Verlorene Kinder

[Christel]

Niemand der frei sein will und Freiheit halbwegs konsequent definiert, würde sich einer theistischen Religion anschließen (ggf. auch anderen ideologischen Gruppen nicht), denn Religion bedeutet eine Abgrenzung gegen andere zu setzen. Jede "starke" Gruppierung bezieht ihre Stärke aus ihrer Abgrenzung nach außen - in welcher Art unf Form auch immer.

Du hast selbst grad eine Abgrenzung gesetzt! - Wer sich gar nicht abgrenzt, hat keine Identität, der „marschiert im Gleichschrift“ mit seinem sozialen Milieu in dem er sich gerade zufällig befindet. Abgrenzung und Freiheit gehören zusammen. Warum soll man sich nicht abgrenzen dürfen? Wegen der Volksgemeinschaft?

Theismus:

Theismus (gr. θεός theós „Gott“ und) bezeichnet im engeren Sinn den Glauben, dass es (genau) einen persönlichen, transzendenten, über alles herrschenden Schöpfergott gibt. Im weiteren Sinn ist damit der allgemeine Glaube gemeint, dass es mindestens einen Gott gibt. Der Theismus im weiteren Sinn schließt den Deismus und den Polytheismus ein. http://de.wikipedia.org/wiki/Theismus

Ja, Theismus ermöglicht durch den Blick auf Gott Abgrenzung und damit Freiheit.

"Glaubst" Du, das Scientology keine Kirche oder Eligion ist? Dann ist das allein Deine persönliche Sicht, die in einem öffentlichen sachlichen Diskurs nicht weiterbringen kann - weißt Du es, dann wirst Du es sachlich und kausal begründen können.

Lieber Niels, jeder, absolut jeder, bringt in einer Forendiskussion seine persönliche Sicht ein.
Sprache und Denken gehören zusammen. Wer frei sein will, muss auf seine Sprache und sein Denken achten. Wer frei sein will, darf sich von anderen keine Sprachregelungen überstülpen lassen.
Ich definiere Kirche und Religion wie es hier üblich ist. Sicher in einem engeren nicht in einem weiten Sinn.

Wenn Du behauptest, Scientology sei keine Kirche, dann erklär mir mal, warum? Wenn Scientology keine Religion ist, dann erklär mir mal warum?

Das habe ich längst getan:
von Christel » Mi 02 Feb, 2011 20:05

Kirche kommt eigentlich aus dem Griechischen von kyriaké und heißt so viel wie „dem Herrn [ Jesus] gehörig“. Religion hat mit Rückbindung an Gott oder weiter gefasst mit Glauben an Götter zu tun.

von Christel » So 06 Feb, 2011 23:19

Ich halte mich jedoch an die ursprüngliche Definition von Kirche:

Kirche (alem. kilche, chilche, ahd. chirihha, mnd. kerke[1], entlehnt aus spätgriech. κυριακόν (dem Herrn gehörig)[2]) ist eine soziale Organisationsform von Religion.
Der Begriff wurde (nach Heinrich Friedrich Jacobson) durch keltische Christen von Britannien aus nach Mitteleuropa gebracht[1] oder während der konstantinischen Epoche im Christentum der römischen Kolonialstädte (Metz, Trier, Köln) aufgenommen[2]. Er findet seither überwiegend Anwendung auf Religionsgemeinschaften einer christlichen Konfession. Die Ekklesia, die Glaubensgemeinschaft der Christen, ist in verschiedenen Kirchen organisiert. http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_%28Organisation%29

Bzw.
Festgemacht an dem urchristlichen Fischsymbol, ist Kirche überall da, wo Jesus drin ist und als, der Christus bekannt wird: I•Ch•Th•Y•S = Jesus Christus (Gesalbter) Theoú (Gottes) Hyiós (Sohn) Sōtér (Retter Erlöser) http://de.wikipedia.org/wiki/Ichthys

Bei Scientology wird kein Glaube an Gott (oder Götter) vermittelt. Daher ist die SO keine Religion.
Jesus Christus kommt dort ebenfalls nicht vor. – Deshalb ist die SO keine Kirche.
Daher ist die Organisation entsprechend meiner Definitionen, weder eine Religion noch eine Kirche.

"Ich sehe zwischen Scientology und einigen christlichen Religionsgruppen bzw. "Kirchen" mehr Parallelen als Differenzen - besonders deutlich in den USA zu sehen (wohl auch weil Scientology stark us-amerikanisch geprägt ist) - z.B. argumentier und praktiziert manch evangelikale Gemeinde Religion in erstaunlich ähnlicher Weise - mit erstaunlich ähnlichen "Zielvektoren" wie z.B. dem persönlichen, materiellen Erfolg des Gläubigen - der "Freiheit" seiner"Familie" und Religionsgruppe, Machtprinzipien usw.. Wenn Religiohn integrierend wirkt, dann doch vornehmlich bis ausschließlich auf die Gruppe der Gläubigen - nicht aber die Gesellschaft insgesamt. Und das bereits Kinder, die noch nicht mal des Sprechens fähig sind, als Teil und Mitglieder der Religionsgemeinschaften gesehen werden - gänzlich ungefragt - ist ja auch kein Exklusiv der Scientologen (in Deutschland wohl eher das Gegenteil, da man als Scientologeneltern auch schnell mal die Kinder los sein kann...).

Demnach wäre jede Gruppe, die sich nach persönlichen, materiellen Erfolg, Freiheit und Macht strebt und diese Weltsicht bereits ihren Kindern vermittelt eine Religion!

Was ist denn keine Religion? Welche Eltern vermitteln denn ihren Kindern nicht ihre Weltsicht?

Gibt es in den USA überhaupt eine Definition für „Kirche“?
Nach meinem Eindruck können sich dort spontan ein paar Menschen zusammenschließen, sich "Kirche" nennen und dann z.B. Ehrendoktortitel verkaufen. Der Zweck dieser „Kirche“ besteht im Geldverdienen.
Wenn so allgemein und willkürlich „Kirche“ und „Religion“ definiert wird, dann ist alles Religion und alles religiös. Ein Ausstieg aus der Religion ist dann gar nicht möglich!


Nun ja, vielleicht ist das nur Christen möglich?
Die, von Dir genannten Ziele mögen auch Christen anstreben, es sind dennoch keine christlichen Ziele. Was christlich ist, leitet sich von Christus ab, den Sohn Gottes. Er wurde nicht Elite, sondern ein wirklicher Mensch. Seine Zentralbotschaft ist das in diese Welt hereinbrechende Reich Gottes. Sein Auftrag, lautet Gerechtigkeit und zwar eine größere Gerechtigkeit als Gesetze es vermögen.


Übrigens, die Scientology- Sendung steht im Internet:
http://www.sat1.de/kerner/video/clips/c ... gy_160591/

LG Christel

[niels]

Demnach ist eine Religion immer theistisch?

Das wäre selbst mir neu...

Wenn Religionen etwas gemeinsam haben, dann einen Glauben an einen oder eine Menge "imaginärer Alphas" - bei mancher Religion auch omnipotent. Aber auch Scientology sieht einen (verstorbenen) Menschen als "Messias" bzw. als Vermittler einer höheren Lehre, in der womöglich auch Figuren wie mehr oder weniger potente Alphas vorkommen.

Sogar die Neonazis glauben an die Potenz des verstorbenen "Führers" wie dessen Ideologie, die auch einige mystische Züge bis hin in alte Germanenkulte mitschleift.

Immerhin behaupten quasi alle Religionen, die von ihnen angebellten Bäume seien real bzw. virtuell existent - belegen konnte das bisher keine. Wem also wollte man dann Vorrechte einräumen und warum?

Wo also liegt der Unterschied zwischen Religion und "falsche" Religion - zwischen "Gott" und "Götze"? Jede einseitige Behauptung darüber ist und bleibt Anmaßung.

Den Unterschied in Details Deiner wie anderer Religionen oder Ideologien kenne ich - Du glaubst an einen Gott, andere an zwei oder multiple inkl. gewaltenteilung oder "Hierarchie", nicht wenige sehen irgendwelche Menschen als legitime Vertreter ("Propheten usw.") dieser hyper- bis omnipotenten Instanzen - manvche wissen angeblich genau, wie das omnipotente "Ding" aussieht und was das will - bei anderen ist schon der Gedanke daran verboten usw..

Ich erkenne aber keinen, der eine Privilegisierung des einen noch die Diskriminierung des anderen rechtfertigen würde. Da dies jedoch bis heute Realität ist, interessiert mich schon, auf welcher sachlichen Basis dies so gehandhabt wird.

