich:

Christel hat geschrieben: Montag 4. Oktober 2021, 19:59 Die Kirchen gingen einen anderen Weg:

Die historisch-kritische Methode, ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten, der in der biblischen Exegese angewandt wird, schließt eine Deutung der Texte als (altertümliche) „Naturwissenschaft“ wie es christliche Fundamentalisten und fundamentalistisch denkende Atheisten vertreten, aus.

Spätestens seit dem Zweiten Vatikanische Konzil ist dies auch die grundlegende Methode der Bibelauslegung innerhalb der Katholischen Kirche.

Du hast darauf antwortest geantwortet:

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 5. Oktober 2021, 11:53Schlauerweise nicht erwähnt hast du allerdings, dass unter demselben von dir aufgeführtem Link es auch noch weiter geht und hier die Kritik an der historisch-kritischen Methode nachzulesen ist.

Schlauerweise?
Was glaubst Du wozu solche Verlinkungen dienen?
Man klickt darauf und holt sich weiterführende Informationen! Dazu sind sie da. Deshalb habe ich historisch-kritische Methode verlinkt.
Aufgrund Deines Einwandes sowie des langen Zitates „Kritik an der historisch-kritischen Methode“ vermute ich, dass Du mir nicht glaubst.

Ich sprach für die evangelische und katholische Kirche. Gerade hier in Deutschland ist das so. Das weiß ich zuverlässig.

Der erste Kritiker, der aufgeführt wird ist Franz Graf-Stuhlhofer. Er ist Baptist. Ob und in wie weit die historisch-kritischen Methode dort angewandt wird, dazu kann ich nichts sagen. Aber offensichtlich hat er einen Beitrag zur Einleitungswissenschaft geleistet. Das setzt eine historische Vorgehensweise voraus.

Atheisius, ich sehe, Du hast einiges fett geschrieben, was bei wikipedia so nicht markiert ist.
Ich nehme an, dass Dir das besonders wichtig ist. Es ist die Sache mit dem „methodische Atheismus“. Ja das ist korrekt. Das ist genauso wie bei den Naturwissenschaften.

Wenn man das perfekt hinbekommt, dann ist man noch lange kein guter Theologe. Jedenfalls nach meiner Auffassung muss ein Theologe, wenn er alles über die menschliche Herkunft und den Aufbau des Textes weiß und den "Sitz im Leben der Menschen" bestimmen kann, dann muss er in der Lage sein den Fokus zu wechseln und den Text gläubig auslegen können.

Beispiel:
Der „Sitz im Leben“ des ersten Schöpfungstextes ist das Babylonische Exil, wo scheinbar alles mit dem Judentum zu Ende war und sie sich mit mächtigen sichtbaren Göttern auseinandersetzen mussten. – Was sagen da die Juden? Gestirne sind nur Lampen. Ihr Gott ist größer, er hat alles gemacht. Sie müssen sich quasi als Juden neu „erfinden“. Hier wird das Judentum erst richtig zur „Schriftreligion“. Hier entsteht die Synagoge. Der sieben Tage Rhythmus des Schöpfungsgedichtes begründet den Sabbat.
Dieser Ansatz der Textauslegung ist ein anderer als der naturalistische Ansatz.

Daher werden insbesondere von Gegnern dieser Forschungsrichtung auch andere Begriffe verwendet, etwa „Bibelkritik“

Richtig ist, dass die historisch-kritischen Methode aus der Bibelkritik hervorging und unverkennbar ihre Züge trägt. Jedoch habe ich es im Gegensatz zu einer spekulativen Bibelkritik mit einem „Werkzeugkasten“ zu tun, einem Methodenapparat. – Um es mal so zu sagen, der Werkzeugkasten kann nichts dafür, wenn der Handwerker zu blöd ist damit umzugehen.

Aus Deinem Zitat:

Der Neutestamentler Klaus Berger sieht in der historisch-kritischen Methode, wie sie heute praktiziert wird, einige unbegründete Annahmen: Nicht überzeugende Kriterien für Echtheit und Unechtheit von Jesusworten, die Abwertung des Johannesevangeliums als historisch wertlos, die Leugnung der Wunder, und den „Ostergraben“ (wonach Jesus ein einfacher Mensch gewesen sei und erst nach Ostern als Messias gesehen worden sei).

