Eichsfeld Forum

Aber du akzeptierst schon, dass es natürliche Prozesse gibt, also Prozesse, die von niemandem initiiert werden? Und dass man diese Prozesse erkennen und von geplanten, zielorientierten Prozessen unterscheiden kann?

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 20. Februar 2025, 20:26 Aber du akzeptierst schon, dass es natürliche Prozesse gibt, also Prozesse, die von niemandem initiiert werden? Und dass man diese Prozesse erkennen und von geplanten, zielorientierten Prozessen unterscheiden kann?

Holuwir, Prozesse laufen immer und überall ab. Auch wir Menschen stoßen ständig ungewollt und ungeplant Prozesse an, buchstäblich, wenn wir versehentlich ein Glas herunterstoßen.

Soweit wir heute annehmen, fing alles mit dem Urknall an. Was der Urknall ist lässt sich kaum sagen, eher schon, was er nicht ist:

„Urknall“ bezeichnet dabei keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die extrem schnelle Ausdehnung des Raums selbst aus einer ursprünglichen Singularität.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Was der Urknall ist lässt sich nicht verifizieren und falsifizieren. Schon gar nicht was „davor“ war. Es ist überhaupt schwierig von einem „DAVOR“ zu sprechen, da erst mit dem Urknall die Zeit entstand. Nichtsdestotrotz gibt es darüber verschiedene Theorien, doch es fehlen die Belege.
Nun ja, jedenfalls begann mit dem Urknall ein Prozess, der weitere Prozesse nach sich zog. Unsere Welt ist selbst ein Prozess der Prozesse, auch in uns finden beständig Prozesse statt. Ich denke, in unserer Welt gibt es nichts, was ohne Prozess ist.

Holuwir, was anderes, gestern habe ich in alten Sachen gekramt und fand dabei den Aufsatz von E.F. „GLAUBE AN GOTT – UNWISSENSCHAFTLICH?“, den er mir am 9.1.97 geschickt hatte. E,F. war als junger naturwissenschaftlich interessierter Mann zu den ZJ gegangen, da er sich auch für die Bibel interessierte. Daher hatte er als Zeuge bezüglich der „Naturwissenschaft…“ nie die Lehren der WTG übernommen.
In seinem Aufsatz bedient er sich der Metapher „Sprache“. Am Ende schreibt er:

In der Vergangenheit mußte sich die Theologie ständig vor neuen wissenschaftlichen Fakten zurückziehen, weil sie zu Unrecht versucht hatte, die Sprache der Bibel in ‚Stil‘ und ‚Grammatik‘ der naturwissenschaftlichen Sprache anzupassen. Heute kann man auch als gläubiger Naturwissenschaftler oder als Christ, der die Naturwissenschaft liebt, von ganzem Herzen in die Worte gemäß Offenbarung 4,11 einstimmen:
„Denn du hast alle Dinge erschaffen, und weil es dein Wille war, sind sie ins Dasein eingetreten und erschaffen worden“ (ALBRECHT-ÜBERSETZUNG)

Ich habe E.F. bei einem Aussteigertreffen kennengelernt, obwohl er nie ausgeschlossen oder weggegangen war. Seitdem war ich bis zu seinem Tod mit ihm befreundet. Danach stand ich weiterhin mit seiner Witwe in Kontakt, die erst kürzlich verstorben ist.
Holuwir, vielleicht wäre Dein Leben ganz anders verlaufen, wenn Ihr Euch gekannt und vertraut hättet.

Ich habe dir eine wichtige Frage gestellt. Du zitierst sie sogar und gibst eine Antwort darauf, versuchst den Anschein zu erwecken, sie zu beantworten, aber tatsächlich beantwortest du sie nicht. Warum? Weil du weißt, dass die einzig richtige Antwort darauf der Schöpfungslehre den Boden unter den Füßen wegzieht. Das aber willst du unter allen Umständen vermeiden, denn darauf baut fundamental dein Glauben. Deahalb versuchst du, dich mit dieser Scheinantwort davonzustehlen:

Christel hat geschrieben: Freitag 21. Februar 2025, 15:02

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 20. Februar 2025, 20:26 Aber du akzeptierst schon, dass es natürliche Prozesse gibt, also Prozesse, die von niemandem initiiert werden? Und dass man diese Prozesse erkennen und von geplanten, zielorientierten Prozessen unterscheiden kann?