Ich stülpe Dir keine "Sprachregelungen" auf, sondern debattiere über politische wie juristische Sachverhalte. Wenn "Religionsffreiheit" als Term Teil eines unserer Gesetze ist, so braucht es zwingend eine sachliche, kausale Begrifflichkeit - denn nur so sind Gesetze legitim.

Wenn Du behauptest, in diesem Kontext sei etwas nicht Religion (und dürfe deshalb nicht den anderen Religionen gleichwertige Privilegien genießen), dann es ist an Dir, dies kausal / sachlich darzulegen. Natürlich kannst Du es auch bleiben lassen - der Gesetzgeber aber kann weil darf es nicht.

Mir ist sonst reichlich egal, was irendwelche Religiöse unter sich als religiös erachten und was nicht - das aber kann nicht Maßstab einer offenen, transparenten wie auf Gleichberechtigung und Toleranz pochenden Gesellschaft sein. Wenn Religion irgendwelche Privilegien oder Sonderrechte fundieren soll, dann muß auch ganz klar sein, was Religion ist und was nicht - und da (auch wenn ich die USA sonst nicht als Vorbild sehe) ist die USA immerhin konsequenter als wir (und auch dabei werden sich dort mehr oder weniger findige Leute Gedanken gemacht haben).

Die heutigen christlichen Privilegien sind juristisch Relikte der politischen Nachkriegssituation wie der vornazistischen Zentrumspartei. Hier hat Darwins Theorie einmal mehr zu belegen, das z.B. Religionen / Glaubenskonstrukte einen temporären evolutionären Vorteil gegenüber anderen bewirken kann. Gerade in einer Demokratie kommt ein solcher Effekt besonders zum Tragen, da so z.B. organisierte, moralisch gleichgeschaltete Gruppen weitaus leichter eine demokratische Mehrheit bilden können als davon unabhängige Menschen mit mehr oder weniger differenten Vorstellungen und Bedürfnissen - und somit selbst als in Mengenverhältnissen Minderheiten politische Mehrheiten erreichen kann.

- Warum z.B. sollte man den heutigen Staatsbürgern nicht selbst einräumen, wann und wie sie welche Feiertage - damit meine ich insbesondere religiöse - feiern?

- Warum sollte man religiöse Körperschaften nicht wie jede andere Organisation behandeln - wobei man natürlich auch dort nach Gemeinnützigkeit befinden könnte (wenn der Nutzen denn der ganzen Gesellschaft potentiell zugänglich ist)? Denn offensichtlich ist juristisch NICHT kausal greifbar, was Religion ist und was "nur" Ideologie, Esotherik oder was auch immer.

- Kann man in den Schulen Religion nicht einfach und besser auf historische wie theoretische Weise betrachten und so den Kindern nicht nur offen sondern auch unbeeinflusst lassen, für (welche Religion oder ob überhaupt) sie sich entscheiden?

- Warum brauchen wir Religionsvertreter (als solche) in Gremien wie dem Medienrat oder gar dem "Ethikrat"? Wären dort Soziologen nicht besser platziert (soweit man denn überhaupt einen "Ethikrat" braucht, denn Menschen sind für ihr Gewissen wie Ethik allein verantwortlich)?

- Warum soll Deutschland kein säkularer Staat werden bzw. sein? Wer würde denn damit zu unrecht wie benachteiligt? Oder geht es doch lediglich um Privilegien, die so nicht jeder Glaubensform zustehen und damit eigentlich auch nicht mehr legitim wären? Natürlich befürwortet das Gros der Privilegierten den Status Quo - allerdings kaum jemand der nicht Privilegierten (eher das Gegenteil)...

- Selbst wenn mehr als die Hälfte der Deutschen angeblich an eine "höhere Sache" bzw. "Instanz" glaubt (genauer beschreiben können es ja nur wenige), legitimiert dies christliche Kirchen oder andere Religionsgruppen zur "spirituellen Instanz" dieser Menschen - z.B. über politische Ämter oder Stellungnahmen? M.E. vertritt eine religiöse Institution allein diejenigen, die sich offenkundig wie aus freien Stücken als durch diese Institution vertreten sehen - nicht aber einfach "alle Christen" oder gar "alle Gläubigen" osä.

Das mag jemandem, dem die nötige Toleranz oder Fokusbreite dafür fehlt, das es ebenso viele andere Menschen mit vielfältigsten Glaubensbildern, Weltanschauungen wie Ideologien gibt, die ebenso grundverschiedene Werte wie Bedürfnisse verfolgen, unverständlich bleiben, aber in der modernen Gesellschaft sollten doch eigentlich alle gleichwertig mitbestimmen?

- Wäre es z.B. ein "Verlust" für die Gesellschaft, wenn der nichtreligiöse Teil z.B. religiöse Feiertage nicht mehr zwangsweise mitpraktiziert? Soll doch einfach jeder SEIN Leben so führen, wir ER es für richtig hält - mit Rücksicht und Toleranz gegenüber anderen, die womöglich andere Bedürfnisse usw. haben?

In einzig ehrlicher Konsequenz an Toleranz bleibt uns allen nur das Wissen als gemeinsame Basis für ein tolerantes Zusammenleben - was jeder darüberhinaus glauben mag oder nicht, sollte ihm allein freistehen, soweit er andere nicht beeinflusst oder Wissen als Basis unbegründet in Frage stellt. Wir kämen ja auch nicht auf die Idee, an Universitäten wie Schulen wieder zu lehren, die Erde sei eine Scheibe, nur weil einzelne Religioten derartiges glauben und von anderen als "akzeptable Realität" anerkannt haben wollen. Jeder hat das Recht zu glauben, die Erde sei eine Scheibe (und im multidimensionalen Raum stimmt das sogar in ganz bestimmten Kontexten) er kann aber nicht erwarten, das andere diesen Glauben uneingeschränkt teilen noch das andere sich für seine Idee einschränken.

Wollten wir dennoch solcher Logik folgen, sind wir wieder im europäischen Mittelalter, wo selbst im nahen Osten über den europäischen ("christlich geprägten") "stumpfen Verstand" mit Kopfschütteln betrachtete - während man dort eine recht moderne Medizin und Astronomie kannte, war für Europäer fast jedes Naturphänomen eine Regung, jede Krankheit eine Strafe Gottes, deren Anatomie es i.d.R. nicht genauer zu betrachten galt.

Ideologien üben Macht aus - Religionen umso mehr als das sie für von den Meinungsträgern unkritisierbar gelten (totalitäre Struktur). Das ist auch solange OK, solange sich diese Macht nur auf freiwilige Untertanen etc. erstreckt - ohne Anspruch auf den Einfluß auf andere Menschen / Gruppen oder was auch immer.

Eine kausale Toleranzdebatte fehlt mir leider bis heute im Lande - von allen Seiten. Stattdessen debattiert man über die Länge von Minaretten oder Kopftücher in der Öffentlichkeit. Fast alles das regeln bereits Gesetze und statt darüber zu sprechen, wie weit eine Burka Unterdrückung der betr. Frau ist (die in DE per Gesetz machen darf, was sie will) ist und ob man die z.B. in Schulen akzeptieren könne sollte man schlicht überlegen, ob und wo damit Einschränkungen Dritter eintreten können - und allein daran betrachten (man würde z.B. bei Lehrerinnen schnell bemerken, das es Einschränkungen in der Berufsausübung bedeuten kann und fertig).

Aber schon im Versammlungsgesetz räumen wir Religionen Ausnahmen ein, die keiner anderen Gruppierung erlaubt wären. Mit solcher Bigotterie macht sich Deutschland lediglich weiter unglaubwürdig bei denen, denen Offenheit, Toleranz und Demokratie noch wichtig sind.

Btw:
Was tut denn die Kirche als selbsterklärter großer Kritiker Scientologies dagegen, das Menschen nicht irgendwelchen religiösen Ideologien anheimfallen? Doch nicht mehr als zu sagen, sie seien die "besseren".

Da tut m.E. Wissenschaft und Bildung mehr als jede der etablierten Glaubensinstitutionen - und dies am nachhaltigsten, denn Wissenschaft steht den mythischen Ideen klar entgegen - oder richtiger: gegenüber - und lehrt den Menschen auch, das es Dinge gibt, die er nun mal (noch) nicht weiß und auch welche Wege zu Wissen wie Erfahrung führen. Jedweder Drang nach Religion entspringt einem unerfüllten Bedürfnis nach Transzendenz. Allerdings könnte auch die moderne Wissenschaft da noch einiges verbessern / dazulernen (Leute wie Einstein & Kollegen habe da gern und oft drauf hingewiesen - leider ohne breite, bleibende Resonanz).

