religiöse Idiotie des Bombenterrors

[niels]

Du zitierst falsch, wenn Du einen Satz derart beschneidest, das er sinnentstellt bzw. in seiner urpsrünglichen Aussage gar verkehrt wird. Wenn - wie in diesem Fall - die Negation Kernaussage eines Satzes ist, dann wird der Satz falsch bzw. sinnentstellt zitiert, wenn man diese weglässt. Man bezeichnet diese Form falschen Zitierens auch "entstellen" bzw. "verzerren". Als Journalist bekämst Du einige Probleme, wenn Du derart "zitierst" bzw. derartige "Zitate" in Umlauf brächtest.

Aber obgelcih Du meine Sätze weiter fleißig "zitierst" (und inzwischen sogar richtig) fällt Dir imer noch nicht auf, das ich nicht (!) gesagt habe, ich sei GEGEN die Unterstützung - ich habe lediglich (und das zig mal) gesagt / dargelegt, das ich GEGEN die DIFFERENZIERUNG (Ungleichbehandlung, Bevorzugung, Benachteiligung und welche Synonyme ich da noch verwendete...) bin. Wenn Du den m.E. wesentlichen Unterschied nicht erkennst oder erkennen willst, dann kann ich das (leider) auch nicht ändern.

Wie ich mir die Unterstützung vorstelle? Jedenfalls nicht so, das sich ein Politiker öffentlich hinstellt und allen Ernstes fordert, das man die Gewährung von Entwicklungshilfe an Länder daran festmachen müsse, ob man "dort Christen verfolge oder nicht" (usw.).

Einige Äußerungen gingen sogar soweit wie etwa: "wir ... müssten ... unseren christlichen Brüdern und Schwestern helfen". Es ging also ganz klar um Christen - vor allem aber einen eindeutigen Fokus auf Christen bzw. Anhänger der christlichen Religion. (und das nicht nur Länder, in denen Kopten leben deutsche Entwicklungshilfe kassieren, dürfte auch klar sein - ebenso wie, das in den Ländern fast immer nicht nur Christen unterdrückt / verfolgt und was auch immer werden).

Das dies kein "Versprecher" war, entnimmst Du den mitgelieferten Quellen / Medien bzw. Aussagen gleich mehrerer Politiker voneinander unabhängig... Eine Klarstellung dazu gab es bis dato auch keine.

Nun begriffen?



Wenn man derartiges schon will, dann bitte für jeden Verfolgten oder Unterdrückten - eigentlich eine Selbstverstänhdlichkeit für einen Politiker des 21. Jarhunderts (aber auch das habe ich bereits gesagt...).

[Christel]

Wenn, lieber Niels, wenn! Das habe ich aber nie getan!
Du kannst nachsehen!

Selbst dort, wo ich „einesfalls“ weg lies, steht das vollständige Zitat darüber!
Ich hatte Dich tatsächlich 3 Mal richtig, auch vollständig zitiert, bevor ich den Satzteil, auf den es mir ankam, noch einmal groß daruntersetzte.

Ich wäre Dir wirklich dankbar, wenn zukünftig auf Unterstellungen verzichtest! Du kannst ruhig von meiner Ehrlichkeit und meinem guten Willen ausgehen. So etwas mach ich nicht! Ich zitiere andere nicht falsch oder sinnentstellt!

fällt Dir imer noch nicht auf, das ich nicht (!) gesagt habe, ich sei GEGEN die Unterstützung - ich habe lediglich (und das zig mal) gesagt / dargelegt, das ich GEGEN die DIFFERENZIERUNG (Ungleichbehandlung, Bevorzugung, Benachteiligung und welche Synonyme ich da noch verwendete...) bin.

Vielleicht liegt es einfach daran, dass Deine Aussagen doch nicht so eindeutig sind, wie Du glaubst?

Du wertest die Unterstützung als Ungleichbehandlung und daher bist Du gegen die Unterstützung, so hatte ich das jedenfalls verstanden.