Klaus Berger bin ich derzeit persönlich begegnet und habe auch einige Bücher von ihm gelesen. Er benutzte selbst den historisch-kritischen Methodenapparat. Seine Kritiken … regen zum Nachdenken an.

Atheisius, Du hast inzwischen, um mir zu widersprechen ein weiteren Beitrag eingestellt und ein Buch von Gerd Lüdemann empfohlen:

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 5. Oktober 2021, 13:53 Wer sich über echte und unechte Worte des Jesus weiter informieren will, dem empfehle ich das Buch von Gerd Lüdemann: "Der große Betrug – Und was Jesus wirklich sagte und tat“. https://www.amazon.de/gro%C3%9Fe-Betrug ... B01HEN2POO

Klaus Berger würde vermutlich dazu sagen, woher will Gerd Lüdemann das nach 2000 Jahren wissen? Die Bibelschreiber waren zeitlich näher dran.

Manches ist wirklich sehr spekulativ und sehr kritisch. Die „Mutter“ der historisch-kritischen Methode ist unverkennbar die Bibelkritik. Und wahrscheinlich hat Gerd Lüdemann dadurch tatsächlich seinen Glauben verloren und fühlt sich betrogen.

Aber sag mal Atheismus, jetzt ehrlich. Gerd Lüdemann hält Jesus dennoch für eine historische Person. Harald Specht, den Du auch empfiehlst, tut das nicht. Wem glaubst Du? Beide können hier nicht richtig liegen!

Also noch einmal:

Christel schrieb

PS:
Michael Schmidt-Salomon:

Wenn ein Theist sich dadurch auszeichnet, dass er an Gott glaubt, so zeichnet sich ein Humanist dadurch aus, dass er an den Menschen glaubt. https://www.deutschlandfunk.de/philosop ... _id=482051

Ich denke, wer nicht in der Lage ist an den Menschen zu glauben hat große Schwierigkeiten an Gott zu glauben. – Und, wie sollte jemand, der nicht an den Menschen glauben kann, an Jesus Christus glauben können?

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Die Aussage von Schmidt-Salomon steht im krassen Gegensatz zu deiner Aussage. Wo ist da ein Zusammenhang?

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 5. Oktober 2021, 19:28 Die Aussage von Schmidt-Salomon steht im krassen Gegensatz zu deiner Aussage. Wo ist da ein Zusammenhang?

Das ist Quatsch.

Atheisius schlaf drüber und lies es morgen noch mal.

Natürlich stimme ich Schmidt-Salomon nicht zu. Seine Aussage über Theisten stimmt so nicht.
Er vereinfacht zu stark.

Christel schrieb:

Offensichtlich ist Dir völlig klar, dass hier Wissen von Nöten ist, um es zu verstehen.
Ein Wissen, welches die Kenntnis der Bedeutung dieser Bilder/Symbolik voraussetzt. Eine Kenntnis, die dazu führt, zu wissen, dass es nicht so ist, wie Du es darstellst.

Offensichtlich gehörst du zu den Gläubigen, welche die Bibel nicht mehr so wörtlich nehmen wollen wie es dort geschrieben steht. Man soll die darin enthaltenen Aussagen eher als Bilder/Symbolik verstehen.

Bibeltreue Gläubige werfen Kritikern gern vor, die Bibel allzu wörtlich zu nehmen. Warum aber sollte man das Buch, dass angeblich ein die Menschen liebender Gott seinen Kreaturen zur Anleitung für rechtes Leben gegeben hat, nicht wörtlich nehmen dürfen?

Die Bibel beim Wort zu nehmen ist kein engstirniges Sektierertum. Entweder sie ist das Wort Gottes und das Buch der Wahrheit oder sie hat uns Menschen nichts Verbindliches zu sagen.

