die irrige Idee des friedliebendes Christentums...

[Heinrich5]

Christel schrieb:…….Wieso glaubst Du, dass alle Menschen bezüglich Gott irren, Du selbst aber nicht irrst?

Das glaube ich ja nicht. Irren tun sich die, welche an einen Schöpfergott glauben

Christel schrieb:…………..Die Naturwissenschaft kann keine Aussage über den Gott des Christentums, der Juden oder des Islams machen. Der Begriff "Naturwissenschaft" sagt es, diese Wissenschaft beschäftigt sich mit der Natur. - Der Schöpfergott ist aber nicht Teil der Natur, um damit nicht Gegenstand der Naturwissenschaft. Er existiert als Schöpfer unabhängig von der Natur. Dies Wissen die Juden seit tausenden Jahren.

Die Schöpfungsmythen gehören der Vergangenheit an. Die Theorie des Urknalls, gilt heute als die wahrscheinlichste. Dazu bedarf es keines Schöpfers. Die Mehrheit der Forscher geht heute davon aus, dass vor dem Urknall ein möglicherweise ewig existentes Vakuum vorherrschte, dessen Energiefluktuationen zu jenem Ereignis führten, das wir heute als Big Bang beschreiben. Das heißt: Auch wenn wir den Urknall als Auslöser der Entstehung des uns bekannten Kosmos begreifen können, so war er doch keinesfalls ein Anfang ohne entsprechende physikalische Voraussetzungen. Ein göttlicher Erstverursacher zur Erklärung des Urknalls ist also keineswegs vonnöten.
Schmidt-Salomon schreibt dazu sehr richtig:

.............Denn angenommen, dass ein allwissender, allmächtiger Gott tatsächlich das Universum geschaffen hätte, damit Menschen darin leben und dem von ihm vorgegebenen Heilsplan folgen können, warum hat Gott zur Erreichung dieses Ziels bloß soviel sinnlosen Aufwand betrieben? Warum erschuf er ein Universum, das in weiten Teilen keinerlei Leben ermöglicht, wenn es doch eigentlich nur um das Seelenheil jener affenartigen, auf zwei Beinen laufenden Säugetiere geht, die einen winzig kleinen Planeten am Rande der Milchstraße bewohnen? Hätte es für die ihm unterstellten Zwecke nicht völlig genügt, eine kleine Scheibe mit darüber gewölbtem Firmament zu erschaffen – etwa so wie sich die Verfasser des biblischen Schöpfungsmythos die Welt vorstellten?

[Christel]

Ach so, dann hat also der Präsident der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften die Schöpfungslehre widerlegt.
Papst Pius XII. sah das anders!
Pius XII. meinte, der Urknall sei einem göttlichen Schöpfungsakt entsprungen. – So macht sich jeder seinen Reim drauf, je nach dem eigenen Vorverständnis.

Als Begründer der Urknalltheorie gilt der belgischer Theologe, Priester und Astrophysiker Abbé Georges Edouard Lemaître, ein Jesuit.
Ja, die Jesuiten waren schon immer gut.

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

FG Christel

[Heinrich5]

Nachdem sich die Urknalltheorie durchgesetzt hatte, blieb Pius XII auch nichts anderes mehr übrig, als die Flucht nach vorn anzutreten und den Urknall zu einem göttlichen Schöpfungsakt zu erklären.
http://giordanobrunostiftung.wordpress. ... pfungsakt/

Die Frage nach dem Anfang der Zeit ist zwar genau genommen für die Naturwissenschaften noch offen, aber immerhin könnte man aus der Urknalltheorie einen Anfangspunkt der Zeit ableiten. Für Religionen, die versuchen, nicht in krassem Widerspruch zu den bekannten Naturgesetzen zu stehen, ergäbe sich damit die Möglichkeit, den göttlichen Schöpfungsakt unserer Welt widerspruchsfrei auf den Zeitpunkt des Urknalls festzulegen.
Über die Zeit „vor“ dem Urknall ist es prinzipiell nicht möglich, experimentell irgendwelche Informationen zu erlangen, da zum Zeitpunkt des Urknalls der Informationsgehalt der Welt gleich Null war.