Holuwir, Prozesse laufen immer und überall ab. Auch wir Menschen stoßen ständig ungewollt und ungeplant Prozesse an, buchstäblich, wenn wir versehentlich ein Glas herunterstoßen.

Aber du kannst die Wahrheit nicht verbergen, umgehen oder gar unterdrücken, weil die Natur stärker ist als jede Ideologie. Die Natur ist unwandelbare Tatsache. Was sich wandelt ist unsere Sicht darauf. Was aber die obige Frage anbelangt, so ist die Sicht klar und eindeutig. Sie lautet: Nirgends im Universum außer auf der von intelligenten Menschen bewohnten Erde sind Prozesse auszumachen, die einer steuernden Intelligenz bedürften. Alle wahrnehmbaren Prozesse im Universum sind natürliche Prozesse ohne Plan und Ziel. Damit ist klar, dass die Schöpfungslehre allein auf die Phantasie des Menschen zurückzuführen ist und keiner Beobachtung entspricht. Sie ist erdacht, erfunden worden und wird durch keinerlei Wahrnehmung bestätigt.

Träum weiter Holuwir, träum weiter.

Die Fähigkeit des Menschen von ihm selbst ausgelöste Prozesse theoretisch zu beschreiben und sie von anderen Prozessen zu unterschreiben, macht ihn innerhalb der Natur weder zum einzigen natürlichen Wesen, welches bewusst Prozesse auslöst, das tun auch Tiere, noch versetzt es ihn in die Lage alle in der Natur vorkommenden Prozesse zu erfassen oder auch nur zu zählen. Und schon gar nicht, versetzt dies den Menschen in die Lage den Urgrund allen Seins, unseres Universums und aller Prozesse, den wir Gott nennen, auszuschließen.

Träum weiter Holuwir, träum weiter.

Ein Vergleich der Ansichten zur Entstehung des Universums
.....................................................................................von selbst...Schöpfung
Die wirkenden Kräfte sind bekannt...............................................ja.............nein
Der grundsätzliche Ablauf ist bekannt ...........................................ja.............nein
Es gibt Erklärungen der diversen Prozesse.......................................ja.............nein

Diese Erklärungen sind wissenschaftlich begründet............................ja...........entfällt
Alle Forschungsergebnisse sind in die Erklärungen einbezogen ..... ........ja...........entfällt
Alle Erklärungen sind konsistent über alle Wissensbereiche..................ja...........entfällt

Die Prozesse sind beobachtbar.....................................................ja.............nein
Die Ergebnisse vergangener Prozesse weisen eindeutig auf sie hin..........ja...........entfällt
Viele Prozesse können direkt nachvollzogen werden ..........................ja...........entfällt

Die Idee dazu stammt aus..................................................Beobachtung...antike Mythen
Große Institutionen haben Eigeninteresse an den Lehren....................nein.............ja

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. Februar 2025, 11:15 Ein Vergleich der Ansichten zur Entstehung des Universums
.....................................................................................von selbst...Schöpfung

Holuwir, „von Selbst“ denken sich Menschen aus, die Atheisten sind.

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. Februar 2025, 11:15Die Idee dazu stammt aus..................................................Beobachtung

Was willst Du denn beobachten können?
Warst Du dabei als das Universum entstand? Hast Du den Urknall beobachtet?

Keine der Aussagen, über ein ewiges Universum, welches sich aufbläht und wieder zusammenfällt, über Multiversen, die immer wieder zusammenfallen bis es beim x-ten Mal klappt, dass überhaupt etwas entsteht … basieren auf Beobachtungen oder können durch Beobachtungen widerlegt werden.

Es gibt auch keine Beobachtung, die die Schöpfung aus NICHTS widerlegt:

Creatio ex nihilo (lateinisch: Schöpfung aus dem Nichts oder Schöpfung aus nichts) bezeichnet die Erschaffung der Welt bzw. des Universums voraussetzungslos aus dem Nichts.
https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo

Gott ist unsichtbar, Gott ist Geist, Gott unterscheidet sich von der Schöpfung, er ist als Schöpfer Geist in der Welt gegenwärtig. Das lässt sich naturwissenschaftlich natürlich nicht nachweisen.

Auch der menschliche Geist ist naturwissenschaftlich nicht nachweisbar. Naturwissenschaftler finden da nur Nervenzellen und Biochemie. Wenn wir alles als nicht existierend erklären, was naturwissenschaftlich nicht fassbar ist, dann fallen auch die Vernunft, die Ethik, der Sinn, die Schönheit, die Freiheit, die Wahrheit … und selbst die Logik darunter. Die Logik entstammt der Philosophie.