Transzendenz aber kann man weder erzwingen noch "heranbeten" - man kann lediglich praktisches Leben üben welches unseren wenigen Erfahrungen nach mit höherer Wahrscheinlichkeit in eine Transzendenz führen kann - nicht mehr und nicht weniger. nur in der "Transzendenz" kommen wir dem, was mancheiner als "Gott" verstehen mag - ein anderer womöglich als "Himmel" oder wieder andere als "heiligen Geist", ein kleines Stückchen näher und es kann dennoch gut sein, das diese "Erfahrung" auch das ganze Leben über ausbleibt oder sich lediglich in Pseudotranszendenz (Fokusverschiebung statt Erweiterung) zeigt.

Transzendenz kann man leider nicht verstehen noch verständlich machen - man kann sie nur selbst "erfahren".

[Christel]

Demnach ist eine Religion immer theistisch?

Das behaupte ich nicht. Eng gefasst bedeutet Religion allerdings Rückbindung an Gott
Man zählt den Buddhismus zu den Weltreligionen. Dort kommen nur Götter vor, insofern er sich mit dem Hinduismus verbindet. (Oder irre ich mich?).

"imaginärer Alphas"

Was soll das sein? Sag mir bitte in welcher Definition für Religion "imaginärer Alphas" vorkommen?
„Führerkult“, Ideologie… Du packst ganz schön viel unter den Begriff "Religion."
Nun ja, „Kultur“ kommt von „Kult“.

Dann sind wir halt alle religiös.

[niels]

Der Buddhismus in der Form, wie sie Gautama wohl lehrte bzw. den Aufzeichnungen dazu lässt sich entnehmen, das Götter im Buddhismus selbst keine Rolle spielen, dennoch akzeptiert / toleriert die Lehre religiösen Glauben auch derer, die der buddhistischen Lehre folgen wollen.

Es war afaik nicht Teil der Betrachtungen Gautamas, ob es nun Götter gäbe oder nicht.

Allerdings ist es im heutigen Buddhismus wie bei allen Weltreligionen - initiale Lehre und heutige Praxis haben oft nur noch wenig miteinander zu tun.

"Götter" sind "imaginäre" bzw. "virtuelle" (je nachdem ob man an sie glaubt oder nicht) - i.d.R. hyper bis omnipotente Alphas. "Alpha" im entwicklungspsychologischen Sinne, wir die Wissenschaft sie heute phänomenisch hauptsächlich bei einigen Primaten (inkl. Homo Sapiens) beobachtet/kennt.

"Alpha" bedeutet in dem Kontext, das diese hyper- bis omnipotente Macht/Kraft imaginär bis virtuell personifiziert betrachtet / kommuniziert wird. So sagen Gläubige ja auch "der Gott" statt "das Gott" oder "der Allmächtige" und nicht "das Allmchtige" - dies bezeichnet man als "Alpha" im Sinne eines "Leitwesens" bzw. "individuums".

Der Begriff "Gott" (wie auch "Götze") kommt linguistisch recht wahrscheinlich aus dem Kontext "gegossene" bzw. "geformte Figur" - aus einem kulutrhistorischen Background, wo sich Menschen kleine bis größere Figuren formten und diese anbeteten - z.B. nach Fruchtbarkeit, Schutz usw.. In dieser Personifizierung machte sich der Mensch über bis allmächtige Kräfte sozusagen "greifbar" bzw. "vorstellbar". Schon unsere frühesten Vorfahren praktizierten derartige Riten mit Figuren - u.a. als Strukturen der gruppeninternen Machtausübung, deren sich selbst Primaten benutzen.

Eine typische Beobachtung unter Primatengruppen ist wohl, das sich gelegentlich einzelne (sonst untergeordnete) Männchen (z.T. auch Weibchen) derart verhalten, als gäbe es ein (imaginär bzw. virtuell anwesendes) Alphatier, dessen derjenige in einer augenscheinlich sehr engen Beziehung "nahesteht" - dessen Legitimität und Schutz genießt. Interessanterweise "akzeptieren" andere Gruppenmitglieder diese neue soziale Situation und ordnen sich dem imaginären Alpha unter, indem sie sich dem anwesenden "engsten Bezugswesen" unterordnen. Dieses inzwischen genauer und häufiger studierte Prinzip nennen Entwicklungsforscher auch Prinzip des "imaginären Alphamännchens".

Interessanterweise lassen sich nicht alle Affen derart "betricksen" oder schaffen nicht alle Primaten die anderen geschickt genug zu "täuschen".

Aber möglicherweise haben bereits auch schon Primaten erkannt, das es Götter gibt und ordnen sich denen unter, die sie als Lehrer, Messias oder obersten Brückenbauer verstehen. Dies ließe dann lediglich den Schluß zu, das auch Primaten religiös sein können/sind. Warum auch nicht?

Nun,
Ich packte gar nicht viel in den Term Religion - ich möchte lediglich verstehen, wo Religion anfängt bzw. aufhört, da nur eine eindeutige wie reproduzierbare Definition Gesetze legitimieren kann, die sich dieses Terms bedienen (und da wird mir jeder Jurist Recht geben) - und ich sehe da keine scharfe - ja nicht mal überhaupt eine mögliche - d.h. juristisch und damit gesellschaftlich realisierbare - Abgrenzung. Wenn dort jemand Abgrenzung fordert, dann muß er auch erstmal kausal darlegen, wo und vor allem warum die Grenzen dort hinkommen sollen, wo er sie hinhaben will.

Wonach bestimmen wir auf der Ebene einer modernen, toleranten, gleichbehandelnden (demokratischen) Gesellschaft und Rechtsstaat, welch neu hinzukommende Idee dem Gesetz nach eine "Religion" ist und was nicht.

Btw:
Auch einige hohe Nazis waren davon überzeugt, das ihre Ideologie religiösen Character habe ja sogar Religion sei. Allein das Selbstverständnis der Betreffenden kann daher nicht Maßstab sein. Gautama sah seine Lehre afaik nicht als Religion - und sich selbst schon gar nicht als anbetungswürdige.

Ein Gutteil dessen, was später zur "buddhistischen Religion" deklariert wurde, hat - das weiß man inzwischen doch recht sicher - mit dem Lehrkonzept Gautamas nicht selten nur noch wenig zu tun und steht diesem sogar nicht selten entgegen. Man könnte fast sagen, das heute die historische "Verklitterung" die Religion ausmacht. Aber nicht nur im Buddhismus sehen wir diese "Effekte" - ebenso auch im Judentum, dem Christentum wie dem Islam usw.. Ich kann mir gut vorstellen, das die jeweiligen Lehrer bzw. Stifter heute verwundert bis befremdet den Kopf schütteln würden, würden sie sehen was da in ihrem Namen so alles angestellt wurde und wird.

Könnte man demnach sagen, die Lehren selbst waren / sind Weltanschauung, der "Rummel" später / nach den Lehrern samt Riten, Gebräuchen und Regularien "Drumherum" - also im Prinzip der nicht unwesentliche Teil der "Mißverständnisse" rund um die Lehren - Religion?

Ginge es nach mir, könnte man all diese Gesetze rund um "Religion" ersatzlos streichen bzw. durch "Weltbild" wie "Meinung" ersetzen. Da es aber nicht nach mir geht, darf ich wiederum fragen, was Religion denn ist und damit auch was nicht wie wer das bestimmt usw. - also die Legitimierung dieser Gesetze.

Und, inwieweit spielt es überhaupt eine signifikante Rolle, ob sich eine Weltanschauung bzw. ein Weltbild auf die Natur, einen "imaginären" bzw. "virtuellen" Alpha, einen verstorbenen Lehrer/Propheten (Person) oder gar einen noch lebenden bezieht oder gar das eigene, u.U. selbst entwickelte Weltbild?

Wie weit spielt es dabei eine Rolle, wie weit sich die jeweiligen Gläubigen / Gruppen von der jeweiligen Lehre entfernt haben?

"Kult ist der Mythos am dramaturgischen Handeln". (A. Zellinger)

Inwieweit jemandem Mythos wichtig ist oder nicht oder was für ihn mythisch ist und was nicht, bedingen seine soziale wie evolutionäre Situation - insbesondere seine "Bildung" im weitesten Sinne.