Zum Zeitpunkt T=0 hatte nach einer Variante der Urknalltheorie unsere Welt keine räumliche Ausdehnung. Demzufolge können wir hier auch keine Zeit definieren. Wir können also den Beginn unserer Zeit auf den Zeitpunkt des Urknalls legen, ohne physikalische Widersprüche zu erzeugen. Nun setzt das Kausalitätsprinzip aber das Vorhandensein der Zeit voraus. Damit ist das Kausalitätsprinzip zum Zeitpunkt T=0 offensichtlich nicht gültig. Die Frage was vor dem Urknall geschehen ist, ist damit völlig sinnlos.
Die Behauptung, dass der Urknall aufgrund des Kausalitätsprinzips die Auswirkung eines göttlichen Schöpfungsaktes sein muss, ist also (physikalisch gesehen) genauso unsinnig.

Auf das im Prinzip gleiche Ergebnis ist Schopenhauer aufgrund philosophischer Überlegungen gekommen, so schreibt er (aus „Die Welt als Wille und Vorstellung“, Ergänzungen zum ersten Buch, Kap.4): Überhaupt findet also das Gesetz der Kausalität auf alle Dinge in der Welt Anwendung, jedoch nicht auf die Welt selbst: denn es ist in der Welt immanent, nicht transzendent: mit ihr ist es gesetzt und mit ihr aufgehoben.

Aber selbst wenn man von diesen Widersprüchen absieht, würde die Annahme eines Schöpfungsaktes nichts wirklich erklären, sondern nur neue Fragen aufwerfen. Wenn Gott die Welt erschaffen hat, so verschieben sich die Fragen des Anfangs der Zeit auf Gott selbst. Existiert er schon ewig? Wenn ja, warum hat er unsere Welt erst vor 14 Milliarden Jahren erschaffen und nicht schon vor ewigen Zeiten? Wenn es auch für ihn einen Beginn der Zeit gibt, stellt sich die Frage, wer hat ihn erschaffen? Die Fragen bleiben also gleich, nur dass anstelle des Universums jetzt Gott tritt. Der Unterschied ist aber der, dass die Existenz des Universums gewiss ist, die von Gott nicht. Augustinus löste das Problem indem er behauptete, Gott habe die Welt „mit der Zeit“ und nicht „in der Zeit“ geschaffen. Aber auch solche Behauptungen verschieben nur das Problem, sie lösen es nicht. Davon ganz abgesehen ist (nach Paul Davis) die Aussage „Gott erschuf die Welt“ keine wirkliche Erklärung, wenn sie nicht auch das Verfahren beschreibt. Als Physiker möchte ich genau wissen, wie Gott es angeblich geschafft hat, aus dem Nichts eine Welt zu erschaffen. Zaubertricks a la David Copperfield reichen mir nicht aus als Erklärung. Die Physik kann immerhin schon erklären (mit Hilfe der Heisenbergschen Unschärferelation), dass aus dem Vakuum Teilchenpaare (Teilchen-Antiteilchen) entstehen können, wenn diese auch nur eine sehr kurze Lebensdauer haben.

[Christel]

Nachdem sich die Urknalltheorie durchgesetzt hatte

Das hat einige Jahrzehnte gedauert, denn die Urknalltheorie erinnerte zu sehr an die Schöpfung:

Eddington und auch Einstein lehnten sie zuerst ab, weil sie ihrer Meinung nach zu sehr an die christliche Vorstellung von der Erschaffung der Welt angelehnt war und weil sie vom physikalischen Standpunkt viele Unschönheiten hatte, wie beispielsweise Singularitäten. Der Streit darüber hielt über mehrere Jahrzehnte an. http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

Also nicht erst Pius XII. 1951, bereits Eddington und Einstein wurden durch die Urknalltheorie an die Schöpfung erinnert.

http://giordanobrunostiftung.wordpress. ... pfungsakt/

Augustinus löste das Problem indem er behauptete, Gott habe die Welt „mit der Zeit“ und nicht „in der Zeit“ geschaffen.

Augustinus (*354 + 430) konnte nichts von der Urknalltheorie wissen. Daher hat er wohl den Schöpfungsakt bereits so beschrieben, wie es heute die Naturwissenschaft über den Urknall aussagt. Mit der Schöpfung (Urknall) entstehen Raum und Zeit.

Gott ist der Ewige, so bekennen es von Alter her Juden und Christen.