Ich bin selbst überrascht, welch deutliche Sprache diese kleine Liste, die ich da zusammengestellt habe, spricht und kann deshalb verstehen, dass sie dir gar nicht gefällt, zeigt sie doch wie unvernünftig es ist, den Glauben an Schöpfung vorzuziehen. Trotzdem finde ich es nicht gut, wie du, statt Einsicht zu zeigen, dagegen vorgehst.

Christel hat geschrieben: Dienstag 25. Februar 2025, 20:06Was willst Du denn beobachten können?
Warst Du dabei als das Universum entstand? Hast Du den Urknall beobachtet?

Was soll diese unsachliche Bemerkung? Du weißt doch genau wie es gemeint ist. Die Naturwissenschaft gründet sich zu 100% auf Beobachtungen, vor allem auch auf Beobachtungen von Folgen vergangener Prozesse, und zieht ihre Schlussfolgerungen daraus. Das bezieht sich in den seltendsten Fällen auf gegenwärtige Prozesse.

Christel hat geschrieben: Dienstag 25. Februar 2025, 20:06Keine der Aussagen, über ein ewiges Universum, welches sich aufbläht und wieder zusammenfällt, über Multiversen, die immer wieder zusammenfallen bis es beim x-ten Mal klappt, dass überhaupt etwas entsteht … basieren auf Beobachtungen oder können durch Beobachtungen widerlegt werden.

Das sind reine Spekulationen, denen keine Beobachtungen zugrundeliegen. Hat aber auch mit der Frage der Entstehung unseres Universum nichts zu tun, gehört also gar nicht zum Thema.

Christel hat geschrieben: Dienstag 25. Februar 2025, 20:06Es gibt auch keine Beobachtung, die die Schöpfung aus NICHTS widerlegt:

Immer wieder unterstellst du, man wolle widerlegen. Die Naturwissenschaft will weder Schöpfung noch Gott widerlegen. Sie bemüht sich herauszufinden, wie es wirklich war. Religiöse Vorstellungen sind ihr egal. Dass die Religion damit ein Problem hat, ist deren Sache. Zeige du doch, wie Schöpfung aus NICHTS vor sich gehen soll. So etwas ist gegen alle Vernunft.

Christel hat geschrieben: Dienstag 25. Februar 2025, 20:06Gott ist unsichtbar, Gott ist Geist, Gott unterscheidet sich von der Schöpfung, er ist als Schöpfer Geist in der Welt gegenwärtig.

Das sind aus der Luft gegriffene, völlig unbegründete Behauptungen. Wie kommst du darauf?. Auf was stützt du es?

Christel hat geschrieben: Dienstag 25. Februar 2025, 20:06Auch der menschliche Geist ist naturwissenschaftlich nicht nachweisbar.

Hier wieder die unzutreffende Verquickung von Geist in Form vo Gedanken und einem angeblichen Geist-Gott. Ein Wortspiel mit völlig unterschiedlichen Bedeutungen des Begriffes "Geist". Um Verwirrung zu stiften?

Christel hat geschrieben: Dienstag 25. Februar 2025, 20:06Wenn wir alles als nicht existierend erklären, was naturwissenschaftlich nicht fassbar ist

Welch eine unsachliche, plumpe Polemik! Erstens habe ich in meiner Liste nirgends etwas als nicht existierend erklärt, sondern nur zwei unterschiedliche Ansichten beleuchtet. Zweitens kann eine Diskussion um die Existenz von etwas nur um tatsächliche oder vermeintliche Objekte gehen. Vernunft, Ethik, Sinn, Schönheit, Freiheit, Wahrheit, Logik aber sind keine Objekte, sondern subjektive Einschätzungen und Empfindungen. Es ist einfach nur ein Täuschungsversuch, diese mit Objekten in einen Topf zu werfen.

Was hast du also sachlich gegen meine Liste vorzubringen? Nichts. Suchst sie einfach nur in Misskredit zu bringen.

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 14:18 Immer wieder unterstellst du, man wolle widerlegen. Die Naturwissenschaft will weder Schöpfung noch Gott widerlegen. Sie bemüht sich herauszufinden, wie es wirklich war. Religiöse Vorstellungen sind ihr egal. Dass die Religion damit ein Problem hat, ist deren Sache. Zeige du doch, wie Schöpfung aus NICHTS vor sich gehen soll. So etwas ist gegen alle Vernunft.

Holuwir richtig, die Naturwissenschaft will weder Schöpfung noch Gott widerlegen. Sie bezieht Gott als Möglichkeit bei der Erstellung ihrer Theorien ganz einfach nicht mit ein.

Aber Du Holuwir, Du willst sehr wohl Gott und die Schöpfung widerlegen. - Oder weshalb findest Du es nicht gut, dass ich Deiner Liste nicht zustimme, dass ich keine Einsicht zeige:

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 14:18 Ich bin selbst überrascht, welch deutliche Sprache diese kleine Liste, die ich da zusammengestellt habe, spricht und kann deshalb verstehen, dass sie dir gar nicht gefällt, zeigt sie doch wie unvernünftig es ist, den Glauben an Schöpfung vorzuziehen. Trotzdem finde ich es nicht gut, wie du, statt Einsicht zu zeigen, dagegen vorgehst.

Holuwir, in Deinen Darstellungen findet sich unterschwellig, unausgesprochen die Behauptung, der Existenz einer Schöpfungslehre, die im Gegensatz zum naturwissenschaftlichen Forschungsstand steht. Nur so macht diese Aussage Sinn:

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 14:18 Sie bemüht sich herauszufinden, wie es wirklich war.

Herauszufinden "wie es wirklich war" war Dein Anliegen als Du die Schöpfungslehre der ZJ kritisiert hattest. Unlängst hast Du im Forum einer Gemeinschaft geschrieben, die eine Schöpfung in buchstäblich 7 Tagen vertritt. Auch dem hast Du die Naturwissenschaft entgegengestellt. Denn für Dich besteht die Alternative zu diesen Lehren allein in der Naturwissenschaft.

Erfolgreich warst Du in diesem Forum nicht, da die Schreiber unterschiedliche Ansichten bezüglich der Schöpfung vertreten und nicht alle dort mitschreibenden Christen dem biblischen Verständnis dieser Gemeinschaft folgen.

Ein evangelischer Christ hatte Dir dort geschrieben:

Es gehört zur "Sachlichkeit" dazu, dass man sieht, wenn etwas auf einer ganz anderen Ebene liegt. Den Schöpfungsbericht naturwissenschaftlich zu diskutieren, ist nicht sachlich, sondern unsachlich.

Indem Du solche Argumente als "Mogelei" , "Rabulistik" oder

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 14:18 Welch eine unsachliche, plumpe Polemik!

abtust, zeigst Du, dass Du nicht wirklich über die Argumente anderer Menschen nachdenkst.

Und wie gesagt, Dein Argument greift nur bei Gemeinschaften, die die biblische Aussagen selbst "naturwissenschaftlich" interpretieren. Allerdings kannst Du dabei immer nur einen Gegensatz zwischen deren Verständnis und dem naturwissenschaftlichen Verständnis feststellen.

Doch unberührt davon bleibt: "1 Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde." - "1 Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch das Wort geworden und ohne es wurde nichts, was geworden ist". (Gesesis 1; Johannes 1ff.)
Denn dieser Anfang war vor der Schöpfung/vor dem Universum und darüber kann die Naturwissenschaft keine Aussage machen.

Richtig, "Die Naturwissenschaft will weder Schöpfung noch Gott widerlegen." Aber Du versuchst es mit Hilfe der Naturwissenschaft, obgleich das gar nicht möglich ist.

PS:
DEI FILIUS dieses Dokument des Ersten Vatikanischen Konzils von 1870 spricht von einer doppelten Offenbarung Gottes/ einem doppelten Erkenntnisweg einmal durch die Vernunft bezogen auf Röm 1,20 und einmal durch sein Sprechen durch die Propheten und am Ende durch den Sohn, vgl. Hebr. 1,1-2.

Also kein Gegeneinander, wie es Holuwir zu begründen versucht, sondern ein Nebeneinander zweier Wege.

Es ist leider nur in Italienisch und Latein verfügbar.

DE REVELATIONE

Eadem Sancta Mater Ecclesia tenet et docet, Deum, rerum omnium principium et finem, naturali humanae rationis lumine e rebus creatis certo cognosci posse; invisibilia enim ipsius, a creatura mundi, per ea quae facta sunt, intellecta, conspiciuntur (Rom. I.): attamen placuisse eius sapientiae et bonitati, alia, eaque supernaturali via se ipsum ac aeterna voluntatis suae decreta humanp generi revelare, dicente Apostolo: Multifariam, multisque modis olim Deus loquens patribus in Prophetis: novissime, diebus istis locutus est nobis in Filio (Hebr. I, 1-2).

Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 18:37die Naturwissenschaft will weder Schöpfung noch Gott widerlegen. Sie bezieht Gott als Möglichkeit bei der Erstellung ihrer Theorien ganz einfach nicht mit ein.

Das ist eine Lüge. Wenn ein Gott das Universum geschaffen hätte, ware es ausgeschlossen, dass die Naturwissenschaft nichts davon bemerken würde. Bei Prozessen und deren Ergebnissen kann man immer unterscheiden, ob sie durch ungesteuerte Kräfte der Natur oder von einem intelligenten Wesen gewollt sind. Ihr also Ignorierung des entscheidensten Entstehungsgrundes vorzuwerfen, ist eine Diffamierung der Naturwissenschaft.

Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 18:37Du Holuwir, Du willst sehr wohl Gott und die Schöpfung widerlegen.

Eigentlich sagst du damit, dass du mich für sehr dumm hältst, denn sowas zu widerlegen ist unmöglich. Wenn es diesen Gott gäbe und er in seiner Ewigkeit irgendwann beschlossen hätte ein Universum zu erschaffen, dann täte er es eben, auch wenn es von selbst entstehen könnte. Ich kann nur aufzeigen, dass letzteres funktioniert und deswegen die völlig grundlos geäußerte Idee, dass es anders geschehen sei, absolut keinen Sinn macht. Genau das habe ich getan. Aber widerlegen kann ich Schöpfung doch nicht. Wie soll das gehen?

Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 18:37Oder weshalb findest Du es nicht gut, dass ich Deiner Liste nicht zustimme, dass ich keine Einsicht zeige

Warum kannst du nicht zustimmen, obwohl sie nur eindeutige Tatsachen enthält? Musst du diese Tatsachen ignorieren, um deine religiös vorgefasste Meinung aufrechterhalten zu können?

Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 18:37Ein evangelischer Christ hatte Dir dort geschrieben:

Es gehört zur "Sachlichkeit" dazu, dass man sieht, wenn etwas auf einer ganz anderen Ebene liegt. Den Schöpfungsbericht naturwissenschaftlich zu diskutieren, ist nicht sachlich, sondern unsachlich.

Indem Du solche Argumente als "Mogelei" , "Rabulistik" oder

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 14:18 Welch eine unsachliche, plumpe Polemik!

abtust, zeigst Du, dass Du nicht wirklich über die Argumente anderer Menschen nachdenkst.

Wenn du schon meine Beiträge in anderen Foren bewertest, dann solltest du schon die Zusammenhänge richtig wiedergeben. Dieser evangelischer Christ hatte zuvor geschrieben:

Die ganzen Diskussionen und Bücher und Vorträge, der ganze Aufwand, ob Schöpfung und Naturwissenschaft zusammen können, gehen vollkommen an der Sache vorbei.

Darauf hatte ich geantwortet:

So mogeln sich Gläubige an jeder sachlichen Diskussion vorbei. Aber so geht das nicht. Unsere Welt ist real und keine Fata Morgana und irgendwie real entstanden. Dafür stehen zwei Optionen im Raum über die wir zwar trefflich streiten können, von denen aber nur eine zutreffen kann. Entweder sie ist auf mysteriöse Weise erschaffen worden oder sie ist aus den der Materie innewohnenden Kräften nachvollziehbar von selbst entstanden. Das nachträglich an den uns vorliegenden Fakten herauszufinden, ist die entscheidende Aufgabe, die Sache. Das mit allerlei fadenscheinigen Begründungen zu verschleiern zu suchen, dient allein dazu, die Schöpfungsbehauptung aus verständlichen Gründen nicht in Frage stellen zu lassen.

Und was die "unsachliche, plumpe Polemik!" anbelangt, so ist diese Charaktrerisierung absolut angebracht. Du bringst kein einziges sachliches Argument pro Schöpfung vor, sondern nur "Argumente" die erklären, warum du keine Argumente haben kannst. Was ist das für ein "Argument", wenn du Vernunft, Ethik, Sinn, Schönheit, Freiheit, Wahrheit mit dem angeblichen Schöpfungswerk Gottes in einen Topf, wirfst, um plausibel zu machen, dass man dieses eben auch nicht naturwissenschaftlich untersuchen könne? Wenn das keine unsachliche, plumpe Polemik ist, dann weiß ich nicht, was eine solche sein soll. Das ist Rabulistik, also der Versuch, in den Augen anderer recht zu behalten, obwohl nichts dafür sondern alles dagegen spricht.

Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 18:37Und wie gesagt, Dein Argument greift nur bei Gemeinschaften, die die biblische Aussagen selbst "naturwissenschaftlich" interpretieren.

Und da du und deine Kirche das nicht tun, wähnst du dich vor jeder Infragestellung der Schöpfung sicher. Aber noch einmal: Es geht bei Schöpfung um die Entstehung der Welt, des Universums, der Natur. Dies ernsthaft, also wissenschaftlich zu erforschen, ist automatisch Naturwissenschaft. Dies führt aber zu Widersprüchen mit jeder Art von Schöpfungsvorstellung, egal, welche Religion, Interpretation oder sonstigen Standpunkt man dazu heranzieht. Man kann sich mit noch so wohldurchdachten Spitzfindigkeiten durchzumogeln versuchen, am Ende hält keine Erklärung der Wirklichkeit stand. Weil man etwas, das es nicht gibt, nicht herbeireden kann.

Holuwir hat geschrieben: Samstag 1. März 2025, 17:50

Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 18:37die Naturwissenschaft will weder Schöpfung noch Gott widerlegen. Sie bezieht Gott als Möglichkeit bei der Erstellung ihrer Theorien ganz einfach nicht mit ein.

Das ist eine Lüge.

Nein! Das ist die Wahrheit!

Ja, und Donald Trump wurde 2020 die Wahl gestohlen!
Man muss eine Lüge nur oft genug wiederholen, dann wird sie zur Wahrheit.

Hier bist Du aber der Irrende und Deine Unterstellung der Lüge ist alles andere, nur kein Sachargument.
Du rufst Lüge, weil Du es nicht wahrhaben willst.

Unsere Wissenschaften sind heute klar eingeteilt, sowohl bezüglich ihrer Methoden als auch ihres Gegenstandes. Die Naturwissenschaften beschäftigen sich ganz einfach nicht mit Gott.

Eine Orientierung an naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen lässt für einige Wissenschaftler früh die „Gotteshypothese“ als methodisch unzulässig erscheinen, da sie keine wissenschaftlich beobachtbaren Konsequenzen habe, mithin auch keine wissenschaftlich beschreibbaren Phänomene erkläre. Eine derartige Ausklammerung Gottes aus wissenschaftlicher Forschung wird als methodischer oder methodologischer Atheismus bezeichnet.[33] Er impliziert allerdings keinen theoretischen Atheismus, behauptet also nicht, dass Gott nicht existiert. Daher wird manchmal präziser von „methodischem Noninterventionismus“ gesprochen.[34] ist. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Natürlich könnte man für Zufall an manchen Stellen auch "Gott lässt zufallen" einsetzen. Anstatt Spontanheilung könnte man auch Wunder sagen. Es gibt tatsächlich unglaubliche Fälle von Spontanheilungen. Das wird aber nicht getan. Im naturwissenschaftlichen Kontext ist das nicht sinnvoll, weil man da nach natürlichen Ursachen forscht.

Als Christ braucht man das ebenfalls nicht zwingend notwendig, um die Schöpfung zu begründen. Lange bevor es die Naturwissenschaften im heutigen Sinn gab, unterschied man zwischen Schöpfung und Gott. Ganz deutlich wird es, wenn man Römer 1,20ff. liest, wo Paulus den Heiden vorwirft, dass sie Gott mit der Schöpfung verwechseln. Bereits im Alten Testament wird ausgesagt, dass Gott unsichtbar, ja ein verborgener Gott ist. In 1. Mose 1-2,4a schafft Gott, indem er befiehlt, worauf die Erde hervorbringt. Gott ist Geist, Heiliger Geist, der die Schöpfung durchdringt und wer weiß, vielleicht würfelt Gott doch.

Fest steht, Gott ist kein Ding dieser Welt und daher durch die Naturwissenschaft weder messbar, noch sonst irgendwie fassbar.

Was die Welt im Innersten zusammen hält

Das Rätsel ist seit 60 Jahren gelöst

Dr. Frank Fleischmann erinnert sich, wie Peter Higgs mit der Entdeckung des „Gottesteilchens“ die Physik verändert hat. Higgs ist Anfang April verstorben, das Gottesteilchen aber mischt weiterhin die Physik auf.
18. April 2024 | von Dr. Frank Fleischmann

Goethe‘s Dr. Faust, auf der Suche nach der Natur unseres Daseins, hatte sich verzweifelt von der Wissenschaft abgewendet, um sich der Magie und dem Teufel zu verschreiben, „dass er erkenne, was die Welt im Innersten zusammenhält.“

Vor knapp 60 Jahren jedoch waren weder Teufel noch Magie im Spiel, sondern eine Reihe kluger Köpfe. In drei zeitgleich im Sommer 1964 erschienenen Publikationen veröffentlichten sechs Wissenschaftler ihre Theorien, warum manche Elementarteilchen eine Masse besitzen und lieferten somit eine Erklärung dafür, was unsere Welt zusammenhält. Demnach beziehen bestimmte zunächst masselose Elementarteilchen, die sogenannten Eichbosonen ihre Masse aus der Wechselwirkung mit einem das gesamte Universum durchziehenden Hintergrundfeld. Dieses Feld sei jedoch nicht direkt zu beobachten, so dass dessen Existent nur indirekt bewiesen werden kann. Die Theorie zur Entstehung der Masse bildeten einen zentralen Baustein für das heute gebräuchliche Standardmodell der Elementarteilchenphysik.


Eine der drei Publikationen von 1964 stammte von einem jungen, britischen, weitgehend unbekannten Wissenschaftler namens Peter Higgs. Obwohl seine Ideen anfänglich nicht ernst genommen, ist es heute sein Name, der unwiderruflich mit diesen Entdeckungen verbunden ist.
In den 1980er Jahren bestätigten immer leistungsfähigere Teilchenbeschleuniger die Existenz vieler vorhergesagter Elementarteilchen und lieferten so Hinweise für die Richtigkeit der Theorien zur Masseentstehung. Doch es war einzig Higgs, der in seiner Publikation explizit auf ein völlig neues Teilchen hinwies, das sich aus seiner Theorie ableitete. Der Nachweis dieses Teilchens wäre der Beweis für die Existenz dieses ominösen Hintergrundfeldes. Die Suche nach eben diesem Teilchen trieb die Leistung der Beschleuniger immer weiter in die Höhe, um letztlich in dem 27 km langen Ringbeschleuniger Large Hadron Collider am Genfer Kernforschungszentrum CERN zu gipfeln.

Dort gelang im Jahr 2012 – fast 50 Jahre nach dem es postuliert wurde – der Nachweis dieses Elementarteilchen, des Higgs-Bosons. Im Jahr nach dessen Nachweis erhielt Peter Higgs gemeinsam mit François Englert den Nobelpreis für Physik im Jahr 2013 „für die theoretische Entdeckung eines Mechanismus, der zu unserem Verständnis des Ursprungs der Masse subatomarer Teilchen beiträgt.“, so die Begründung des Nobel-Komitees.
Die Entdeckung des Higgs-Bosons, hatte weitreichende Auswirkungen auch außerhalb der Wissenschaft. So wird das Higgs-Boson in populären Darstellungen häufig als Gottesteilchen bezeichnet, ein Begriff, den Peter Higgs selbst aus Rücksicht auf religiöse Menschen ablehnte. Den Musiker Nick Cave inspirierte der Nachweis des Higgs-Bosons zu seinem Higgs-Boson-Blues, ein musikalisches „Meisterwerk, das uns dazu einlädt, das Leben in seiner ganzen Vielfalt und Komplexität zu umarmen“, wie es einmal von einem Musikkritiker beschrieben wurde.
Higgs selbst führte zeitlebend ein bescheidenes Forscherleben und war bemüht, sich dem Rummel um seine Person bzw. seines Namens bestmöglich zu entziehen. Wie seine Alma Mater, die Universität Edinburgh mitteilte, ist Peter Higgs am 8. April 2024 im Alter von 94 Jahren verstorben.

https://photonworld.de/nc/de/magazin/ar ... ite/1.html


Was die Welt zusammenhält

Zusammenhalt im Kleinstformat

Gäbe es keine Bindungen zwischen Atomen, gäbe es unsere Welt nicht. Mit diesem besonderen Zusammenhalt beschäftigt sich Materialwissenschaftler Ralf Drautz.
Zusammenhalt geht nicht ohne Bindungen. Bindungen halten Atome zusammen, und der wechselseitige Zusammenhalt bestimmt eine Vielzahl von Eigenschaften wie die maximale Betriebstemperatur einer Flugzeugturbine oder die Energiedichte einer Batterie. Das Design neuer Materialien gelingt durch gezielte Modifikationen im Zusammenhalt des atomaren Verbunds. Dabei helfen atomistische Modellierung und Simulation, mit denen wir die Stärke von Bindungen zwischen Atomen berechnen. Erhöht man die Temperatur und damit die Unordnung, wird der atomare Zusammenhalt schwächer. In einer Schmelze haben Atome keine festen Nachbarn mehr und wechseln ihre Bindungen beständig, bis sie sich bei weiter erhöhter Temperatur in der Gasphase ohne Zusammenhalt frei bewegen. Setzt man atomare Verbünde unter Druck, müssen die Atome enger zusammenrücken. Das erhöht die Abstoßung zwischen den Atomen und verringert deren Zusammenhalt. So erwächst die Welt durch Wechselspiele im Zusammenhalt von Atomen.

https://news.rub.de/wissenschaft/2023-0 ... instformat


Die von Holuwir erarbeitete Tabelle von Dienstag den 25. Februar 2025 (siehe oben) stimmt in allen Punkten !

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 4. März 2025, 11:49 Die von Holuwir erarbeitete Tabelle von Dienstag den 25. Februar 2025 (siehe oben) stimmt in allen Punkten !

Die Tabelle würde stimmen, handelte es sich um zwei miteinander konkurrierende Modelle, die beide erklären würden, wie die Welt entstanden, wie das genau abgelaufen, ist. Es wird hier Naturwissenschaft gegen die Religion gestellt. Doch das ist falsch!

Dabei wird die Naturwissenschaft in ihren Erkenntnismöglichkeiten total überschätzt wird. Sie kann nicht mittels Beobachtung feststellen, dass die Welt „von selbst“ entstanden ist, wie Holuwir behauptet:

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. Februar 2025, 11:15 Ein Vergleich der Ansichten zur Entstehung des Universums
.....................................................................................von selbst...Schöpfung

Daher ist auch dies eine Falschaussage:

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. Februar 2025, 11:15 Die Idee dazu stammt aus..................................................Beobachtung...antike Mythen

Niemand hat beobachtet, dass die Welt „von selbst“ entstand.

Der jüdische Schöpfungsglaube ist mehr als ein antiker Mythos, denn er basiert bereits auf die Auseinandersetzung mit solchen Mythen. Und wenn Johannes 1,1 über die Schöpfung schreibt: „Im Anfang war der Logos und der Logos war bei Gott und Gott war der Logos.“, dann zeigt sich darin die Auseinandersetzung mit der griechischen Philosophie, denn der Begriff Logos wurde von ihr übernommen:

Der altgriechische Ausdruck logos (λόγος lógos) hat ein außerordentlich weites Bedeutungsspektrum. Er wird unspezifisch im Sinne von „Wort“ und „Rede“ sowie deren Gehalt („Sinn“) gebraucht, bezeichnet aber auch das geistige Vermögen und was dieses hervorbringt (wie „Vernunft“), ferner ein allgemeineres Prinzip einer Weltvernunft oder eines Gesamtsinns der Wirklichkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Logos

Die Welt ist vernünftig gestaltet, sie ist nicht Chaos, sondern Kosmos. Darin sah man von je her den Hinweis auf einen Schöpfer. Da die Welt vernünftig aufgebaut ist, ist sie durch unsere Vernunft erkennbar und erforschbar.

Auch die dritte Unterstellung Holuwirs ist so nicht stimmig:

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. Februar 2025, 11:15 Große Institutionen haben Eigeninteresse an den Lehren....................nein.............ja

Der Atheismus ist nicht unschuldig, egal in welcher Form, ob nun offen ausgelebt oder trotz Gottesbekenntnis praktiziert.
Und alte Mythen sind nicht einfach doof. Auch wenn Genesis 3 ein Mythos ist, der bereits viele Jahrhunderte vor Christus verfasst wurde, so sagt er dennoch eine noch immer gültige Wahrheit über den Menschen, nämlich, dass er nur zu gern solchen Versprechungen „ihr werdet wie Gott“ folgt.

C.S. Lewis meint, dass dieses menschliche Machtstreben schließlich zur „Abschaffung des Menschen“ führt:
C.S. Lewis - Die Abschaffung des Menschen