Demnach können wir alle Kulte nur gleichwertig behandeln oder - wenn wir das nicht wollen - soziale Bildung zur Basis von sozial akzeptierten Kulten nehmen. Einzige optimiert zuverlässige Quelle der sozialen Bildung ist Wissenschaft im konsequenten Sinne. Dabei (habe das schon oft genug gesagt) spielt in der Wissenschaft ebenso eine Rolle, was wir (noch) NICHT wissen wie was wir (bereits) - mit welcher Wahrscheinlichkeit -wissen.

Mythos ist wichtiger Teil einer jeden Gesellschaftskutur, aber nur solange man ihn auch als mythisch versteht.

[Christel]

Der Begriff "Gott" (wie auch "Götze") kommt linguistisch recht wahrscheinlich aus dem Kontext "gegossene" bzw. "geformte Figur" - aus einem kulutrhistorischen Background, wo sich Menschen kleine bis größere Figuren formten und diese anbeteten - z.B. nach Fruchtbarkeit, Schutz usw.. In dieser Personifizierung machte sich der Mensch über bis allmächtige Kräfte sozusagen "greifbar" bzw. "vorstellbar". Schon unsere frühesten Vorfahren praktizierten derartige Riten mit Figuren - u.a. als Strukturen der gruppeninternen Machtausübung, deren sich selbst Primaten benutzen.

Damit haben Buddhismus, Judentum, Christentum und Islam nichts gemein, obgleich sie zu den Weltreligionen gerechnet werden.
Das Judentum hat schon lange vor Jesus, Personifizierungen von Naturkräften… Menschen als Götter… abgelehnt. Daher auch kein Bild…
Die eigentliche Trennlinie zwischen Polytheismus und Monotheismus besteht nicht in der Anzahl der Götter, sondern in der Ablehnung aller zu dieser Zeit existierenden Gottesvorstellungen.
Christentum und Islam wurzeln im Judentum.

So sagen Gläubige ja auch "der Gott" statt "das Gott" oder "der Allmächtige" und nicht "das Allmchtige" - dies bezeichnet man als "Alpha" im Sinne eines "Leitwesens" bzw. "individuums".

Ob es ein Vorteil ist, wenn das „Alpha“ eines Menschen eine Sache ist, wage ich zu bezweifeln.
Tatsächlich ist der christliche Gott als eine Art „Übermensch“ zu klein gedacht und trinitarisch längst überwunden. Das kommt nicht hin. Um Trinität zu verstehen, muss ich tatsächlich gewissermaßen "das Gott" denken. „Das eine göttliche Wesen und die sich unterscheidenden Personen“ (Greshake, der Dreieine Gott), dabei sind die „Personen“ keine natürlichen Personen, sondern Seinsweisen. Oder, Gott der Urgrund allen Seins…

Also, was ist eine Religion? Wie gesagt, ich benutze die übliche Einteilung.

Wonach bestimmen wir auf der Ebene einer modernen, toleranten, gleichbehandelnden (demokratischen) Gesellschaft und Rechtsstaat, welch neu hinzukommende Idee dem Gesetz nach eine "Religion" ist und was nicht.

Gar nicht! Die Gruppen bestimmten selbst, ob sie sich als Religion, Kirche oder sonst wie bezeichnen. Das richtet sich sicher nicht unwesentlich danach, welchen Vorteil sie davon erwarten. Das können gesetzliche Vorteile sein oder das Ansehen, die öffentliche Meinung betreffend oder was weiß ich.
Scientology „therapiert“ Menschen und nennt die Gespräche am E-Meter Beichte. Da wäre dann noch die Leitfigur Ronald Hubbard. Wenn das die Kriterien für eine Religion sein sollen, dann kann das jeder Psychotherapeut. Freud ist auch eine tote Leitfigur. – Sie tun es aber nicht.

Aber wir sind weg vom eigentlichen Thema. Anon hat das Thema am „Mo 20 Dez, 2010 13:57“ ganz sicher nicht bekommen, weil sich Scientology Religion und Kirche nennt.
Auch der Verfassungsschutz beobachtet Scientology nicht, weil sie sich Religion und Kirche nennen.

Bei Ingo Heinemann steht „Verfassungsschutz ersetzt nicht Verbraucherschutz.“
Verbraucherschutz prüft:
• Ist der Preis angemessen?
• Ist das Produkt brauchbar?
• Ist das Produkt gefährlich?
Die Antworten:“
Hier: http://www.ingo-heinemann.de/Gefahr.htm


Hier noch eine interessante Seite, die ich gerade gefunden habe. Sie enthält noch mehr als diese Thesen:

http://www.goldner-gegen-scientology.de ... n_Gefahren
Steven Goldner
Worin besteht die Gefahr durch Scientology und deren Wirtschaftsorganisation 'W.I.S.E.'?

1. Das Ziel ist eine Gesellschaft, in der die Menschen nicht mehr gleiche Rechte haben.
2. Die "Religion“ wird als Deckmantel benutzt, um das Interesse an Macht und Geld zu verschleiern.
3. Der "Test“ vermittelt den unzutreffenden Eindruck, daß jeder schwere Defizite hat.
4. Das "Auditing“ ist gefährlich, weil Laien mit psychotherapeutischen Methoden hantieren.
5. Die Gehirnwäsche erzeugt ein Schwarz-Weiß-Bild von der Welt und verändert das Denken und Sprechen negativ.
6. Das System macht unrealistische Versprechungen und schürt unrealistische Hoffnungen.
7. Die Mitarbeit führt häufig zu seelischer Abhängigkeit, Zerstörung privater Beziehungen und langfristiger Verschuldung.
8. Die "Hubbard-Technologien" senken meistens die Arbeitszufriedenheit der Mitarbeiter, erschöpfen sie oft bis zum Erkranken und führen vielfach Betriebe in den Ruin.
9. Das interne Gerichtswesen baut systematisch Angst und Demütigungen auf.
10. Die Kritiker werden als "Feinde“ eingestuft und mit verabscheuungswürdigen Methoden bekämpft.

LG Christel

[niels]

...nichts gemein...

Doch, sogar eine ganze Menge.
Der einzige Unterschied (wenn man denn überhaupt einen darin sehen will) liegt im später sozusagen "in Mode gekommenen" Bildverbotes - die logische Konsequenz einer immer weiteren, "vorausschauend" absolutistischen Götterbild.

Mit fortführender Naturerkenntnis der Menschheit muß ein Gott in immer weitere, abstraktere Fernen geschoben werden um immer noch Bestand haben zu können. Das Gott oben über den Wolken sitzt und mit Blitz und Donner seinem Ärger Luft macht, glaubt heute kaum noch ein Christ - vor noch 200 Jahren sah das ganz anders aus.

Schon in der Zeit der "Bildergötter" fielen Götter in der Gunst der Gläubigen, wenn z.B. die Hüter der "Bilder" die dem Gott gespendeten Dinge selbst fraßen, was zuweilen auch in der Anhängerschaft bekannt wurde.

Mit der Trennung vom Bild nahm man einzelnen Priestern die Möglichkeit, sich über den Besitz des Bildes als pontifex maximus aufspielen zu können - ebenso aber nahm man auch das Riswiko, das ein Gott quasi "zerfällt" - z.B. bei Erdbeben oder durch anderweitige Zerstörung.

Allerdings brauchen auch die Primaten kein "Bild", um das Konzept des i.A.s Aufrecht zu erhalten.

..als eine Art "Übermensch" zu klein gedacht...

Eben,
dennoch ist der 2000 Jahre alte christliche Gott (der ja nicht komplett dem jüdischen entspricht) immer noch "personifiziert" - meint ist individuell bzw. hat eine Art "Ich", hat sogar bestimmte Kinder usw.. Eine heutige, neu gegründete Religion würde wohl - in logischer Fortführung - nicht mehr "der Gott" sondern "das Gott" sagen, die nächste Stufe der "Höherhebung" des imaginären / omnipotenten Alphawesens.

Nur das Lösen von jedweder konkreten Vorstellung bzw. bildhaften Darstellung sichert einem Gott möglichst langlebige Existenz...

...benutze die übliche Einteilung

So,
na dann erklär mir doch bitte mal, wie diese aussieht? Bisher beschreibst Du immer nur Beispiele, warum etwas nicht Religion ist, was man unendlich weiterführen könnte, ohne nur einen Schritt weiterzukommen..

[niels]

und btw:
Auch Naturreligionen sind Religionen - sonst würde man sie offensichtlich nicht so bezeichnen...