Unter Ewigkeit oder etwas Ewigem versteht man etwas, das weder einen zeitlichen Anfang noch ein zeitliches Ende besitzt bzw. unabhängig von dem Phänomen Zeit existiert. http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeit

Gott ist der, der schon im Anfang war, im Anfang, als erst die Welt entstand.

Die Bibel beginnt so: „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ (Genesis = „Geburt“, „Ursprung“, „Entstehung“).
Johannes hebt an: „Im Anfang war der Logos und der Logos war bei Gott, und der Logos war Gott. Er war im Anfang bei Gott. Alles ist durch ihn geworden und ohne ihn wurde nichts, was geworden ist.“ Joh 1,1ff.

[Heinrich5]

Christel zitierte, aber unvollständig:

Augustinus löste das Problem indem er behauptete, Gott habe die Welt „mit der Zeit“ und nicht „in der Zeit“ geschaffen.

Hier das ganze Zitat:

Augustinus löste das Problem indem er behauptete, Gott habe die Welt „mit der Zeit“ und nicht „in der Zeit“ geschaffen. Aber auch solche Behauptungen verschieben nur das Problem, sie lösen es nicht. Davon ganz abgesehen ist (nach Paul Davis) die Aussage „Gott erschuf die Welt“ keine wirkliche Erklärung, wenn sie nicht auch das Verfahren beschreibt. Als Physiker möchte ich genau wissen, wie Gott es angeblich geschafft hat, aus dem Nichts eine Welt zu erschaffen. Zaubertricks a la David Copperfield reichen mir nicht aus als Erklärung.

http://giordanobrunostiftung.wordpress. ... pfungsakt/
Christel behauptete:

Augustinus (*354 + 430) konnte nichts von der Urknalltheorie wissen. Daher hat er wohl den Schöpfungsakt bereits so beschrieben, wie es heute die Naturwissenschaft über den Urknall aussagt. Mit der Schöpfung (Urknall) entstehen Raum und Zeit.

Eine absolut lächerliche Behauptung. In dieser Zeit des Augustinus wurde der Schöpfungsakt so beschrieben wie er noch heute in der Bibel steht (Genesis).

[Christel]

Heinich, was hat Augustinuus dann beschrieben, wenn nicht die Schöpfung?

[Heinrich5]

Christel schrieb:

………………………………Daher hat er wohl den Schöpfungsakt bereits so beschrieben, wie es heute die Naturwissenschaft über den Urknall aussagt. Mit der Schöpfung (Urknall) entstehen Raum und Zeit…………Heinrich, was hat Augustinuus dann beschrieben, wenn nicht die Schöpfung?

Bei Augustinus ist absolut nichts zu finden, was den Schöpfungsakt so beschreibt, wie es heute die Naturwissenschaft über den Urknall aussagt.
Dagegen ist bei Augustinus aber zu finden.

Lehre von der Hölle:

Augustinus war daher der bedeutendste Vertreter der Ansicht, dass man in einer Hölle endlose Qualen leiden muss.

Lehre vom Fegefeuer:

Neben Gregor dem Großen wird vor allem Augustinus zugeschrieben, die Lehre vom Fegefeuer systematisiert und ihr einen Platz in der katholischen Kirche verschafft zu haben.

Antijudaismus:

Augustinus richtete gegen die Juden jahrzehntelang heftige Angriffe. In der gegen Ende seines Lebens verfassten Predigt Gegen die Juden, einer Anleitung zu ihrer Bekehrung, legte er noch den Juden seiner Zeit Jesu Tod zur Last: „In euren Vätern habt ihr Christus getötet.“ Er nannte die Juden bösartig, wild und grausam. In den Vorträgen über das Johannesevangelium von 414-17 vergleicht er sie mit Wölfen, schimpft sie „Sünder“[, „Mörder“], „zu Essig ausgearteter Wein der Propheten“, „eine triefäugige Schar“, „aufgerührter Schmutz“. Sie seien des „ungeheuren Vergehens der Gottlosigkeit“ schuldig. Bereits in einer Karfreitagspredigt von 397 hatte er ihnen das Alte Testament abgesprochen: „Sie lesen es als Blinde und singen es als Taube.