Wenn man derartiges schon will, dann bitte für jeden Verfolgten oder Unterdrückten - eigentlich eine Selbstverstänhdlichkeit für einen Politiker des 21. Jarhunderts (aber auch das habe ich bereits gesagt...).

So funktioniert das aber nicht! - Sich für alle einsetzen, allen helfen, bedeutet letztlich niemanden helfen. Irgendwo muss man immer beginnen.

Der Einsatz für die Karikaturisten bewertest Du ja auch nicht als Bevorzugung, oder? Was meinst Du in wie vielen Ländern heute Meinungsfreiheit unterdrückt wird?
Demzufolge war der Einsatz für diese Leute auch eine Bevorzugung, oder etwa nicht?

Hätte man anstatt die Zeichner zu unterstützen, einen allgemeinen Aufruf für Meinungsfreiheit und künstlerische Freiheit an alle Welt starten sollen?

[niels]

doch,
so funktioniert das (und so sieht das auch unser Grundgesetz vor)!

Ich weiß nicht, wie und warum Du immer den dänischen Karrikaturisten herbeiziehst bzw. wie Du da einen Zusammenhang sehen willst bzw. auf die Beine stellst.

Ich weiß auch nicht, was Frau Merkel da geritten hat da für einen dänischen Karrikaturisten öffentlich einzusetzen - er ist weder deutscher Staatsbürger noch kam die Kritik aus Deutschland (soweit ich jedenfalls weiß). Gab / gibt es allerdings Stimmen aus Deutschland bzw. Europa, die solche Karrikaturen bzw. jedwede angeblich "islamfeindliche" Berichterstattung verbieten wollten oder die Forderung an Deutschland / Europa, ein derartiges Verbot durchzusetzen, dann gebietet dies, auf das Recht der Pressefreiheit wie das Recht der freien Rede aufmerksam zu machen, das einer solchen Forderung entgegenstünde (und dies - selbstverständlich - im Sinne wie im Namen aller Europäer, ja sogar weltweit).

Das eine solche Stellungnahme aus Dänemark von irgendwelchen Religioten aus dem mittleren Osten als "Parteinahme gegen den Islam" interpretieren, ist höchst abwegig, denn im selben Land finden sich regelmäßig Karrikaturen zu (auch eigenen) Politikern, dem Papst oder wem auch immer in der Öffentlichkeit (ich habe da eine ansehnliche Sammlung aus früheren meiner Jahre).

Demnach würde höchstens so herum ein Schuh draus, das aus dem Islam Stimmen eine "Sonderbehandlung" bzw. "Privilegierung" des Islam kommen, denen ein freiheitlich-demokratisches Rechts- und Staatssystem wie Dänemark - zum Schutz der Interessen wie Freiheit aller - entgegenstellt. Das aus Dänemark heute ein Gutteil der freiheitlichen Medien für Länder des mittleren Ostens (Iran, Libanon u.a.) produziert und gesendet werden (i.d.R. produziert von ehem. Landsleuten und politischen Flüchtlingen), brachte Dänemark schon häufiger bei den Religioten in Verruf und Iran & Co. betrieben bereits diverse Handstände - politisch, juristisch wie auch hochkriminellen Methoden - um die dänischen bzw. europäischen Medien mit Zielgruppe im mittleren Osten temporär oder dauuerhaft zum "Schweigen" zu bringen. Neben Dänemark ist übrigens auch Frankreich Sitz vieler der "Exilmedien" und selbst aus Deutschland gibt es arabischsprachiges Programm über dem ME

Nochmal:
Es ging NICHT darum, das man den Kopten bzw. Christen im konkreten Fall NICHT helfen sollte - es ging darum, das es Forderungen gab / gibt, das man eine Unterstützung (in dem Fall durch einen Entzug einer Unterstützung der "Gegner") davon abhängig machen wollte / will, welche Glaubensgruppe betroffen ist - oder präziser: Welchen Glauben die Betroffenen haben. Das ist doch nicht so schwierig, oder?

ich verstehe auch nicht, wo und wie Du auf den Draht gekommen bist, ich sei "gegen die Unterstützung" - ich habe das nirgendwo geschrieben und ich finde das auch in keinem Deiner (vollständigen) Zitate, die das belegen wollen. Diese Information / Aussage ist NICHT enthalten. Wenn überhaupt, dann lassen diese eine Annahme, ich sei dagegen, offen (wobei / weshalb ich meine Position detaillierter darlegte, um mögliche Zweifel oder Mißverständnisse auszuräumen).