Mit der Ausrede, die Geschichten der Bibel seien nur mythische, symbolisch zu deutende Bilder, lässt sich jeder Unsinn rechtfertigen und jeder Widerspruch verschleiern. "Wenn alles sinnbildlich gemeint ist, müssen die Bilder doch Sinn machen", stellte Rudolf Augstein, ehemaliger "Spiegel"-Redakteur, in seinem kritischen Jesusbuches knapp und präzise fest.

Sollte der Gott der Bibel ein Gott aller Menschen sein, müsste er in einer Sprache sprechen, die alle, auch die Ungebildeten, verstehen. Oder ist die Bibel nur ein Buch für Leser mit Hochschulabschluss? Gottes Wille kann das jedenfalls nicht sein, denn der Apostel Paulus, Heiliger der Christenheit, schrieb in einem Brief an seine Glaubensbrüder (1. Kor 1,20): "Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): "Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen." Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?"
Auch Gottes Sohn, Jesus, sagte angeblich (Mt 11,25): "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart."
Also gehen wir davon aus, dass Gott nicht in Metaphern, Gleichnissen und Bildern zu Gelehrten sprach - wenn er denn gesprochen hat -, sondern nur die Theologen es gern so sehen würden. Als wäre das Buch nur für ihresgleichen verfasst worden.

Professor Dr. Franz Buggle, Verfasser einer herausragenden Streitschrift zur Moral in der Bibel schreibt zu diesem Thema:
"Wie kann man vernünftigerweise Gott als Quelle, als Kommunikator einer Botschaft ansehen, die so schlecht bei ihrem Empfänger ankommt, dass über ihren Inhalt so chaotische Uneinigkeit besteht, dass seit der Frühzeit des Christentums bis heute die verschiedensten Kirchen und sonstigen konfessionellen Gruppen sich darüber streiten, was eigentlich mit dieser Botschaft gemeint sei."

Atheisius Du hast aus der Bibel zitiert, gegen Weisheit und Klugheit.

Die Klugheit lehrt, bei Zitaten muss man vorsichtig sein, denn mit ihnen kann man alles belegen. Ob’s wirklich hinkommt ist eine ganz andere Sache.
Ein Beispiel aus Deinem Repertoire:

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 5. Oktober 2021, 19:42 "Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen."

Nun ein Beispieltext von mir pro Weisheit aus der Bibel, aus „Sprüche“ 8.
Leicht könnte ich‘s mit weiteren Bibeltexten ergänzen. – Du bestimmt auch.

Aber schau! Ist dieser Text nicht schön?
Hier spricht die Weisheit selbst und wirb für sich:

Ruft nicht die Weisheit, erhebt nicht die Klugheit ihre Stimme?

Oben auf den Höhen, auf der Straße, an der Kreuzung der Wege steht sie; neben den Toren, wo die Stadt beginnt, am Zugang zu den Häusern ruft sie laut:

„Euch, ihr Leute, lade ich ein, meine Stimme ergeht an alle Menschen:
Ihr Unerfahrenen, werdet klug, ihr Törichten, nehmt Vernunft an!“

„Nehmt lieber meine Unterweisung an als Silber, lieber Verständnis als erlesenes Gold! Ja, Weisheit übertrifft die Perlen an Wert, keine kostbaren Steine kommen ihr gleich. Ich, die Weisheit, verweile bei der Klugheit, ich entdecke umsichtige Erkenntnis.“

„Bei mir ist Rat und Hilfe; ich bin die Einsicht, bei mir ist Macht.“

„Ich liebe alle, die mich lieben, und wer mich sucht, der wird mich finden. Reichtum und Ehre sind bei mir, angesehener Besitz und Gerechtigkeit; meine Frucht ist besser als Gold und Feingold, mein Nutzen übertrifft wertvolles Silber. Ich gehe auf dem Weg der Gerechtigkeit, mitten auf den Pfaden des Rechts, um denen, die mich lieben, Gaben zu verleihen und ihre Schatzkammern zu füllen.“

„Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, vor seinen Werken in der Urzeit; in frühester Zeit wurde ich gebildet, am Anfang, beim Ursprung der Erde. Als die Urmeere noch nicht waren, wurde ich geboren, als es die Quellen noch nicht gab, die wasserreichen. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln wurde ich geboren. Noch hatte er die Erde nicht gemacht und die Fluren und alle Schollen des Festlands.“

„Als er den Himmel baute, war ich dabei, als er den Erdkreis abmaß über den Wassern, als er droben die Wolken befestigte und Quellen strömen ließ aus dem Urmeer, als er dem Meer sein Gesetz gab und die Wasser nicht seinen Befehl übertreten durften, als er die Fundamente der Erde abmaß, da war ich als geliebtes Kind bei ihm. Ich war seine Freude Tag für Tag und spielte vor ihm allezeit.“

„Ich spielte auf seinem Erdenrund und meine Freude war es, bei den Menschen zu sein. Nun, ihr Kinder, hört auf mich! Selig, die auf meine Wege achten. Hört die Mahnung und werdet weise, lehnt sie nicht ab!“

„Selig der Mensch, der auf mich hört, der Tag für Tag an meinen Toren wacht und meine Türpfosten hütet. Wer mich findet, findet Leben und erlangt das Gefallen des HERRN.“

„Doch wer mich verfehlt, der schadet sich selbst; alle, die mich hassen, lieben den Tod.“

Christel schrieb:

Aber sag mal Atheismus, jetzt ehrlich. Gerd Lüdemann hält Jesus dennoch für eine historische Person. Harald Specht, den Du auch empfiehlst, tut das nicht. Wem glaubst Du? Beide können hier nicht richtig liegen!

Rudolf Augstein hat in seinem Buch "Jesus Menschensohn" folgenden Kernsatz formuliert: "Nicht, was ein Mensch namens Jesus gedacht, gewollt, getan hat, sondern was nach seinem Tode mit ihm gedacht, gewollt, getan worden ist, hat die christliche Religion und mit ihr die Geschichte des so genannten christlichen Abendlandes bestimmt."

Ich glaube, dass ein Mensch Namens Jesus eine historische Figur ist. Er hat also tatsächlich gelebt. Allerdings als Wanderprediger und nicht als der Christus, Gottessohn, wie es ihm im neuen Testament angedichtet wird. Warum verschiedene Theologen heute noch diese historische Existenz Jesu anzweifeln besteht darin, dass ein zureichendes urkundliches Zeugnis über Jesus nicht vorhanden ist.
Die bezügliche Stelle im „Josephus“, dem jüdischen Geschichtsschreiber der Zeit, ist ein späteres Einschiebsel welches auch Theologen nicht mehr anzweifeln.
Wenn Sueton in seinem Leben des Kaisers Claudius zu berichten weiß, dass Juden, die unter der Führung eines gewissen Chrestus anhaltend Unruhe stifteten und aus der Stadt (Rom) ausgewiesen worden seien, so ist das alles eher als ein urkundliches Zeugnis für die Existenz des zu Jerusalem gekreuzigten Jesus! Um nichts besser steht es mit dem von den Theologen mit besonderem Nachdruck angerufenen Zeugnis des Tacitus.
Es handelt sich dabei um die Stelle wo Tacitus den Brand Roms im Jahre 64 schildert. Um den Verdacht der Brandstiftung von Nero abzuwälzen, wären die verhaßten „Christianer“ als angebliche Anstifter des Feuers in grauenhafter Weise hingerichtet worden:
„Der Urheber dieses Namens, Christus (Auctor nominis eius Christus) war unter Kaiser Tiberius durch den Landpfleger Pontius Pilatus hingerichtet worden.“
Danach ist Christus hier als Eigenname zu verstehen. Nur dieser erläuternde Zusatz kommt im vorliegenden Falle in Betracht Woher Tacitus seine Weisheit hat, wissen wir nicht. Die Urchristen selbst nannten sich Nasaräer also weder Christen noch Jesuaner! Die älteste Urkunde vom Christentum besitzen wir in den Briefen des Paulus, insoweit diese als echt anzusprechen sind.