Kritik an Augustinus:

………….Insgesamt hätte Augustinus nach Ansicht dieser Kritiker die Überzeugungen des Urchristentums fast bis zur Unkenntlichkeit deformiert.
Der Theologe David Edwards bezweifelt, dass Augustinus dem Gottesbild Jesu Christi gerecht werde, da seine (im Alter zunehmend negative) Einschätzung der überwiegenden Zahl der Menschen als „massa damnata“ nicht erkläre, wie dann der Erlöser, der doch einen von Mitleid erfüllten Vater-Gott repräsentiere, „Freund der Sünder“ genannt werden könne.
In einer Polemik deutet der Psychoanalytiker Tilmann Moser die teilweise leibfeindlichen, der Erbsündenlehre verpflichteten Jugenderinnerungen in den „Bekenntnissen“ als Ausdruck eines neurotischen Schuldgefühls und einer damit zusammenhängenden Verschmelzungssehnsucht mit Gott, die bis heute bei unzähligen Gläubigen belastend fortwirken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinus_von_Hippo

[Christel]

Lieber Heinrich, wenn ich an Augustinus denke, dann fällt mir spontan dieser Satz von ihm ein: "Liebe - und dann tue, was du willst"

Bei Augustinus ist absolut nichts zu finden, was den Schöpfungsakt so beschreibt, wie es heute die Naturwissenschaft über den Urknall aussagt.

Aber Heinrich, Du wirst doch nicht die Girdano Bruno Stiftung nicht Lügen strafen wollen.
Du selbst hast zitiert:

Augustinus löste das Problem indem er behauptete, Gott habe die Welt „mit der Zeit“ und nicht „in der Zeit“ geschaffen. http://giordanobrunostiftung.wordpress. ... pfungsakt/

In Übereinstimmung mit Augustinus sagt die Naturwissenschaft (Zitat aus demselben Artikel):

Nach unserem modernen physikalischen Verständnis (Gravitationstheorie) hängen Raum, Masse und Zeit sehr eng miteinander zusammen. Zum Zeitpunkt T=0 hatte nach einer Variante der Urknalltheorie unsere Welt keine räumliche Ausdehnung. Demzufolge können wir hier auch keine Zeit definieren. Wir können also den Beginn unserer Zeit auf den Zeitpunkt des Urknalls legen, ohne physikalische Widersprüche zu erzeugen. http://giordanobrunostiftung.wordpress. ... pfungsakt/

[Heinrich5]

Christel schrieb:

………………………………Daher hat er wohl den Schöpfungsakt bereits so beschrieben, wie es heute die Naturwissenschaft über den Urknall aussagt. Mit der Schöpfung (Urknall) entstehen Raum und Zeit…………Heinrich, was hat Augustinuus dann beschrieben, wenn nicht die Schöpfung?

Wenn Du schon behauptest, das Augustinus den Schöpfungsakt so beschrieben hat, wie es heute die Wissenschaft über den Urknall aussagt, dann beweise es bitte auch. Du kannst sicher aussagekräftige Belege dafür erbringen. Die Giordano Bruno Stiftung hat so eine Behauptung nicht aufgestellt. Du bringst hier ein Zitat vollkommen unvollständig.
Hier das ganze Zitat, nicht aus dem Zusammenhang gerissen:

Die Probleme, die die ältere Philosophie mit dem Anfang der Zeit hat, basieren auf einer zu naiven Vorstellung von Zeit. Nach unserem modernen physikalischen Verständnis (Gravitationstheorie) hängen Raum, Masse und Zeit sehr eng miteinander zusammen. Zum Zeitpunkt T=0 hatte nach einer Variante der Urknalltheorie unsere Welt keine räumliche Ausdehnung. Demzufolge können wir hier auch keine Zeit definieren. Wir können also den Beginn unserer Zeit auf den Zeitpunkt des Urknalls legen, ohne physikalische Widersprüche zu erzeugen. Nun setzt das Kausalitätsprinzip aber das Vorhandensein der Zeit voraus. Damit ist das Kausalitätsprinzip zum Zeitpunkt T=0 offensichtlich nicht gültig. Die Frage was vor dem Urknall geschehen ist, ist damit völlig sinnlos. Die Behauptung, dass der Urknall aufgrund des Kausalitätsprinzips die Auswirkung eines göttlichen Schöpfungsaktes sein muss, ist also (physikalisch gesehen) genauso unsinnig. Auf das im Prinzip gleiche Ergebnis ist Schopenhauer aufgrund philosophischer Überlegungen gekommen, so schreibt er (aus „Die Welt als Wille und Vorstellung“, Ergänzungen zum ersten Buch, Kap.4):
Überhaupt findet also das Gesetz der Kausalität auf alle Dinge in der Welt Anwendung, jedoch nicht auf die Welt selbst: denn es ist in der Welt immanent, nicht transzendent: mit ihr ist es gesetzt und mit ihr aufgehoben.
Aber selbst wenn man von diesen Widersprüchen absieht, würde die Annahme eines Schöpfungsaktes nichts wirklich erklären, sondern nur neue Fragen aufwerfen. Wenn Gott die Welt erschaffen hat, so verschieben sich die Fragen des Anfangs der Zeit auf Gott selbst. Existiert er schon ewig? Wenn ja, warum hat er unsere Welt erst vor 14 Milliarden Jahren erschaffen und nicht schon vor ewigen Zeiten? Wenn es auch für ihn einen Beginn der Zeit gibt, stellt sich die Frage, wer hat ihn erschaffen? Die Fragen bleiben also gleich, nur dass anstelle des Universums jetzt Gott tritt. Der Unterschied ist aber der, dass die Existenz des Universums gewiss ist, die von Gott nicht. Augustinus löste das Problem indem er behauptete, Gott habe die Welt „mit der Zeit“ und nicht „in der Zeit“ geschaffen. Aber auch solche Behauptungen verschieben nur das Problem, sie lösen es nicht. Davon ganz abgesehen ist (nach Paul Davis) die Aussage „Gott erschuf die Welt“ keine wirkliche Erklärung, wenn sie nicht auch das Verfahren beschreibt. Als Physiker möchte ich genau wissen, wie Gott es angeblich geschafft hat, aus dem Nichts eine Welt zu erschaffen. Zaubertricks a la David Copperfield reichen mir nicht aus als Erklärung.

[Christel]

Wenn Du schon behauptest, das Augustinus den Schöpfungsakt so beschrieben hat, wie es heute die Wissenschaft über den Urknall aussagt, dann beweise es bitte auch. Du kannst sicher aussagekräftige Belege dafür erbringen.

Lieber Heinrich, Du hast behauptet (» Fr 20 Jul, 2012 8:17):

Bei Augustinus ist absolut nichts zu finden, was den Schöpfungsakt so beschreibt, wie es heute die Naturwissenschaft über den Urknall aussagt.

Wo ist Dein Beleg dafür?

Ich griff auf ein Zitat aus einem Text der Giordano Bruno Stiftung zurück, der als Beleg völlig ausreichend ist, sofern man davon ausgeht, dass die Giordano Bruno Stiftung hier Augustinus richtig wiedergibt. Ich wiederhole daher:

Augustinus löste das Problem indem er behauptete, Gott habe die Welt „mit der Zeit“ und nicht „in der Zeit“ geschaffen. http://giordanobrunostiftung.wordpress. ... pfungsakt/

Heinrich, bevor Du andere auffordert, ihre Aussagen zu beweisen und ihnen somit die Beweislast auferlegst, solltest Du Deine eigenen Behauptungen wenigstens belegen. – Um zu so einer Schlussfolgerung zu kommen, wie Du sie über Augustinus getroffen hast, müsstest Du sämtliche Werke von Augustinus gründlich studiert haben. - Entschuldige, das glaube ich nicht.

Im Übrigen, die oben zitierte Aussage über Augustinus von der Giordano Bruno Stiftung, trifft nicht nur Augustinus allein. – Für mich ist das ein grundlegendes Verständnis der Schöpfung. Davon bin ich ganz selbstverständlich immer ausgegangen. Ewigkeit bedeutet doch in diesem Zusammenhang nicht einfach „ewig lange“, sondern unabhängig von unserer Zeit. So wie ein Schöpfer selbstverständlich immer unabhängig von seiner Schöpfung existiert.