[Christel]

Niels, im Grundgesetz geht es um die Gleichbehandlung aller Bürger unseres Staates.

Das bedeutet nicht, dass jeder dieselbe Unterstützung vom Staat bekommt. Auch hier wird ausgewählt z.B. nach Bedürftigkeit. Manchmal sind es nur ein paar Euro, die den Empfänger einer Wohltat von dem trennt, der sich nicht bekommt.

Wenn es um die Not und die Hilfe weltweit geht, da hat niemand die Mittel und Möglichkeiten allen zu helfen, auch der deutsche Staat nicht.
Jede Hilfe bedeutet hier letztlich jemanden zu bevorzugen. Die Alternative heißt, nicht zu helfen.

Das ist im Großen so, wie im Kleinen. Wenn ich privat Spende muss ich abwägen. Denn, das Geld was ich spende entziehe ich meiner Familie. Ich muss also entscheiden, wie viel gebe ich ab und wem gebe ich das Geld. Die Entscheidung wird beeinflusst durch die Netzwerke in denen ich lebe, wen ich als Helfer kenne, zu wem habe ich vertrauen, dass die Hilfe ankommt und wen ich als Notleidenden kenne. Egal was ich tue, angesichts der Not in der Welt ist es immer zu wenig, ist es immer auch eine Bevorzugung.
Die Hilfe die ich gebe kam und kommt nicht nur Christen zugute. Wenn ich mir meine Gemeinde so ansehe, so sind das selten die Empfänger für Hilfe der Armen in unserem Land, sondern die Spender.
Von Christen habe ich noch nie gehört, dass man Nichtchristen nichts geben will. Es ist selbstverständlich, dass man allen Bedürftigen hilft, nur wirklich allen, das geht eben nicht.
Umgekehrt höre ich aber immer wieder Diskussionen wie, ja die Christen, die sind bevorzugt… - Das heißt doch nichts anders, als dass man Christen die Solidarität aufkündigen will. Christen sollen, weil sie Christen sind, hinten ansitzen. Nehmen von Christen ja und das kann nicht genug sein, geben für Christen nein.


Begonnen hast Du das Thema mit:
von niels » Do 30 Dez, 2010 8:43

Erstaunt hörte ich heute von der Begründung der skandinavischen Terroristen, warum sie denn diese Bombenanschläge planten bzw. realisierten:

"...Man wolle sich (u.a.) für die veröffentlichten Mohammed-Karrikaturen rächen, die eine Beleidigung für die islamische Welt seien...".

Dann kamen wir auf den Anschlag auf die christlichen Kopten in Ägypten zu sprechen, für die sich Deutschland ebenfalls eingesetzt hat. In diesem Zuge gab es Forderungen, sich nicht nur für die christlichen Kopten einzusetzen – was ja eine Bevorzugung wäre – sondern generell für verfolgte Christen, indem man die Entwicklungshilfe von der Einhaltung von Menschenrechten abhängig macht.
Du kommentiertest:

von niels » Mi 05 Jan, 2011 18:09
Da fordert man inzwischen in Deutschland, das man "Ländern, in denen Christen verfolgt werden, die Entwicklungshilfe streichen oder beschränken soll".

Das finde ich frech wie mittelalterlich.

Wenn Du das als Bevorzugung der Christen sieht, bitte schön. Dann war der Einsatz Deutschlands für die Zeichner der Mohammed-Karikaturen auch eine Bevorzugung!

Die Alternative lautet auf finanzielle Druckmittel zu verzichten und sich auf gelegentliche allgemeine Apelle zu beschränken.