[Christel]

Die Suche nach Gemeinsamkeiten ist wichtig, um Oberbegriffe zu finden, für den Dialog…
Ebenso wichtig ist es aber Unterschiede zu nennen, sonst kann man nicht unterscheiden, differenziert über Dinge reden… - Zu jedem ehrlichen Dialog gehört auch das nennen von Unterschieden.
Wie wir an den Beispielen der Weltreligionen bereits gesehen haben, bezeichnet das Phänomen „Religion“ recht unterschiedliche Dinge. Hinduismus würde ich als eine Art Naturreligion bezeichnen, ebenso germanische Kulte…

Das Gott oben über den Wolken sitzt und mit Blitz und Donner seinem Ärger Luft macht, glaubt heute kaum noch ein Christ - vor noch 200 Jahren sah das ganz anders aus.

Christen glauben das hoffentlich nicht!
Bonifatius hat im 8.Jahrhundert die Donar-Eiche gefällt, weil er das nicht glaubte. Heute ist das Germanentum wieder in, da könnte das anders aussehen. Thor oder auch Donar ist ein germanischer Gewitter- und Wettergott.

Die Theorie mit „fortführender Naturerkenntnis“ klingt sehr logisch, doch so war es nicht! Umgekehrt: Der Bruch mit den Naturgöttern führte zur Entwicklung der Naturwissenschaft.
Dieser Bruch mit den „alten Göttern“ fand innerhalb des Judentums statt, in einem fortführenden Prozess. Endgültig dürfte der Bruch mit dem Babylonisches Exil 598 v. Chr.- 539 v. Chr. vollzogen gewesen sein, also vor ca. 2 500 Jahren. Aus dieser Zeit entstammt das Spottgedicht auf die Götter in Gen 1. Diese werden dort „Leuchten“ genannt, die Gott an den Himmel hängt. Dieses Verständnis breitete sich letztlich mit dem Christentum aus (später auch mit dem Islam) und ermöglichte so die freie Naturforschung. Dadurch, dass die Natur nicht mehr göttlich, sondern eine Sache (Schöpfung) ist, konnte sie erforscht werden.

Eine heutige, neu gegründete Religion würde wohl - in logischer Fortführung - nicht mehr "der Gott" sondern "das Gott" sagen, die nächste Stufe der "Höherhebung" des imaginären / omnipotenten Alphawesens.

- das „Ich“ Gott ist nicht mehr Personifizierung eine Naturerscheinung, der Schöpfer ist selbst nicht Teil der Schöpfung, also "Ich" ist nicht "Ich"
- „Das“ ist uraltes philosophisches Denken, indem sich Christentum und Philosophie verbanden, änderte sich die Sprache
- „das Gott“ ist nichts Höheres
- Neu, ist nicht unbedingt, was Höheres und Besseres und auf neu gegründete Religionen stehe ich sowieso nicht.

In Anbetracht, dass „Religion“ dieses Thema nur randständig betrifft, habe ich schon zu viel dazu geschrieben. Es ist letztlich egal, ob Scientology eine Religion ist oder nicht.
Hier ist es so, dass sich die Organisation von der Selbstbezeichnung als Religion und Kirche Vorteile verspricht. – Ich halte sie nicht für eine Religion und schon gar nicht für eine Kirche (habe ich schon begründet). Ich würde sie schon eher als politische Ideologie oder Esoterik einordnen. Eindeutig ist sie dem Psychomarkt zu zuordnen.

Scientology tritt nicht nur als Kirche auf, sondern auch als Unternehmensberatung:

http://de.wikipedia.org/wiki/World_Inst ... nterprises (Stand: 14.03.2011)

Das World Institute of Scientology Enterprises (WISE) ist ein weltweiter Verband von Scientology-Unternehmen, die die Managementtechniken von L. Ron Hubbard verwenden.
WISE International befindet sich in Los Angeles, wo sich auch das internationale Management von Scientology befindet.
Offizielles Ziel von WISE ist es, als Dachverband dafür Sorge zu tragen, dass Mitglieder – durch Lizenzverträge an WISE gebunden – Hubbards Verwaltungstechnologie umfassend verbreiten, indem die Ethikprinzipien, Kodizes und Grundsätze von Scientology nach und nach in die gesamte Geschäftswelt hineingebracht werden.

[niels]

...Schade, das beantwortet meine Kernfrage immer noch nicht. Was ist Religion und wo hört Eligion auf? Vor allem juristisch?

Es liegt in der Natur der Sache, das Religiöse nur das - und das i.d.R. uneingeschränkt - glauben, was ihre jeweilige Religionslehre bzw. -ideologie beinhaltet / festlegt.

Das dies in verschiedensten "Religionen" sehr verschieden sein kann, liegt in Historie wie Natur der Sache. Eine einheitliche Definition im Sinne einer Definition, die auch als Basis für Gesetze gereicht, muß aber einheitlich sein - bei diversesten Religionen wie ebenso Nichtreligiösen, deren Gesetze es ja genauso sind.

Im Sinne eines toleranten miteinander der Religionen sollte es auch nicht Aufgabe des einen Anhängers sein, die Inhalte des anderen zu bewerten, denn damit begäbe er sich zwangsweise auf einen Holzweg wie weg von jedweder Toleranz gegenüber Andersgläubigen. Toleranz bedeutet ja schließlich, auch und gerade den zu tolerieren, dessen Ansichten ich nicht teile - insbesondere wenn ich diese Toleranz für meine eigene Sichtweise / Religion usw. beanspruche.

Allerdings ist es schon praktisch von "Religionsfreiheit" und "Toleranz" zu sprechen, wenn Religion doch nicht frei ist, weil an nur bestimmte, inhaltliche Parameter gebunden, die einzig einzelne bestehende Formen einschließt. "Wir sind tolerant gegenüber all denen, die uns noch sehr ähnlich sind" - das kann's dann doch nicht ganz sein...

Das erinnert doch etwas an die Demokratie der Griechen, die zwar "allen Bürgern" zugänglich war, allerdings nur eine selbstformende Elite überhaupt zu den Bürgern zählte - alle Fremden, Sklaven usw. zuweilen sogar zu Nicht-Menschen...


Btw:
Ich finde Scientology auch nicht gerade schön und mir ist bekannt, das bei Scientology vieles um's Geld geht (aber auch um Macht, wie bei fast jeder anderen Religion wohl auch).

Wirtschaftlich tätig sind alle institutionalisierten Kirchen - sie betreiben gewinnbringende bzw. umsatzstarke Unternehmen auf den verschiedensten Ebenen und nicht selten selbsterklärt im Sinne ger Gemeinschaft - wie auch immer wieder jeweils aussieht. Die Gelder wiederum fließen zumindest in Teilen in Projekte, die primär Religion wie Anhängerschaft stärken, machtinteressen stützen usw. Bei fast jeder Sitzung wird von den Anhängern Geld eingesammelt - z.T. sogar zwangsweise per Steuer usw.

Da der US-Gesetzgeber hier feststellen musste, das man keine klare Linie zwischen Kirche und Unternehmen ziehen kann, auß)er ggf. an der Gemeinnützigkeit, hat man dies hieran festgemacht. Aber auch das halte ich nicht für der Weisheit letzter Schluß.

[Christel]

Schade, das beantwortet meine Kernfrage immer noch nicht. Was ist Religion und wo hört Eligion auf? Vor allem juristisch?

Was hast Du erwartet? Ich bin keine Juristin!
Ich gehe davon aus, dass es gar keine juristische Festlegung gibt, was eine Religion ist. Jede Gruppe entscheidet für sich selbst, ob sie sich als Religion gibt oder nicht. Mitunter recht willkürlich, so wie es für die jeweilige Gruppe günstig ist.

Außerdem ist Deine „Kernfrage“ hier völlig irrelevant! Es geht nicht um ein Miteinander der Religionen!

Scientology wurde hier nicht kritisiert, wegen des Glaubens, sondern wegen der Methoden. Außerdem steht in Deinem Forum, soweit ich das sehe, keinerlei kirchliche Kritik an Scientology.

Ein Staat, und darum geht es hier, kann nicht nur tolerant sein, d.h. er darf nicht alles dulden, hat zu prüfen. Er muss darauf achten, dass die Gesetze eingehalten werden, einschließlich das Grundgesetz. Damit der Staat sich nicht selbst auflöst, wie damals die Weimarer Republik… Er hat auch die Pflicht, seine Bürger vor mögliche Gefahren zu warnen…

Im Sinne eines toleranten miteinander der Religionen sollte es auch nicht Aufgabe des einen Anhängers sein, die Inhalte des anderen zu bewerten

Sorry Nils, aber ein „Religionsloser“ darf das? Legst Du für anderen Menschen fest, was deren Aufgabe ist und was nicht?
Bewertest Du nicht auch, Niels? Nach meinem Eindruck, bist Du sehr kritisch!
Warum sollen andere Menschen nicht dürfen, was Du selbst Du Dich in Anspruch nimmst?
Weil sie sich zur Kirche gehörig fühlen?
Sind Menschen, die Unterschiede nicht wahrnehmen und nicht werten, deshalb schon tolerant? Oder sind sie nicht vielmehr einfach dumm /unwissend?