Die Kunstfigur Christus, die es nur in der Bibel und im Glauben der Christen gibt, ist ein Mythos, selbst wenn dieser Mythos einen Bezugspunkt zu einem Menschen namens Jesus hat. Das wird auch seit Jahrzehnten von keinem ernst zu nehmenden Bibelforscher mehr behauptet. Weder der Apostel Matthäus noch der Apostel Johannes haben ein Evangelium geschrieben, auch waren die Evangelisten Markus und Lukas keine Begleiter von Aposteln. Ob Jesus mit 30 Jahren öffentlich auftrat, weiß man nicht. Das steht nur im Lukas-Evangelium. Und auch über die Dauer seines Wirkens - ob ein, zwei oder drei Jahre – kann man nichts sagen. Vielen ist unbekannt, dass Jesus weder im Jahre null oder eins noch in der Heiligen Nacht, noch in Bethlehem geboren ist, und viele halten die Legenden vom Kindermord des Herodes in Bethlehem und von der Flucht der so genannten Heiligen Familie nach Ägypten noch immer für Tatsachenberichte.
Die Vermutungen vom Geburtstag Jesus reichen von 7 vor Christus bis 6 nach Christus. Der 25. Dezember war ursprünglich der Geburtstag des römischen Sonnengottes. Und Bethlehem wird wahrscheinlich nicht der Geburtsort gewesen sein. Bethlehem wird vermutlich nur deshalb genannt, weil es die Stadt Davids war und dort laut Altem Testament der Messias geboren werden sollte. Es wird vermutet das Jesus in Nazaret geboren wurde.
Dass die Jungfrauengeburt nicht historisch ist, ist heute eine Überzeugung auch bei Theologen. Nur wenige katholische Neutestamentler halten daran noch fest. Sie meiden aber ein klares Ja oder Nein, und einige schweigen sich in ihren populären Büchern zu diesem Thema aus.

Selbst Jesus hielt sich nicht für Gottes Sohn. Was ihm angedichtet ist laut Bibel: Jesus hat Tote auferweckt, einen Sturm gestillt, ist über Wasser gegangen, hat fünftausend mit fünf Broten und zwei Fischen gesättigt, Wasser in Wein verwandelt. War Jesus zu solchen Wundern, also zu Taten fähig, die vor oder nach ihm kein Mensch vollbracht hat?
Ich halte es für vollkommen ausgeschlossen, dass Jesus die genannten Wunder getan hat. Solche Erzählungen gab es damals auch über andere große Männer. Dass Jesus Kranke geheilt hat, ist durchaus möglich. Dämonen hat er nicht ausgetrieben. Jesus hielt sich auch nicht für den Messias, den viele Juden damals erwarteten. Er hat auch nicht gehofft nach seinem Tode als Christus das Haupt einer Kirche zu werden. Jesus wollte keine Kirche gründen.
Jesus hat auch die „Bergpredigt“ nicht gehalten. Das behauptet heute wohl kein ernst zu nehmender Exeget mehr. Die Bergpredigt ist eine Komposition des Evangelisten Matthäus. Er hat Vorgefundenes und Eigenes zu einem literarisch und theologisch bedeutenden Werk vereint. In ihm gibt es Christliches und Jüdisches, Hellenistisches und eben auch von Jesus Stammendes. Alle neutestamentlichen Aussagen, die den Tod Jesu als Heilsereignis verstehen, sind erst nach Jesu Tod entstanden. Also verstand auch Jesus selbst seinen Tod nicht als Sühnetod für die Sünden der Menschen, wie es im Credo steht. Die Worte, mit denen er seinem Sterben Heilsbedeutung zuschreibt, sind ihm nachträglich in den Mund gelegt worden. Legende ist auch die Überlieferung vom leeren Grab und seinem Auffinden durch Frauen und Jünger, die unterschiedlichen Schilderungen der Begegnungen mit dem Auferstandenen und natürlich auch die Himmelfahrt.

