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Re: Erzbischof Zollitsch gegen AfD

Verfasst: Freitag 13. September 2013, 22:00
von niels
In der Kirche darf ich offen und frei meine Meinung sagen!
Echt?!? Ich auch?!?

DAS habe ich bis dato allerdings durchweg anders erlebt. In der DDR haben das ja SED Parteisekretäre und Pfaffen und die Wette behauptet - gehalten hat keiner von beiden sein Wort (und Ehrlichkeit / Loyalität / Integrität ist mir doch nicht ganz unwichtig, auch wenn das wenig christlich sein mag...).

Aber wenn dem so ist: Lässt mich Deine Kirche auch meine Meinung sagen? ich meine öffentlich vor der Gemeinde (und nicht nur im Hinterstübchen mit einem Trupp überzeugungsbeflissener Exorzisten samt Pfaffen?

Dazu fällt mir Mark Twain ein:

"Wir schätzen die Menschen, die frisch und offen ihre Meinung sagen - vorausgesetzt, sie meinen dasselbe wie wir."

Re: Erzbischof Zollitsch gegen AfD

Verfasst: Samstag 14. September 2013, 23:21
von Christel
niels hat geschrieben:DAS habe ich bis dato allerdings durchweg anders erlebt.
Nenne konkrete Beispiele + die Nachteile, die Du hattest.

Hier im Thema spricht Heinrich dem Bischof Zollisch das Recht ab, seine Meinung offen zu sagen.
Heinrich will diesem Bischof sowie allen Kirchenleuten verbieten vor einer Wahl eine Partei namentlich negativ auch nur zu erwähnen.
Meine Argumente, dann hätte dies auch bezüglich der NSDAP nicht geschehen dürfen (die NSDAP sah das damals auch so), dann darf man nicht kritisieren, wenn Kirchenleute vor dieser Wahlen bezüglich der NSDAP schwiegen

wurden bereits auf unsachliche Weise von Heinrich durch Angriffe gegen meine Person abgestraft. – Soweit zur Meinungsfreiheit in diesem Forum! – Ich darf zwar meine Meinung schreiben, aber ich muss dafür auf diese Weise „bezahlen“!

Gern hätte ich politische Stellungnahmen von Kirchenleuten, pro und kontra diskutiert.
Die unterschiedlichen Positionen innerhalb der Kirche wären auch interessant gewesen.
- Ich denke, es gibt nicht den generell immer richtigen Weg.


Heinrich ist immer „in der Wahrheit“! Wer von seiner „Wahrheit“ abweicht …
Heinrich ist nicht irgendwer. Er ist Moderator in Deinem Forum! – Er ist überhaupt nicht moderat! Er fördert nicht Sachdiskussionen, sondern unterbindet sie durch seine persönlichen Angriffe regelmäßig.
Allerdings, Heinrich teilt oft Deine Meinung, meint dasselbe wie Du:
niels hat geschrieben:Dazu fällt mir Mark Twain ein:

"Wir schätzen die Menschen, die frisch und offen ihre Meinung sagen - vorausgesetzt, sie meinen dasselbe wie wir."
Ja, ich bin oft nicht derselben Meinung wie „wir“. Daher kann mir wohl keine Wertschätzung zu teil werden, oder? Jedenfalls bekomme ich laufend das Gegenteil von Wertschätzung zu lesen.

Freiheitskämpfer denken nicht selten: „Freiheit gilt, bis wir das Sagen haben!“
Es reicht nicht zu kritisieren. Man muss es auch selbst besser machen. – Den meisten Menschen gelingt nur die Kritik.

Re: Erzbischof Zollitsch gegen AfD

Verfasst: Sonntag 15. September 2013, 09:33
von Heinrich5
Zitat Christel:
Hier im Thema spricht Heinrich dem Bischof Zollisch das Recht ab, seine Meinung offen zu sagen.
Heinrich will diesem Bischof sowie allen Kirchenleuten verbieten vor einer Wahl eine Partei namentlich negativ auch nur zu erwähnen.
Ich wiederhole mich. Zollitsch hat hier nicht seine private Meinung geäußert, sondern hat sich öffentlich als Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz in den Wahlkampf eingemischt und das steht ihm nicht zu. Das Nichteinmischen in den Wahlkampf ist nicht nur in der deutschen ev. und kath. Kirche Konsens sondern Zollitschs Einmischung wurde sogar im Ausland heftig kritisiert. Ich habe mich dazu hier mehrmals konkret und ausführlich geäußert. Ich kann dem Zollitsch nichts verbieten aber der öffentlichen Entrüstung und Kritik an Zollitsch darf ich mich wohl noch anschließen. Zollitsch u. a. haben weiterhin das Recht, sich zu einer Partei zu äußern, aber nur außerhalb des Wahlkampfes. Im Wahlkampf kann sich die Kirche nur dazu äußern, welche Erwartungen sie hinsichtlich ihrer eigenen Institution an die Politik stellen ohne eine Partei namentlich dabei zu benennen.