Das erinnert doch etwas an die Demokratie der Griechen, die zwar "allen Bürgern" zugänglich war, allerdings nur eine selbstformende Elite überhaupt zu den Bürgern zählte - alle Fremden, Sklaven usw. zuweilen sogar zu Nicht-Menschen...

Nun, solch eine Elite nimmt in der Regel für sich selbst Rechte in Anspruch, die sie anderen Menschen abspricht. Sie haben dabei kein schlechtes Gewissen, denn sie halten sich für was Besseres. Sie fühlen sich anderen Menschen überlegen, halten sich selbst für klüger, toleranter… - Jeder prüfe und erkenne sich selbst. - Selbstgerechtigkeit führt recht selten zu wirklicher Gerechtigkeit.

LG Christel

PS: In der Zeit des Dritten Reiches, so las es vor einiger Zeit, emigrierte eine Jüdin nach England. Dort wurde sie gefragt, wie sie zur deutschen Regierung stehe. Sie sagte, sie sei Jüdin, deshalb könne sie nicht für Hitler sein. Daraufhin wurde ihr gesagt, ihr Deutschen seid intolerant, aber wir Engländer… Weil diese Jüdin offensichtlich eine so intolerante Person war, wurde sie von den Engländern als unsicher eingestuft.

[niels]

Was hast Du erwartet? Ich bin keine Juristin!

das habe ich auch nicht erwartet, dennoch möchte ich verstehen, was "Religion" ist - im Sinne der uns tagtäglich umgebenden Gesetzgebung, die ja nicht abstrakt, sondern quasi täglich zugegen ist.

Dennoch kann ich auch Deinen Ausführungen, warum Du etwas nicht für Religion hälst, nicht folgen, denn selbst andere Christen halten diese wiederum fraglos für Religionen, Duden oder Wissenschaft sowiesoe (Beispiel "Naturreligionen").

Ich gehe davon aus, dass es gar keine juristische Festlegung gibt, was eine Religion ist.

Wenn dem so wäre, dann wären alle darauf begründeten Gesetze, Rechte, Privilegien wie Pflichten obsolet bzw. nichtig. Kein Gesetz ohne kausale Basis...

Jede Gruppe entscheidet für sich selbst, ob sie sich als Religion gibt oder nicht. Mitunter recht willkürlich, so wie es für die jeweilige Gruppe günstig ist.

Das ist im Privatverhältnis auch völlig OK - da darf man ja auch an den Weihnachtsmann glauben. Im öffentlichen wie im verwaltungsrechtlichen Sinne ist dem nicht so. Wenn ein Gesetz z.B. eine "freie religionsausübung" zusichert, dann muß auch definiert sein, was Religion ist. Andernfalls könnte z.B. ein Mörder behaupten, er hätte aus "religiösen Gründen gehandelt" und wäre demnmach freizusprechen usw.

Außerdem ist Deine „Kernfrage“ hier völlig irrelevant! Es geht nicht um ein Miteinander der Religionen!

Das "Miteinander" irgendwelcher Religionen war weder meine Kernfrage noch bezog sich diese auf einen solchen Zusammenhang!

Scientology wurde hier nicht kritisiert, wegen des Glaubens, sondern wegen der Methoden.

Achso, die "Methoden" - ich nehme an Du meinst die "Kirchen-Praxis" der Scientologen - ist anders als die der christlichen Kirche und deshalb inakzeptabel? Ich dachte immer unser BGB wie Strafrecht legt fest, welche Handlungen erlaubt sind und welche nicht? Solange sich Scientology nicht trafbar macht, ist alles legitim - so sieht das unser rechtsstaatliches BGB - wohl noch ein Grund, warum ein Verbot von Scientology rechtsstaatlich recht schwierig sein dürfte...

Die "Methoden" der Christenkirchen hate ich zuweilen auch für "zweifelhaft" und zuweilen nicht unbedingt mit demokratischen, rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar. Dennoch legt das Gesetz fest, welche Norm gilt - und das für ALLE.

Außerdem steht in Deinem Forum, soweit ich das sehe, keinerlei kirchliche Kritik an Scientology.

Was meinst Du mit "kirchlicher Kritik"? Solange ich nichtmal weiß, was "Kirche ist", weiß ich auch nicht welche Kritik womöglich "kirchlicher" natur sein könnte...

Ein Staat, und darum geht es hier, kann nicht nur tolerant sein, d.h. er darf nicht alles dulden, hat zu prüfen.

Ach so rum läuft der Haase. "Wir sind tolerant - aber..."

Entweder ist man tolerant oder ist es nicht - und sollte es dann auch nicht von sich behaupten.

Er muss darauf achten, dass die Gesetze eingehalten werden, einschließlich das Grundgesetz.

Genau,
darüberhinaus obliegt ihm das Toleranzgebot (wenn er sich für einen Rechtsstaat hält). gem. (rechtsstaatlichem) BGB sind alle Vereinbarungen zwischen Parteien erlaubt, soweit dieser Vereinbarung kein anderes, höherstehendes Gesetz entgegensteht. So einfach ist das... Die Toleranz ist damit demnach klar definiert...

Damit der Staat sich nicht selbst auflöst, wie damals die Weimarer Republik… Er hat auch die Pflicht, seine Bürger vor mögliche Gefahren zu warnen…

Warnen?
Vor was? Vor etwas Rechtmäßigem? Vor einer Religion? Warnt der Staat von den unserem rechtsstaat widersprechenden Ideologieprinzipien der Christenkirchen? Warnt er uns vor dem Koran oder der Sharia?

DAS ist NICHT Aufgabe eines Staates, sondern maximal der freien Medien / des Journalismus. Der Staat hat sich religiös wie weltanschaulich neutral zu verhalten (wenngleich die Neutralität der Weltanschauung leider nicht so konsequent verankert wurde wie die der Religion - wiederum ein Grund um nach der Differenz zu fragen...).

Sorry Nils, aber ein „Religionsloser“ darf das? Legst Du für anderen Menschen fest, was deren Aufgabe ist und was nicht?

Ich lege gar nichts fest... Ich betrachte nur die "Festlegungen", die von diversen Gruppen oder Menschen selbsterklärend kommuniziert werden.

Bewertest Du nicht auch, Niels? Nach meinem Eindruck, bist Du sehr kritisch!

Ich bewerte doch gar nicht - ich stelle lediglich fest. Der Unterschied zwischen beidem ist übrigens auch juristisch definiert. Wenn Du dies als Kritik auffasst, dann ist das ein Problem Deiner Interpretationsstrategie - nicht meiner Aussage. Ich bin nicht dafür verwantwortlich was andere in meine Aussagen hineininterpretieren - auch wenn der Mensch diesem Handlungsprinzip doch immer gern und wieder aufsitzt, wie namhafte Psychologen seziert haben.

Warum sollen andere Menschen nicht dürfen, was Du selbst Du Dich in Anspruch nimmst?

Wo verbiete ich irgendwem etwas? Ich wundere mich nur über die bestrebungen derer, die anderen etwas verbieten wollen, was sie selbst in aus meiner Sicht ähnlicjer Form tun. verwechselst Du da nicht etwas?

Weil sie sich zur Kirche gehörig fühlen?

Auch wenn Du Deiner (Fehl-)Interpretation meiner Aussagen weiter beharrst - mir ist es sch**** egal wer sich welcher Clique, Gruppe, Organisation oder "Kirche" zugehörig fühlt - warum sollte MICH das interessieren?

Sind Menschen, die Unterschiede nicht wahrnehmen und nicht werten, deshalb schon tolerant?

Wer hat das behauptet? Mir ist bewusst, das es Unterschiede gibt.

Aber ich sehe KEINE relevanten Unterschiede, die die eine Gruppe sozial oder wie auch immer über die andere stellt oder gar mehr Privilegien, allgemeine Akzeptanz oder was auch immer einräumt.

Oder sind sie nicht vielmehr einfach dumm /unwissend?

Keine Ahnung was Du Dir da grad zusammenbaust...

Nun, solch eine Elite nimmt in der Regel für sich selbst Rechte in Anspruch, die sie anderen Menschen abspricht.

Genau davon spreche ich hier... Mag allerdings sein, das ich hier eine andere selbsterklärte Elite meine als Du...