Zum Schluss noch was Lustiges über die Schöpfung um zum eigentlichem Thema wieder zurückzukommen:

Das 1. Buch Moses Mythische Urgeschichten

Gott erschafft Himmel und Erde
(Genesis Kap. 1)

Am Anfang war Gott ganz allein
Und sah wohl nicht viel Sinn im Sein.
Ganz langsam nur verging die Zeit
Von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Ganz plötzlich kam ihm die Idee
(soweit ich das als Mensch versteh):
„Ich mache mir jetzt eine Welt,
die mir als Schöpfer gut gefällt.“

Wie Gott das machte, weiß man nicht,
wenn man von seiner Schöpfung spricht.
Für Christen ist jedoch ganz klar:
Der Herr ist groß und wunderbar.

Gott schuf den Himmel und die Erde,
dass sie des Herren Bühne werde.
Die Erde war noch wüst und leer
Und ganz bedeckt vom großen Meer.

Sein Geist beliebte dort zu schweben,
ansonsten regte sich kein Leben.
Da sprach der Herr (das ist kein Jux)
„es werde Licht nun - Fiat lux!“.

Nachdem er so das Licht gemacht,
schied Gott vom Tag die finst’re Nacht.
Dann machte er das Himmelszelt
Als Bogen über uns’re Welt

Durch Löcher in dem Firmament
Tropft das, was man als Regen kennt.

Die Erde trennte er vom Wasser,
erschuf so Land und Meer, so dass er
als Nächstes Pflanzen schaffen konnte,
die dann das Licht zunächst besonnte.

Viel Grünes, Bäume, Früchte, Samen
Danach nun an die Reihe kamen.
Er setzte Sonne, Mond und Sterne
Ans Himmelszelt in weiter Ferne.

Der Herr war sehr erfinderisch,
schuf Schlangen, Vögel Vieh und Fisch.
Die Tiere waren sehr verschieden,
und Gott der Herr war sehr zufrieden.

Besonders gut dem Herrn gerieten:
Bakterien, Viren, Parasiten.
Auch hat er damals nicht vergessen:
Die Starken, die die Schwachen fressen.

Den Menschen schuf er sich zum Bild,
was Gläubigen bis heute gilt.
Man merke sich dabei genau:
Gott schuf den Mensch als Mann und Frau.

Bisweilen hört man diesen Spott:
Der Mensch erschuf auch diesen Gott,
und wenn die Menschen Pferde wären,
dann würden sie ein Pferd verehren.

Prof. Wolfgang Klosterhalfen, Reimbibel, Heitere Aufklärung über das „Buch der Bücher“

„Wenn Kühe, Pferde oder Löwen Hände hätten und damit malen und Werke wie Menschen schaffen könnten, dann würden die Pferde pferde-, die Kühe kuhähnliche Götterbilder malen und solche Gestalten schaffen, wie sie selber haben.
(Xenophanes, griech. Philosoph, ca. 570-470 v.u.Z.)

Atheisius hat geschrieben: Mittwoch 6. Oktober 2021, 11:57 Christel schrieb:

Aber sag mal Atheismus, jetzt ehrlich. Gerd Lüdemann hält Jesus dennoch für eine historische Person. Harald Specht, den Du auch empfiehlst, tut das nicht. Wem glaubst Du? Beide können hier nicht richtig liegen!

[... Weglassung von mir]

Ich glaube, dass ein Mensch Namens Jesus eine historische Figur ist. Er hat also tatsächlich gelebt.

Danke für die erhellende Antwort!
Also kann ich die Thesen von Harald Specht vergessen.

Ich habe sein Buch gelesen und stellte fest, er orientiert sich eindeutig an Hermann Detering:

Deterings Thesen sind im bibelwissenschaftlichen Diskurs nicht anerkannt, eine Reihe von Neutestamentlern wiesen sie zurück.[5] Jürgen Becker betrachtet Deterings Umgang mit den Quellen hinsichtlich seiner Identifikation des Paulus mit Simon Magus als „sehr fantasievoll“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Detering

Herr Specht bezieht sich häufig auf Detering. Die anderen Zitate sollen diese Thesen lediglich untermauern. Seine Herleitung von Bedeutungen über Wortähnlichkeiten finde ich nicht überzeugend. Ein Wort das ähnlich klingt, muss nicht dieselbe Bedeutung haben.