Ich denke jedoch, es ist wirkungsvoller punktuell einzugreifen und sich für einige konkrete Leute oder Gruppen einzusetzen. Letztlich kommt das, gerade wenn es um Freiheitsrechte geht, allen zugute. Es hat nämlich eine Signalwirkung und im Zuge der Gleichbehandlung kommt das letztlich allen zugute.
Egal wo ich ansetze, egal mit wem ich beginne, das ist ok.

Nicht in Ordnung ist es zu sagen, mit dieser oder jener Gruppe darf man nicht beginnen. Dann wird nämlich eine Auswahl anderer Art getroffen. - Justitia wird nicht umsonst mit verbundenen Augen abgebildet und mit der Waage der Gerechtigkeit in der Hand.

Grüße Christel

[niels]

richtig, das Grundgesetz legt die Gleichbehandlung fest.

Aus diesem Grundsatz erwächst auch der Anspruch auf gleichbehandelnde Unterstützung.

Eine politische Forderung, Entwicklungsländern (allgemein) nur dann Entwicklungshilfe zu zahlen, wenn es dort unterdrückte Christen gibt, ist ungleichbehandelnd - es sei denn Derjenige ginge allen Ernstes davon aus (und dann wäre er als Politiker mangels Wissen fehlplatziert), das in Entwicklungsländern ausschließlich Christen unterdrückt werden, was aber - wie wir alle wissen - nicht der Fall ist. Man könnte nicht einmal behaupten, das Menschen christklichen Glaubens insgesamt in jedem Entwicklungsland die am meisten unterdrückten Personen / Bürger darstellen (also das es keinen anderen Menschen dort gibt, mit dem man nicht noch übler verfahre).

Zwar befasst sich unser Grundgesetz vornehmlich mit unserem Staatsgebiet, aber auch unsere Teilnahme an internationalen Gremien wird durch das Grundgesetz mitbedingt und auch diese sehen i.d.R. eine sehr ähnliche Gleichbehandlung vor - von Menschenrechtchartas bis hin zu den Statuten UNO. Das dies bis heute nicht wirklich so funktioniert weil gehandhabt wird, ist ein anderes Thema.

Dein Argument: "man könne ja nicht allen helfen, weil nicht genug Geld da sei" ist falsch - jedenfalls in diesem Kontext. Es kostete der deutschen Regierung keinen Cent mehr Entwicklungshilfe zu sagen: "Die gibt es nur, wenn der Staat die Menschenrechtskonventionen für alle Einwohner / Bürger einhält" - oder wenigsten alle Andersgläubigen / - denkenden in einem "Gottesstaat" - statt dies nur an "unseren Brüdern und Schwestern, den Christen" festzumachen.

Wem DU Geld spendest oder ob, ist Deiner freien Entscheidung überlassen (lediglich die Besteuerung macht da Unterschiede). Unser Staat aber kann und darf nicht nach "Gutdünken" Gelder verteilen, sondern nur nach klar definierten Regeln. Eine Regel, die eine bestimmte Glaubensgruppe explizit bevorzugt bzw. subventioniert, hat in einem (angeblich) säkularen Staatssystem nichts verloren.

I.d.R. ist es sogar so, das man es als Anhänger einer großen international aktiven Glaubenbewegung in derartigen Ländern im täglichen Leben vergleichsweise einfacher hat als kleine, regionale Gruppen oder gar Einzelpersonen, die nicht auf internationale Verbundenheit oder auch Unterstützung hoffen können wie auch eine der "Glaubensbrüder" im Land. Während oft viele ausländische konfessionelle Hilfsorganisationen in derartigen Ländern präsent sind und i.d.R. fokussiert Glaubensbrüdern helfen (oder denen, die es werden wollen) stehen die kleinen oder einzelnen nicht selten ohne jedwede derartige Unterstützung da.

Aus dem Grund findet man z.B. besonders viele islamische Hilfsorganisationen in den islamisierten Ländern - christliche in den christianisierten...