Sie haben dabei kein schlechtes Gewissen, denn sie halten sich für was Besseres. Sie fühlen sich anderen Menschen überlegen, halten sich selbst für klüger, toleranter… - Jeder prüfe und erkenne sich selbst. - Selbstgerechtigkeit führt recht selten zu wirklicher Gerechtigkeit.

Ja.

Weil diese Jüdin offensichtlich eine so intolerante Person war, wurde sie von den Engländern als unsicher eingestuft.

Was hat das mit diesem Thema zu tun? Ich sehe da keinen Kontextlink...

Jemand ist nicht tolerant, wenn er einen anderen über seine Meinung bewertet. Aber nochmal zum Mitschrieben: feststellen und Bewerten sind zwei grundverschiedene Sachverhalte, auch wenn das eine dem anderen i.d.R. vorausgeht...

[Christel]

Niels, ich habe „Kirche und auch „Religion“ mehrfach definiert und zwar so, wie es üblich ist, in Übereinstimmung mit Duden, Wissenschaft… ohne die Naturreligionen auszuschließen! Dass ich Scientology nicht für eine Religion halte, und schon gar nicht für eine Kirche, entspricht ebenfalls einem breiten Konsens.

Du selbst brachtest keine Definition für „Religion“!

Was meinst Du mit "kirchlicher Kritik"? Solange ich nichtmal weiß, was "Kirche ist", weiß ich auch nicht welche Kritik womöglich "kirchlicher" natur sein könnte...

Da Du offensichtlich nicht akzeptierst, was ich schreibe, selbst dann nicht, wenn es mit einem Zitat nebst Quellenangabe belegt ist, musst Du Dich wohl an anderer Stelle kundig machen.

Scientology wurde hier nicht kritisiert, wegen des Glaubens, sondern wegen der Methoden. Außerdem steht in Deinem Forum, soweit ich das sehe, keinerlei kirchliche Kritik an Scientology.

Diese Aussage wird sicher auch Dir klar, sobald Du Dir die Texte über Scientology sowie die Links in Deinem Forum betrachtest. Es wurden keine Quellen verwendet, die von den Kirchen stammen, welche Du selbst regelmäßig und hart kritisierst.

Kirche und Religion ist eigentlich mein Thema. Aber wenn man so gar nicht mehr über was anderes reden kann.. - Das gefällt mir nicht!

In Deinem Forum komme ich mir vor, wie Osterwelle bei Ützwurst im Taxi. Osterwelle kann auch machen was er will. Der Taxifahrer Ützwurst fragt „Wo Du wolle“, dann kommen sie darüber ins Gespräch und am Ende geht die Fahrt , mit dem armen Osterwelle, immer nach Mephis zu Elvis.

Jedes Thema läuft nur in eine Richtung: Die Kirche, die Christen, die CDU… und immer läuft es darauf hinaus, dass die nicht gut genug sind... - Ob Du das feststellen oder bewerten nennst, ist mir reichlich egal.

[niels]

...zitierte Definitionen...

Die bisher vorgebrachten Definitionen sind falsch, da offensichtlich widersprüchlich bzw. widersprechend - was ich lediglich feststelle. Das wir verschiedene Ansichten haben, liegt in der Natur einer jeden Debatte und niemand erwartet (sollte er jedenfalls) von anderen, das er dessen Meinung annimmt - über die zugrundeliegenden Annahmen wie Behauptungen dagegen kann man m.E. schon debattieren.

Zudem sind die bisherigen "Definitionen" ungeeignet für eine juristische Basis (ja selbst schon als Konsens für eine gesellschaftlich breitere Debatte) die ja wiederum Basis des Zusammenlebens aller in einem Rechtsstaat sind. Ich stelle lediglich fest, das nicht einmal ein solcher Konsens besteht. Wenn Du da andere Feststellungen treffen kannst, dan tu es doch.

Dieser fordert auch, das in Gesetzen verwendete Formulierungen / Worte / Terme immer (!) eindeutig sind und weiteren Grundsätzen der Kausalität / Logik erfüllen. Kann man das nicht, darf man dazu kein entsprechendes Gesetz machen - so einfach ist das. Wenn "Religion" womöglich der ungeeignete Begriff für die Spezifizierung in einem Gesetz ist, z.B. weil unterschiedliche Gruppen unterschiedliche Definitionen haben oder akzeptieren, dann muß man einen anderen Begriff verwenden (z.B. "Weltanschauung", "Mythik" usw.).

Wenn ein (zudem ja noch spezifizierter/bestimmter) Gott Bedingung dafür ist, das man etwas als "Religion" bezeichnet, dann muß dies auch juristisch festgehalten bzw. definiert sein - das aber würden wohl eine Vielzahl Verfassungsrechtler u.a. Gruppen nicht akzeptieren wollen bzw. können.

...nicht gut genug...

Wo habe ich das behauptet? Das ist offensichtlich DEINE Interpretation meiner Intentionen "hinter" meinen Aujssagen. Damit liegst Du allerdings grob falsch (was womöglich auch - wobei ich nur mutmaßen kann - zu den fortführenden Mißverständnissen hier fühnrt). Zudem ist auch das Thema hier ein anderes.

Ich möchte Dinge verstehen, die ich nicht verstehe - z.B. weil sie widersprüchlich oder anderweitig unsachlich (akausal) sind. Das ich als "Außenstehender" gegenüber theistischen Weltbildern eine andere Position habe als z.B. ein theistisch Gläubiger, liegt in der Natur der Sache.

Apropos CDU - wenn Du hier in den Brettern liest, wirst Du feststellen,- das ich quasi JEDE deutsche Regierungspartei an konkreten Stellen kritisiere - gelegentlich auch mal befürworte. Name und Farbe der Partei sind mir unvoreingenommen egal - mich interessieren nur die Inhalte bzw. Aktivitäten und wie weit ich persönlich hinter diesen stehe bzw. nicht stehe. Meine Welt scheint weniger eindimensional oder binär, als Du - aber das ist dann Interpretation meinerseits - womöglich annimmst.

Ich bin gewohnt zu sagen, was ich meine - und nicht zu sagen, was ich nicht meine. Auf die Interpretationsstrukturen meines Gegenübers verlasse ich mich i.d.R. nicht.

[niels]

es macht keinen Spaß, sich laufend wiederholen zu müssen.

Ich definiere nicht selbst, was sich schon implizit aus der Tatsache ergibt, das ich hier eine kausale / schlüssige Definition suche, da es sie geben muß, da sich Gesetze auf sie beziehen.

...ich...liege falsch...

Auch das habe ich nicht behauptet (wieder eine einseitig getroffene Interpretation...). Ich habe gesagt, das die zitierten Definitionen widersprüchlich sind und deshalb falsch - oder halt keine vollständige Definition - sein müssen. Ob das Deine eigenen Definitionen sind, weiß ich nicht (und spielt auch keine Rolle).

Natürlich kannst Du zitieren - ebenso kann ich feststellen, das die Definitionen sich gegenseitig wie auch wiederum anderen Teildefinitionen widersprechen.

Eine Definition im Rechtszusammenhang kann keine "Ansichtssache" sein - das verbietet schon der Rechtsgrundsatz "Gleichheit vor dem Gesetz".

Wenn der Bundespräsident sagt der Himmel ist grün, der Duden er wäre gelb usw., dagegen an Dritter Stelle steht er könnte auch blau sein, dann kann ich nur feststellen, das keine der Definitionen richtig ist - und sie werden auch nicht dadurch "richtiger", das sie Bundespräsident oder Duden von sich geben. Schon im Widerspruch schließen sie sich aus.

...das ich falsch liege...

Erstens bist Du weder Duden noch Bundespräsident, sondern Christel usw.. Zweitens stelle ich lediglich fest, das Behauptungen nicht stimmen können, da sie widerlegbar bzw. widersprüchlich sind. Wenn Du das persönlich nimmst, dann ist das Dein persönliches Problem - nicht meines...

Kritisieren bedeutet nun mal, die Kausalität einer Behauptung in Zweifel stellen - mit Mitteln wie Hypothese/Gegenhypothese - den Gesetzen der Logik und Kausalität usw. Wozu sonst sollte man debattieren? Klar kann man sich auch gegenseitig auf die Schultern klopfen und sich in Einstimmigkeit ergießen - das aber ist weder Debatte noch konstruktive Kommunikation.