In dem Zusammenhang las ich auch Nasaräer (Nazoräer...) in mehreren Büchern nach. Ich fand es nicht sehr überzeugend, denn zu wenig ist tatsächlich bekannt. Möglicherweise hat es einen unterschiedlichen Bedeutungsinhalt und steht an dieser Stelle nur für „Heilige“.
Paulus pflegte die Adressaten seiner Briefe als „Heilige“ zu bezeichnen.
Das Glaubensbekenntnis meint mit „Gemeinschaft der Heiligen“ zu allererst die christliche Gemeinde und nicht die Heiligen im Himmel:

Die Gemeinschaft der Heiligen (lateinisch communio sanctorum) bezeichnet im Christentum die spirituelle Gemeinschaft aller Getauften als Glieder der Kirche und Teil des mystischen Leibes Christi.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft_der_Heiligen

Atheisius hat geschrieben: Mittwoch 6. Oktober 2021, 11:57 Es handelt sich dabei um die Stelle wo Tacitus den Brand Roms im Jahre 64 schildert. Um den Verdacht der Brandstiftung von Nero abzuwälzen, wären die verhaßten „Christianer“ als angebliche Anstifter des Feuers in grauenhafter Weise hingerichtet worden:
„Der Urheber dieses Namens, Christus (Auctor nominis eius Christus) war unter Kaiser Tiberius durch den Landpfleger Pontius Pilatus hingerichtet worden.“
Danach ist Christus hier als Eigenname zu verstehen.

Demnach ist der Name „Christus“ schon im ersten Jahrhundert bekannt. Und wenn Kaiser Claudius im Jahr 44 die Juden aus Rom vertrieb „weil sie, von Chrestus aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten“, dann ist der Name „Christus“ bereits 14 Jahre nach Jesu Kreuzigung in Rom, wo er für solche Unruhe sorgt, dass der Kaiser eingreift.

Die Anklage, mit der Jesus wohl auch verspottet werden sollte, lautete: „Jesus, der Nazoräer, der König der Juden“. Johannes 19,19
Nun, irdendeinen Anlass muss Jesus selbst gegeben haben, irgendeinen Anspruch muss er selbst erhoben haben. Er ist nicht grundlos gekreuzigt worden, weil er ach so harmlos war.

"König der Juden“
Könige wurden zum König gesalbt. Der „Eigenname“ „Christus“ bedeutet in der „latinisierte Form von altgriechisch Χριστός Christos, der Gesalbte‘“(Wikipedia).

Chrisam ist das Öl der Königssalbung. In Israel wurden damit Könige, Priester und Propheten gesalbt https://www.katholisch.de/artikel/131-c ... -der-stirn

Auch das von „Christus“ abgeleitete Wort „Christen“ dürfte eine Fremdbezeichnung sein. Allerdings eine frühe. Die Apostelbeschichte 11,25 berichtet „In Antiochia nannte man die Jünger zum ersten Mal Christen.“

Es war der evangelische Theologe Rudolf Bultmann, der den „Ostergraben“ erfunden hat. Alle haben es nachgeplappert, niemand traute sich dem großen Bultmann zu widersprechen. – Heute ist das anders. Klaus Berger z.B. widersprach ihm vehement. Beispiel:

Prof. Klaus Berger über die Bibelfälscher https://www.youtube.com/watch?v=YCG1pDX6WxU

Man kann davon ausgehen, dass sich die Jünger durch Jesu Verhaftung und Hinrichtung tatsächlich zerstreut haben. Es muss einen Anlass gegeben haben, weshalb sie wieder zusammen fanden. Der Grund ist, dass sie überzeugt waren, Jesus lebt, denn er ist uns erschienen.

Vorstellbar ist, dass sie dadurch Jesus mit neuen Augen sahen.

Für einen riesigen Ostergraben, für große Mythen- und Legendenbildung fehlt allerdings die Zeit:
Siehe unseren Austausch über den Begriff „Christus“.
Siehe auch die sieben Briefe des Apostel Paulus, die auch unter dem Aspekt historisch-kritischer Bibelauslegung und liberaler Theologie als echt gelten. Paulus war bereits 30 Jahre nach Jesu Hinrichtung selbst tot. Die Briefe schrieb er logischerweise vorher. Er kannte die Jünger Jesu und war mit ihnen in Kontakt.

Christel schrieb:

Paulus war bereits 30 Jahre nach Jesu Hinrichtung selbst tot. Die Briefe schrieb er logischerweise vorher. Er kannte die Jünger Jesu und war mit ihnen in Kontakt.

Einige schrieb er nicht selbst:

„Echte“ und „unechte“ Paulusbriefe

Die Echtheit von sechs Briefen, die „Paulus“ als Absender nennen, ist umstritten: Epheser, Kolosser, 2. Thessalonicher, 1. Timotheus, 2. Timotheus, Titus.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 2799e5/#h0

Die authentischen Paulusbriefe
In der neutestamentlichen Forschung hat sich ein relativer Konsens herausgebildet, was die Frage der Echtheit der paulinischen Briefe angeht.

Zu 1 Thess, 1/2 Kor, Gal, Röm, Phil und Phlm wird die Abfassung durch Paulus gewöhnlich nicht bestritten;

dagegen gelten 2 Thess, Kol und Eph (sog. Deuteropaulinen) und 1/2 Tim und Tit (sog. Tritopaulinen bzw. Pastoralbriefe) als pseudepigraphische Schreiben: von späteren Autoren unter dem Namen des Paulus geschrieben.

https://www.bibelstudium.kaththeol.uni- ... index.html

Es sind 14 Briefe!
Du hast den Hebräerbrief vergessen. Auch dieser wurde traditionell Paulus zugeschrieben.

Mich interessiert dabei vor allem die zeitliche Einordnung: Datierung sowie die dazu abgegebene Begründung. Udo Schnelle, dessen „Einleitung in das Neue Testament“ ich in der 6.Auflage von 2007 besitze, hält die Abfassung der Schrift zwischen 80 und 90 n. Chr. für wahrscheinlich, also Ende des 1. Jahrhunderts.

Christel schrieb:

Also kann ich die Thesen von Harald Specht vergessen.

Da gehe ich nicht mit.

Harald Specht schreibt in seinem Buch „Jesus - Tatsachen und Erfindungen“ erst ab der Seite 587 bis zum Schluss auf Seite 592 etwas zur Historizität des Jesus. Er zitiert Theologen und Bibelwissenschaftler die an diese Historizität glauben und auch nicht glauben. Er selbst glaubt nicht an dessen Existenz. Aber das mindert nicht den Wert seines Buches.

Schwerpunkt und Hauptteil seines Buches ist jedoch die Aufdeckung der zahlreichen Erfindungen, Legenden und Mythen welche der Jesusfigur im Neuen Testament angedichtet wurden. Und da hat er vollkommen recht.

Er schreibt zum Beispiel auf er Seite 579:

„Der uns au den Evangelien bekannte Jesus von Nazareth ist hinsichtlich seiner religiösen, ethischen, aber auch äußeren Gestaltung ein Mischprodukt aus mehreren Gott-Charakteren seiner Zeit. Eine Heldenfigur der kanonischen Evangelien, die vor allem aus jüdischen, ägyptischen wie hellenistischen Elementen kompiliert wurde. Seine religiösen Wurzeln liegen daher ebenso in der Prophetie und Messiaserwartung des Judentums wie im Jenseitsglauben der Ägypter, entspringt dem Glauben an Vegetations- und Fruchtbarkeitsgötter wie den antiken Sonnenkulturen. Der einzige Unterschied zwischen Jesus von Nazareth und all seinen Vorbildern besteht darin, dass man ihm neben seiner Rolle als Gott auch die eines lebenden Menschen dazu erfand.“

Besser kann man die Figur des Jesus des Neuen Testaments nicht beschreiben.

Wie gesagt, ich selbst glaube an die historische Existenz des einfachen Wanderpredigers Jesus - aber nicht an den erfundenen Jesus des Neuen Testaments.