Zitat Christel:
Meine Argumente, dann hätte dies auch bezüglich der NSDAP nicht geschehen dürfen (die NSDAP sah das damals auch so), dann darf man nicht kritisieren, wenn Kirchenleute vor dieser Wahlen bezüglich der NSDAP schwiegen.
Indem Du Vergleiche zwischen der Haltung der Kirche zur verbrecherischen faschistischen NSDAP und zur heutigen Partei AfD ziehst, ziehst du hier Vergleiche, welche unterhalb der Gürtellinie sind. Die AfD ist keine undemokratische Partei sondern eine konservative demokratische Partei der Mitte, wenn auch rechts von der CDU. Sie ist auch von Christen durchaus wählbar. In der Parteispitze befinden sich etliche Christen, welche einmal Mitglied der CDU waren. Auch hier wiederhole ich mich.

Zitat Christel:
…………wurden bereits auf unsachliche Weise von Heinrich durch Angriffe gegen meine Person abgestraft. – Soweit zur Meinungsfreiheit in diesem Forum!
Angriffe gegen deine Person (und auch gegen meine oder andere anonyme Personen) sind in einem Forum gar nicht möglich, da wir hier nur Avatare sind. Ein Avatar ist nicht Teil der realen Welt.
Hier sind nur Angriffe gegen die Meinungen von Avataren möglich. Es ist mein gutes Recht meine Meinung deiner Meinung und deinen oft falschen Behauptungen entgegenzusetzen.
Es ist hier nicht das Problem, dass man Avatare nicht beleidigen kann; viel grösser ist das Problem, wenn Menschen sich so sehr in ihren Avatar gesteigert haben, dass sie sich als solcher beleidigt fühlen. Für diese Menschen könnte dringend Hilfe erforderlich sein.

Zitat Christel:
Heinrich ist nicht irgendwer. Er ist Moderator in Deinem Forum!
Auch das ist falsch. Heinrich6 ist kein Moderator. Heinrich5 war das. Heinrich5 hat aber keinen Zugang mehr zum Forum. Auch wenn ich hier Moderatorenrechte hätte, was würde das denn besagen oder ändern? Wir sind hier nur zu dritt im Forum. Du stehst mit deinen Ansichten allein da.

Zitat Christel:
Allerdings, Heinrich teilt oft Deine Meinung, meint dasselbe wie Du
Was hast du denn anderes erwartet. Wenn Niels zum Beispiel schreibt:
„Na klar kann man sich täglich hinhocken, diesen Typen anfeiern, anhimmeln und anflehen und es ist zuweilen noch praktischer, diesen "mächtigen" Typen als den eigenen Kumpel herauszustellen - schließlich war er ja so "mächtig", das er unser Universum geschaffen hat - so wie wir womöglich tagtäglich milliarden Universen selbst erschaffen, ohne es jemals mitzubekommen - schon gar nicht für jedes Einzelne interessieren oder interessieren könnten.

Religion ist gelebte, gefeierte Irrationalität - der Kult am "non sense" (im Deutschen könnte man es nicht besser ausdrücken). Mit ehrlicher Suche nach Erkenntnis hat sie ungefähr soviel am Hut wie ehrliche Liebe mit einem Puff.
dann kann ich mich dieser Meinung nur anschließen. Niels bringt hier auch meine Meinung auf den Punkt.

Re: Erzbischof Zollitsch gegen AfD

Verfasst: Sonntag 15. September 2013, 10:27
von niels
..habe erst neulich in der thüringer Kirchenordnung von 1933 gelesen, das man anordne, das sich Kirchbeamte künftig durch Heben des rechten Armes untereinander zu begrüßen hätten, um die Arbeit des Führers zu ehren osä..

In einem weiteren Punkt legte die Kirche fest, das keine Nichtarier mehr Kircheämter übernehmen dürften.

Die verniedlichende bis naive Idee, die Kirche hätte sich vor/um 33 vornehmlich gegen die NSDAP ausgesprochen oder hätte gar Hitleritis und Holocaust verhindert, wenn die Bischöfe ihre persönliche Meinung hätten äußern "dürfen", ist nicht unwesentlicher Teil kollektiven Gesichtsvergessens der Sieger und Profiteure dieses Krieges.