Vielfalt entsteht kaum, wenn man viele kritisiert

Sie entsteht jedenfalls nicht, wenn sich alle in Einfalt ergossen einig sind - über alles andere kann man debattieren

Und wer nicht kritisiert, verändert nichts. Ohne Veränderung würden wir heute noch auf Bäumen holen und den Mond anheulen... Kann aber sein, das das manchem ganz recht wäre - ich gehöre, das weiß ich soweit, jedenfalls nicht dazu...

Relevant ist, ob und wie konstruktiv eine Kritik gerichtet ist. Ich bin jedenfalls - so meine Intention - redlich bemüht, konstruktiv zu kritisieren. Bei manch anderem hier habe ich da gelegentlich schon Zweifel...

Wieviele Dimensionen...

Wenn Du solche Begriffe schon in den Raum wirfst - was sind denn Dimensionen Deiner Meinung nach (bitte gern ohne auch hier irgend etwas nachzuplappern)?

Deine Interpretationswelt bezüglich meiner Aussagen / Behauptungen gegen mich scheint jedenfalls - sagen wir mal so - nicht gerade "polydimensional" (anders kann ich mir die Unterstellungen nicht erklären - von Vorsatz sehe ich da eh ab)... Es ist schwer mit jemandem fruchtbar zu debattieren, wenn derjenige sich in Interpretationen oder gar Vorurteilen ergeht, statt sich einfach an dem Gesagten bzw. Geschriebenen zu orientieren.

Dennoch wär es nett bitte zum Topic zurückzukehren.

Im Topic wird Scientology bzgl. ihres Vorgehens kritisiert - ich frage z.B., wo der signifikante Unterschied zwischen Scientology und anderen Kirchen liegt. Bis dato gab es keine Antwort darauf, die nicht widerlegbar und demnach weithin unvollständig ist. Mit "signifikant" meint man einen wesentlichen Unterschied - blau ist eine Farbe, rot auch, ebenso gelb - alles sind Farben und dennoch sind sie unterschiedlich. Niemand käme auf die Idee zu behaupten, grün sei keine Farbe, weil rot und gelb das so für sich beanspruchen...

Ob die eine Gruppe die andere nun als "Kirche" oder "Religion" sieht bzw. sehen will, spielt dabei auch keine Rolle. Vor dem Gesetz sind alle gleich (sollten sie jedenfalls) und demnach kann eine einseitige Sichtweise kein Maßstab in einer modernen, rechtsstaalichen Gesellschaft sein. Da sich die Betreffenden auf Gesetze berufen, die sich dieser Begriffe bedienen (und sie die Legitimierung von exklusiven Privilegien aus diesen ableiten) muß der Bürger fragen wie der Gesetzgeber schon klarstellen, was diese Begriffe bedeuten und kann dies z.B. keiner einseitigen Willensbekundung einer Partei überlassen.

[niels]

es macht keinen Spaß, sich laufend wiederholen zu müssen.

Ich definiere nicht selbst, was sich schon implizit aus der Tatsache ergibt, das ich hier eine kausale / schlüssige Definition suche, da es sie geben muß, da sich Gesetze auf sie beziehen.

...ich...liege falsch...

Auch das habe ich nicht behauptet (wieder eine einseitig getroffene Interpretation...). Ich habe gesagt, das die zitierten Definitionen widersprüchlich sind und deshalb falsch - oder halt keine vollständige Definition - sein müssen. Ob das Deine eigenen Definitionen sind, weiß ich nicht (und spielt auch keine Rolle).

Natürlich kannst Du zitieren - ebenso kann ich feststellen, das die Definitionen sich gegenseitig wie auch wiederum anderen Teildefinitionen widersprechen.

Eine Definition im Rechtszusammenhang kann keine "Ansichtssache" sein - das verbietet schon der Rechtsgrundsatz "Gleichheit vor dem Gesetz".

Wenn der Bundespräsident sagt der Himmel ist grün, der Duden er wäre gelb usw., dagegen an Dritter Stelle steht er könnte auch blau sein, dann kann ich nur feststellen, das keine der Definitionen richtig ist - und sie werden auch nicht dadurch "richtiger", das sie Bundespräsident oder Duden von sich geben. Schon im Widerspruch schließen sie sich aus.

...das ich falsch liege...

Erstens bist Du weder Duden noch Bundespräsident, sondern Christel usw.. Zweitens stelle ich lediglich fest, das Behauptungen nicht stimmen können, da sie widerlegbar bzw. widersprüchlich sind. Wenn Du das persönlich nimmst, dann ist das Dein persönliches Problem - nicht meines...

Kritisieren bedeutet nun mal, die Kausalität einer Behauptung in Zweifel stellen - mit Mitteln wie Hypothese/Gegenhypothese - den Gesetzen der Logik und Kausalität usw. Wozu sonst sollte man debattieren? Klar kann man sich auch gegenseitig auf die Schultern klopfen und sich in Einstimmigkeit ergießen - das aber ist weder Debatte noch konstruktive Kommunikation.

Vielfalt entsteht kaum, wenn man viele kritisiert

Sie entsteht jedenfalls nicht, wenn sich alle in Einfalt ergossen einig sind - über alles andere kann man debattieren

Und wer nicht kritisiert, verändert nichts. Ohne Veränderung würden wir heute noch auf Bäumen holen und den Mond anheulen... Kann aber sein, das das manchem ganz recht wäre - ich gehöre, das weiß ich soweit, jedenfalls nicht dazu...

Relevant ist, ob und wie konstruktiv eine Kritik gerichtet ist. Ich bin jedenfalls - so meine Intention - redlich bemüht, konstruktiv zu kritisieren. Bei manch anderem hier habe ich da gelegentlich schon Zweifel...

Wieviele Dimensionen...

Wenn Du solche Begriffe schon in den Raum wirfst - was sind denn Dimensionen Deiner Meinung nach (bitte gern ohne auch hier irgend etwas nachzuplappern)?

Deine Interpretationswelt bezüglich meiner Aussagen / Behauptungen gegen mich scheint jedenfalls - sagen wir mal so - nicht gerade "polydimensional" (anders kann ich mir die Unterstellungen nicht erklären - von Vorsatz sehe ich da eh ab)... Es ist schwer mit jemandem fruchtbar zu debattieren, wenn derjenige sich in Interpretationen oder gar Vorurteilen ergeht, statt sich einfach an dem Gesagten bzw. Geschriebenen zu orientieren.

Dennoch wär es nett bitte zum Topic zurückzukehren.

Im Topic wird Scientology bzgl. ihres Vorgehens kritisiert - ich frage z.B., wo der signifikante Unterschied zwischen Scientology und anderen Kirchen liegt. Bis dato gab es keine Antwort darauf, die nicht widerlegbar und demnach weithin unvollständig ist. Mit "signifikant" meint man einen wesentlichen Unterschied - blau ist eine Farbe, rot auch, ebenso gelb - alles sind Farben und dennoch sind sie unterschiedlich. Niemand käme auf die Idee zu behaupten, grün sei keine Farbe, weil rot und gelb das so für sich beanspruchen...

Ob die eine Gruppe die andere nun als "Kirche" oder "Religion" sieht bzw. sehen will, spielt dabei auch keine Rolle. Vor dem Gesetz sind alle gleich (sollten sie jedenfalls) und demnach kann eine einseitige Sichtweise kein Maßstab in einer modernen, rechtsstaalichen Gesellschaft sein. Da sich die Betreffenden auf Gesetze berufen, die sich dieser Begriffe bedienen (und sie die Legitimierung von exklusiven Privilegien aus diesen ableiten) muß der Bürger fragen wie der Gesetzgeber schon klarstellen, was diese Begriffe bedeuten und kann dies z.B. keiner einseitigen Willensbekundung einer Partei überlassen.

Meine persönliche Meinung ist, das Scientology lediglich eine moderne Form der Fortführung des Konzepts Religion ist.

Ach - btw: wir sind NICHT alle religiös, denn Religion ist an Mythos gebunden (oder sehe ich das falsch?) und es gibt nicht wenige Menschen, bei denen Mythik / Mystik in ihrer Handlungswelt kaum bis keine Rolle spielt.

Demnach würde ich definieren:
Religion ist [die Menge der] Handlungsstrukturen aus mythischen Beweggründen.

Demnach wäre auch Scientology eine Religion, ebenso z.B. Glaube an Engel, Zwerge und ein Gutteil der Esotherik, die sog. "Naturreligionen" usw.. Dagegen ist Wissenschaft ebensowenig Religion wie z.B. rein ideologische Konzepte (obgleich die Grenze zu diesen unscharf sein kann, soweit diese in religiöse Strukturen abgleiten).

Eine Definition soll ja eine Sache möglichst allumfassend greifen.

Sachliche Gegenargumente?