FG Christel

[Heinrich5]

Also nun mal der Reihe nach:
Du hast zuerst behauptet, dass Augustinus den Schöpfungsakt bereits so beschrieben hat, wie es heute die Naturwissenschaft über den Urknall aussagt
Christel schrieb am Mittwoch 18. Juli 2012, 21:43

Augustinus (*354 + 430) konnte nichts von der Urknalltheorie wissen. Daher hat er wohl den Schöpfungsakt bereits so beschrieben, wie es heute die Naturwissenschaft über den Urknall aussagt. Mit der Schöpfung (Urknall) entstehen Raum und Zeit.

Heinrich5 schrieb am Donnerstag 19. Juli 2012, 21:02

Eine absolut lächerliche Behauptung. In dieser Zeit des Augustinus wurde der Schöpfungsakt so beschrieben wie er noch heute in der Bibel steht (Genesis).

Christel schrieb am Donnerstag 19. Juli 2012, 22:27

Heinrich, was hat Augustinuus dann beschrieben, wenn nicht die Schöpfung?

Heinrich5 schrieb am Freitag 20. Juli 2012, 08:17

Bei Augustinus ist absolut nichts zu finden, was den Schöpfungsakt so beschreibt, wie es heute die Naturwissenschaft über den Urknall aussagt.

Christel schrieb am Freitag 20. Juli 2012, 19:43

Lieber Heinrich, wenn ich an Augustinus denke, dann fällt mir spontan dieser Satz von ihm ein: "Liebe - und dann tue, was du willst"

Also ein Augustinus der die Liebe verkörpert. Wenn Dir dazu bei einem Kirchenlehrer der die Erbsünde erfunden hat, der die Lehre vom Fegefeuer und der Hölle systematisiert und ihr einen Platz in der katholischen Kirche verschafft hat, der jahrzehntelang die Juden hasste und sie angriff und welcher unter Neurosen litt, spontan nicht mehr als "Liebe" einfällt, kannst Du mir leid tun. Lebensbeschreibung von Augustinus: http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinus_von_Hippo
Heinrich5 schrieb am Samstag 21. Juli 2012, 07:35

Wenn Du schon behauptest, das Augustinus den Schöpfungsakt so beschrieben hat, wie es heute die Wissenschaft über den Urknall aussagt, dann beweise es bitte auch. Du kannst sicher aussagekräftige Belege dafür erbringen. Die Giordano Bruno Stiftung hat so eine Behauptung nicht aufgestellt. Du bringst hier ein Zitat vollkommen unvollständig.

Christel schrieb am Samstag 21. Juli 2012, 10:50

Heinrich5 hat geschrieben: Wenn Du schon behauptest, das Augustinus den Schöpfungsakt so beschrieben hat, wie es heute die Wissenschaft über den Urknall aussagt, dann beweise es bitte auch. Du kannst sicher aussagekräftige Belege dafür erbringen. Christel schrieb: Lieber Heinrich, Du hast behauptet (» Fr 20 Jul, 2012 8:17):Heinrich5 hat geschrieben: Bei Augustinus ist absolut nichts zu finden, was den Schöpfungsakt so beschreibt, wie es heute die Naturwissenschaft über den Urknall aussagt. Wo ist Dein Beleg dafür? Ich griff auf ein Zitat aus einem Text der Giordano Bruno Stiftung zurück, der als Beleg völlig ausreichend ist, sofern man davon ausgeht, dass die Giordano Bruno Stiftung hier Augustinus richtig wiedergibt. Ich wiederhole daher: Augustinus löste das Problem indem er behauptete, Gott habe die Welt „mit der Zeit“ und nicht „in der Zeit“ geschaffen. http://giordanobrunostiftung.wordpress. ... pfungsakt/ Heinrich, bevor Du andere auffordert, ihre Aussagen zu beweisen und ihnen somit die Beweislast auferlegst, solltest Du Deine eigenen Behauptungen wenigstens belegen. –

Zuerst hast Du Deine Behauptung aufgestellt, schon am Mittwoch, und diese Behauptung ist nach wie vor lächerlich.
Du hast einen einzelnen Satz aus einem Text herausgerissen und versuchst damit etwas zu beweisen. Behauptest dann auch noch, dass dieser Satz als Beleg völlig ausreichen ist. Die Aussage des Textes der Giordano Bruno Stiftung kehrst Du damit in das Gegenteil um.