Christlich ist demnach alles das, was Christen gut tut bzw. hilft.
In einem Gottesstaat wie Saudi-Arabien womöglich schon, denn die verteilen ihre Gelder nach religiöser Zugehörigkeit und nicht zuletzt Loyalität gegenüber den saudischen Machthabern.

[Christel]

Niels, Gleichbehandlung der Bürger der Bundesrepublik, nicht aller Menschen die hier leben und schon gar nicht Gleichbehandlung der Menschen weltweit.
Ich schrieb bereits, dass geht gar nicht! Und so läuft das auch nicht!
Ebenso schrieb ich, dass auch unabhängig vom Thema „unterdrückte Christen“, Entwicklungshilfe an Bedingungen geknüpft wird.
Christen helfen nicht nur Christen… Aber das ist alles gar nicht der Punkt.

Einzelne bedrängte Gruppen dürfen auch mal erwähnt werden, z.B. die Zeichner! Das hat Dich nicht gestört!
Dich stört, dann man sich mitunter auch speziell für Christen einsetzt!
Tut mir leid, ich nehme das persönlich. Also für Zeichen ja, für mich nicht, denn ich bin Christin.

[niels]

Wieder am Punkt vorbei:

Ich habe weder etwas gegen die Unterstützung der Kopten in Ägypten noch, das man die Kopten bzw. "Christen" im konkreten Fall erwähnt.

Die Forderung der Politiker die Entwicklungshilfe zu steuern aber lautete nicht auf die Kopten in Ägypten, sondern (alle!) Entwicklungsländer "in denen Christen" unterdrückt werden.

Ich weiß das Du ChristIn bist und kann auch nachvollziehen, das bei Christen der Schutz von Christen eine gewisse Priorität genießt (obgleich ich da Jesus' Lehre anders verstanden habe und auch selbst Toleranz anders dimensioniere). Dennoch hoffe ich, das (auch) Christen (an)erkennen, das es nicht nur andere wegen ihres Glaubens oder ihrer Meinung Unterdrückte nicht nur in Ägypten gibt als Christen - oft sogar Menschen und Gruppen, die sich in einer wesentlich kritischeren Situation befinden bzw. besonderer Unterstützung bedürften.

Im übrigen halte ich "Erwähnung" für an der Situation vorbei.

Immerhin handelte es sich um die Forderung nach einem Gesetz mit gleichlautendem Inhalt / gleichlautender Bedeutung. Und die Gesetzes-Forderung war darin auch nicht: "wir müssen den Kopten helfen" (also eine Art: "ägyptisches Koptenunterstützungsgesetz"). Die Forderung wurde (wie Du in den Medien weiter nachlesen kannst) so auch mehrfach und an verschiedener Stelle von verschiedenen Politikern wiederholt. Es war also weder "Zufall" noch ein "Versprecher" oder eine andere "Unachtsamkeit". Ob die betr. (ebenfalls selbsterklärt "Christen") sich so - sozusagen auf Kosten der Steuerzahler - beim "Christengott" (der ja angeblich doch wieder derer aller ist - und aller gleich...) einzukratzen versuchen oder ob man sich darin nun politischen Zuspruch aus der christlichen Wählerschaft Deutschlands erhofft, ist mir reichlich egal.

Und - nicht zuletzt - bis heute hat sich auch keiner der Beteiligten "korrigierend" oder "ergänzend" zu dieser Gesetzesforderung geäußert.

Damit will man genau dem Weg folgen (ich behaupte nicht, das dies bereits so gehandhabt wird, wie kommst Du darauf?), den auch die "politischen Religioten" in mittleren Osten gehen und auf die man nicht zuletzt so oft deshalb mit dem politischen Finger zeigte...

Die von Deutschland gezahlte Entwicklungshilfe stammt vollumfänglich aus Steuergeldern, deren Ausgabe an die Prinzipien unserer Gesetze und Rechtsprinzipien gebunden ist. Zudem hat Deutschland div. Chartas für Menschenrechte gegengezeichnet und ist Mitglied in diversen globalen Gremien mit entsprechenden Statuten, die ebenfalls vorsehen, das JEDER Mensch das Recht auf die Einhaltung der Menschenrechte hat (auch wenn dies das Land selbst dort selbst womöglich nicht ratifiziert hat).

Auch die Entwicklungshilfe hat rechtsstaatlichen Prinzipien zu folgen und Gelder können nicht nach Gutdünken verteilt werden. Wäre dem so, hätte es diese Forderung wohl auch nicht gegeben, denn für jede derartige Anweisung / Handlung ist ein Gesetz erforderlich, welches dies - also Auszahlung wie Sanktionierung - vorsieht.

Ich halte eine solche Forderung für politisch höchst unklug und schlicht frech. Mich hätte mal interessiert, welchen Wirbel die selbe Forderung ausgelöst hätte, wenn statt dem Wort "Christen", "Scientologen" oder auch "Muslime" verwendet worden wäre. So große Lettern müsste wohl selbst die BILD Zeitung erst noch anfertigen lassen...

[Christel]

Der Punkt für mich ist, wenn es zwar erlaubt ist, sich für bestimmte Zeichner einzusetzen, nicht aber speziell für Christen, dann empfinde ich das als Benachteiligung.

Zudem hat niemand einen Nachteil, wenn Menschenrechte für eine bestimmte Gruppe eingefordert werden. Es bringt auch keinen Nachteil für den nichtchristlichen Steuerzahler. Bisher jedenfalls zahlt der auch für christliche Asylbewerber. Umso mehr Christen weltweit verfolgt werden und deshalb in Deutschland Asyl beantragen, umso mehr muss auch der nichtchristliche Steuerzahler zahlen.

Jesus hat gesagt, „Du sollst Deinen nächsten Lieben wie Dich selbst.“ Das heißt, ich soll auch mich lieben. Wie könnte ich meinen Nächsten lieben, wenn ich noch nicht mal Liebe für mich selbst aufbringe? Also, Jesus hat sicher nichts dagegen, wenn man sich für Christen einsetzt. Sie vielleicht auch mal speziell erwähnt.

Ich habe nicht gesagt, dass Entwicklungshilfe daran geknüpft wird, speziell nur Christen zu schützen. Bei konkreten Verhandlungen kann es allerdings sicherlich nicht bei allgemeinen Apellen bleiben, es müssen konkrete Forderungen stellt werden. Ich erwarte nicht, dass Dokumente entstehen, wo nur auf den Schutz von Christen geachtet wird. - Das ist Quatsch!

Ich gehe davon aus, dass Entwicklungshilfe bereits mit Bedingungen verknüpft wird. Dazu habe ich am „Sa 08 Jan, 2011 17:10“ hier im Thema diese Broschüre eingestellt:
Wockenfuß, Christof:
Demokratie durch Entwicklungskonkurrenz / Christof Wockenfuß. - Halle : Martin-
Luther-Universität Halle-Wittenberg, Lehrstuhl für Wi, 2009.
ISBN 978-3-86829-204-6

Sie kann auch im Internet nachgelesen werden „Demokratie durch Entwicklungskonkurrenz / Christof Wockenfuß: http://wcms.uzi.uni-halle.de/download.p ... lem=225196

Ansonsten denke ich, wir müssen uns nicht zu große "Sorgen machen", dass sich Politiker zu sehr für Menschenrechte einsetzen, auch nicht für bestimmte Gruppen. Priorität hat letztlich, nicht eine bestimmte Gruppe, sondern der wirtschaftliche Vorteil.

LG Christel

[niels]

wie gesagt, "Erwähnung" dürfte den Zusammenhang nur mit Mühe treffen. Ein Gesetz "erwähnt" nicht, es definiert und legt fest.

Im übrigen ist mir bewusst, das die Entwicklungshilfe Deutschlands bisher kaum bis gar nicht an Menschenrechte geknüpft werden, das rechtefrtigt aber nicht per se, dies auch zukünftig so zu hanbdhaben. Allerdings brauchen wir uns dann vor dem Ausland auch nicht als Rechtsstaat feiern, der innen wie außen gleichbehandelnd agiert und sich für die Menschenrechte aller einsetzt.