Der Holocaust wäre ohne das Christentum weitfhin undenkbar gewesen, denn fast alle zugrundeliegenden Vorbehalte gegen Juden hatten bereits lange Kirchentradition in Deutschland - ebenso das kollektive Totschlagen, Verjagen und Beschuldigen dieser "Judas'e".

Der dem Bolschewismus - unter dem die Kirchen mit Entmachtung bis Auslöschung zu erwarten hatten - erklärte Kampf der NSDAP nahmen die Kirchen höchst wohlwollend auf. So stand denn auch im 2. Krieg "Gott mit uns" auf den Koppeln Millionen Soldaten...

Das die Kirchen heute selbst dem Sozialismus fröhnen - entspricht er doch ideologisch der fundamentalsten Form des Christentums - ist umso erstaunlicher, wenn dennoch absehbar, seit dem der Stalinismus keine Gefahr mehr für die Kirche darstellt. Für Kirchen gibt es doch kaum besseres, als ein "gott-offener" (d.h. kirchenfreundlicher) Sozialismus - mit engen Verflechtungen von Staat und Kirche. Und wie eng Grün-rot heute mit Kirche verflochten sind, ist eigentlich nur schwer zu übersehen.

SPD Thierse lässt uns Ossis heute sogar wissen, das die DDR funktioniert hätte, wenn das Regime enger mit der Kirche zusammengearbeitet hätte, mehr "Gott" zugelassen hätte. Derart naive wie gefährliche Ideen haben heute - im geschichtsignoranten Deutschland - wieder einmal mehr Hochkonjunktur...

Und achja: auch die NSDAP waren Sozialisten - und das nicht nur dem Namen nach - wie es heute gern falschbehauptet wird.

Re: Erzbischof Zollitsch gegen AfD

Verfasst: Sonntag 15. September 2013, 16:03
von Christel
Heinrich6 hat geschrieben:Angriffe gegen deine Person (und auch gegen meine oder andere anonyme Personen) sind in einem Forum gar nicht möglich, da wir hier nur Avatare sind. Ein Avatar ist nicht Teil der realen Welt.
Heinrich6 hat geschrieben:Auch das ist falsch. Heinrich6 ist kein Moderator. Heinrich5 war das. Heinrich5 hat aber keinen Zugang mehr zum Forum. Auch wenn ich hier Moderatorenrechte hätte, was würde das denn besagen oder ändern?

Heinrich, Du bist real! Ich bin real. Auch Niels ist real. Wir alle drei sind völlig reale Personen!
Ob Du Dich Heinrich5 oder Heinich6 ist mir völlig egal. – Du bist, es darauf kommt es an!
Es ist gleichgültig mit welchen Argumenten, Du Dich vor der Verantwortung drückst für die Dinge, die Du selbst anrichtest!
Heinrich6 hat geschrieben:Wir sind hier nur zu dritt im Forum. Du stehst mit deinen Ansichten allein da.
Ich weiß!
niels hat geschrieben:Dazu fällt mir Mark Twain ein:

"Wir schätzen die Menschen, die frisch und offen ihre Meinung sagen - vorausgesetzt, sie meinen dasselbe wie wir."

Re: Erzbischof Zollitsch gegen AfD

Verfasst: Sonntag 15. September 2013, 17:24
von Christel
niels hat geschrieben:In einem weiteren Punkt legte die Kirche fest
...
Die verniedlichende bis naive Idee, die Kirche hätte sich vor/um 33 vornehmlich gegen die NSDAP ausgesprochen
Niels, wer ist „die Kirche“ von der Du sprichst?

Du nimmst einen Teil der evangelischen Kirche, den nationalsozialistisch gesonnenen Teil und sprichst verallgemeinernd von der Kirche, stellst sie als die Kirche dar. :roll: - Sorry, ich war nie Mitglied dieser Kirche und Du auch nicht. Soweit ich weiß, hat sich die evangelische Kirche vor einem halben Jahrtausend von der katholischen Kirche abgespalten. Sie ist eine Kirche, aber nicht die Kirche.

1) Die evangelische Kirche gliedert sich wiederum in Landeskirchen.
Folglich legte nicht die Kirche 1933 fest, sondern die offizielle thüringische evangelische Kirche. Dagegen formierte sich der Pfarrernotbund sowie die Lutherischen Bekenntnisgemeinschaft in Thüringen. http://de.evangelischer-widerstand.de/h ... ent&id=471

Die evangelische Kirche war zersplittert und zerrissen. Es gab ab 1930 die Glaubensbewegung „Deutsche Christen“ gegen die sich der bereits genannte „Pfarrernotbund“ formierte und schließlich die „Bekennende Kirche“: „Bekannte Angehörige der Bekennenden Kirche wie Martin Niemöller, der Landesbischof von Württemberg Theophil Wurm (1868-1963), Dietrich Bonhoeffer oder Otto Dibelius wurden in Haft genommen oder unter Hausarrest gestellt.“ http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenp ... ekennende/
All das betraf die evangelische Kirche in Deutschland!