Hier noch einmal das ganze Zitat, nicht aus dem Zusammenhang gerissen und jetzt erst als Beleg völlig ausreichend:

Die Probleme, die die ältere Philosophie mit dem Anfang der Zeit hat, basieren auf einer zu naiven Vorstellung von Zeit. Nach unserem modernen physikalischen Verständnis (Gravitationstheorie) hängen Raum, Masse und Zeit sehr eng miteinander zusammen. Zum Zeitpunkt T=0 hatte nach einer Variante der Urknalltheorie unsere Welt keine räumliche Ausdehnung. Demzufolge können wir hier auch keine Zeit definieren. Wir können also den Beginn unserer Zeit auf den Zeitpunkt des Urknalls legen, ohne physikalische Widersprüche zu erzeugen. Nun setzt das Kausalitätsprinzip aber das Vorhandensein der Zeit voraus. Damit ist das Kausalitätsprinzip zum Zeitpunkt T=0 offensichtlich nicht gültig. Die Frage was vor dem Urknall geschehen ist, ist damit völlig sinnlos. Die Behauptung, dass der Urknall aufgrund des Kausalitätsprinzips die Auswirkung eines göttlichen Schöpfungsaktes sein muss, ist also (physikalisch gesehen) genauso unsinnig. Auf das im Prinzip gleiche Ergebnis ist Schopenhauer aufgrund philosophischer Überlegungen gekommen, so schreibt er (aus „Die Welt als Wille und Vorstellung“, Ergänzungen zum ersten Buch, Kap.4):
Überhaupt findet also das Gesetz der Kausalität auf alle Dinge in der Welt Anwendung, jedoch nicht auf die Welt selbst: denn es ist in der Welt immanent, nicht transzendent: mit ihr ist es gesetzt und mit ihr aufgehoben.
Aber selbst wenn man von diesen Widersprüchen absieht, würde die Annahme eines Schöpfungsaktes nichts wirklich erklären, sondern nur neue Fragen aufwerfen. Wenn Gott die Welt erschaffen hat, so verschieben sich die Fragen des Anfangs der Zeit auf Gott selbst. Existiert er schon ewig? Wenn ja, warum hat er unsere Welt erst vor 14 Milliarden Jahren erschaffen und nicht schon vor ewigen Zeiten? Wenn es auch für ihn einen Beginn der Zeit gibt, stellt sich die Frage, wer hat ihn erschaffen? Die Fragen bleiben also gleich, nur dass anstelle des Universums jetzt Gott tritt. Der Unterschied ist aber der, dass die Existenz des Universums gewiss ist, die von Gott nicht. Augustinus löste das Problem indem er behauptete, Gott habe die Welt „mit der Zeit“ und nicht „in der Zeit“ geschaffen. Aber auch solche Behauptungen verschieben nur das Problem, sie lösen es nicht. Davon ganz abgesehen ist (nach Paul Davis) die Aussage „Gott erschuf die Welt“ keine wirkliche Erklärung, wenn sie nicht auch das Verfahren beschreibt. Als Physiker möchte ich genau wissen, wie Gott es angeblich geschafft hat, aus dem Nichts eine Welt zu erschaffen. Zaubertricks a la David Copperfield reichen mir nicht aus als Erklärung.

[Christel]

Heinrich,
Dein Auszug aus dem Text der Giordano Bruno Stiftung sagt nichts anders. Auch dieser enthält die Aussagen über Augustinus, um die es geht.
Dort steht nämlich, dass Augustinus sagte: >> Gott habe die Welt „mit der Zeit“ und nicht „in der Zeit“ geschaffen.<< http://giordanobrunostiftung.wordpress. ... pfungsakt/
Mit dem Urknall entstehen zugleich Raum (Welt) und Zeit! (Naturwissenschaft heute)
Zwischen beiden Aussagen besteht kein Widerspruch.
Ich bleibe dabei! Da kannst Du noch so brüllen und dies als „lächerlich“ bezeichnen. (Deine große fette Schrift werte ich als brüllen.)

FG Christel

[Heinrich5]

Du hast zwar nicht recht, möglicherweise weist Du das auch, aber trotz allem bist Du "wenigstens" stur genug das nicht zuzugeben. Um mit Pfarrer Buschor zu sprechen: Dafür ein ganz dickes Gott Vergelts und Gottes Lob und gleichmal zwei Punkte extra auf einmal.