2) Einen ganz anderen Weg ging die katholische Kirche im Dritten Reich. Sie versuchte neutral zu bleiben. Die Katholiken wählten mehrheitlich Zentrum. http://www.kath.de/kurs/kg/kg_kl_21.htm

Eine Neutralität, die angesichts der NS-Diktatur schwerlich möglich war. Deshalb wandte sich Papst Pius XI. „Mit Brennender Sorge“ an die Katholiken in Deutschland.
Am 12. März 1937 wurde das Dokument heimlich ins Reich gebracht und Nuntius Cesare Orsenigo übergeben. Die Enzyklika musste nun vervielfältigt und an alle Pfarreien weitergegeben werden, ohne dass die Nationalsozialisten davon Kenntnis nehmen konnten. KirchennaheDruckereien boten sich an (man schätzt insgesamt eine Auflage von 300.000), aber der Bedarf an Kopien war deutlich höher. Weitere Vervielfältigungen wurden mit Schreibmaschine oder handschriftlich angefertigt. Nachdem das Schriftstück unauffällig verteilt worden war, diente bis zur Verlesung oft der Tabernakel als Aufbewahrungsort. Alles im Vorfeld Notwendige war im Geheimen geschehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge

„1. Mit brennender Sorge und steigendem Befremden beobachten Wir seit geraumer Zeit den Leidensweg der Kirche, die wachsende Bedrängnis der ihr in Gesinnung und Tat treubleibenden Bekenner und Bekennerinnen inmitten des Landes und des Volkes, dem St. Bonifatius einst die Licht- und Frohbotschaft von Christus und dem Reiche Gottes gebracht hat.“
Mehr:
.http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... ge_ge.html

Re: Erzbischof Zollitsch gegen AfD

Verfasst: Montag 16. September 2013, 11:31
von Heinrich5
Zur Verfolgung der Juden schwiegen die Kirchen.

Mit dem Stuttgarter Schuldbekenntnis vom Oktober 1945 gestand die Evangelische Kirche ein, sie habe nicht genug gegen die Verfolgung der Juden getan. Ausgeblendet hat sie dabei, dass sie selbst aktiv an deren Ausgrenzung beteiligt war. Das zumindest legt ein vom Berliner Kirchenhistoriker Manfred Gailus herausgegebener Band zur Kirchlichen Amtshilfe bei der Ausstellung von Ariernachweisen nahe.

Für den Wahn einer rassereinen Volksgemeinschaft benötigten Millionen Deutsche einen Nachweis über ihre "arische" Abstammung. Möglich war dies nur über Auszüge aus den Kirchenbüchern. Für das "böse Spiel von völkischer Inklusion und Exklusion" (Gailus) hatten die Kirchen als Eigentümer dieser Quellen den entscheidenden Schlüssel in der Hand.

Erst durch diese Kenntlichmachung war es den Nazis schließlich möglich, über die etwa 500 000 "Glaubensjuden" hinaus Arier von Nichtariern zu scheiden. Zu ihnen zählten Christen jüdischer Herkunft ebenso wie "Mischlinge". Zu Recht spricht man deshalb auch von einer "Christenverfolgung innerhalb der Kirche".

Über das zum Teil willfährige Entgegenkommen bei der Ausstellung von Ariernachweisen hinaus gab es eigene kirchliche Sippenforschung in beträchtlichem Ausmaß.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/die-k ... n-1.375685

Ist die Kirche heute durch die NS-Zeit politischer geworden?

Auf die Frage ist klar mit "Ja" zu antworten. In der Evangelischen Kirche hat eine sehr intensive Besinnung über die Rolle in der Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft eingesetzt: Warum haben wir nicht treuer und klarer gebetet und geglaubt? Warum haben wir uns nicht klarer gegen die Entwicklungen gewehrt? Warum haben wir nicht deutlicher für die Betroffenen von Verfolgung das Wort erhoben? In der Katholischen Kirche hat die Selbstkritik erst sehr viel später eingesetzt, auch aus Gründen einer anderen Mentalität. Evangelische Christen neigen sehr viel stärker zur Selbstkritik, katholische Christen neigen stärker zum selbstbewussten Blick auf die Stärke der eigenen Tradition. Jedoch hat Papst Johannes Paul II. klare Schritte im Blick auf ein Schuldbekenntnis getan.

http://www.planet-wissen.de/politik_ges ... chland.jsp