[niels]

[quote][Mit dem Urknall enstehen Raum (Welt) und Zeit/quote]
Das klingt eher irreführend, denn Raum und Zeit sind zwei Seiten der selben Sache und die "Welt" umfasst noch wesentlich mehr als dies - theoretisch wie bekannt.

Die Urknalltheorie sagt übrigens lediglich etwas dazu, wie "unser" Universum "entstanden" sein dürfte/könnte, die Dimensionen, die diese realisieren, aber lange nicht "die Welt" als solche, von der wir schon heute wissen, das es auch ein "hinter" oder "außerhalb" unseres Universums wie dessen Raum-Zeit gibt.

Die Debatte erinnert doch sehr an die vor 100 Jahren, wo noch die Mehrheit der Theologen der Übereugung war, "der Himmel" (als "Jenseits") würde "irgendwo über den Wolken" sitzen, aber keinesfalls so weit weg wie womöglich bereits die Ägypter "ihr" Jenseits behaupteten. Das "Jenseits" ist immer gerade da, wo das "Diesseits" aufhört, ergo: dort, wo wir uns bisher noch nicht hinblicken bzw. bewusst werden konnten. Für die breite Wissenschaft ist unser Universum zwar der "naturgesetzliche Rahmen", den wir bis dato überblicken, dennoch ist dieser nicht nur unwahrscheinlich auch "das Ende der Welt", es ist lediglich der (aktuelle) Teil des Seins, zu dem wir Gesetzmäigkeiten zu erkennen in der Lage sind.

Ich bin mir sicher, das Theolügen auch künftig bemüht sein werden, die Bibelauslegung scheinkonform mit dem Stand der Wissenschaft zu halten, denn nur so bleibt ihr die Chance es doch noch ein paar weitere Jahrzehnte oder -hunderte zu schaffen. Während die Bibel heute zB sagen "soll", das Gott hat "die Welt" im Urknall krachen lassen, deren wichtigste / einzigste unsere ist, deren wichtigstes Subjektiv wie Menschen darstellen sollen, wird man künftig wohl Dinge behaupten wie, das Gott eine "ganze Reihen" geschafft hat, wovon unsere die wichtigste ist um dann den "Weltbegriff" nachzuziehen, die Universen lediglich als Teil des Seins begreift.

Der "Urwitz" wird sie dabei auch weiter verfolgen" Die Behauptung eine Welt könne nur von einem "Schöpfer geschöpft" werden, weil es ohne Schöpfung nichts geben könne, dabei. den Kernfakt außer Acht lässt, das - stimmte diese Behauptung - auch der Schöpfer einen Schöpfer haben müsste - ja sogar undendlich viele...

Mein Eindruck von der Natur aber ist auch, das sich die Dinge "vom Einfachen zum Komplexen" fortentwickeln und nicht umgekehrt. Ein "aus dem Nichts oder sich selbst" mal eben entstandener Schöpfer, der in seinen Fähigkeiten weitaus komplexer wie mächtiger wäre als seine Produkte, bedeutete sukzessive Rückschritte der Entwicklung.

[Christel]

Heinrich, um es ähnlich wie Du zu sagen, wenn Du schon behauptest, das Augustinus den Schöpfungsakt NICHT so beschrieben hat, wie es heute die Wissenschaft über den Urknall aussagt, dann beweise es bitte auch oder belege es wenigstens.

Sage mir, worin der Unterschied besteht zwischen der Naturwissenschaft, die meint, durch den Urknall entstehen Raum und Zeit, unsere Welt und Augustinus, der meinte mit der Schöpfung stehen unsere Welt und die Zeit?
Siehe:

Augustinus löste das Problem indem er behauptete, Gott habe die Welt „mit der Zeit“ und nicht „in der Zeit“ geschaffen. http://giordanobrunostiftung.wordpress. ... pfungsakt/

Wieso erinnerte die Urknalltheorie Eddington und auch Einstein an die christliche Vorstellung von der Erschaffung der Welt?
Siehe:

Eddington und auch Einstein lehnten sie zuerst ab, weil sie ihrer Meinung nach zu sehr an die christliche Vorstellung von der Erschaffung der Welt angelehnt war und weil sie vom physikalischen Standpunkt viele Unschönheiten hatte, wie beispielsweise Singularitäten. Der Streit darüber hielt über mehrere Jahrzehnte an. http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre