Eichsfeld Forum

Christel schrieb:

Und alte Mythen sind nicht einfach doof.

Das sind sie natürlich nicht. Im Gegenteil, sie sind hoch interessant

Die polytheistischen Vorstellungen von Göttern manifestierten sich u.a. in den Mythologien der Antike und des Altertums. Eine der wichtigsten Vorstellungen war die des mesopotamischen, ägyptischen, griechischen und römischen Pantheon.

Die erzählten Mythen um diese Götter gehören bis in die Gegenwart zum kollektiven Gedächtnis der westlichen Welt. Noch in Mittelalter und Neuzeit Europas blieb der Glaube an einige Figuren erhalten, vor allem an Göttinnen wie Isis, Fortuna und Venus. Aber auch Amor, Melusine, Cupido und um die populären Arthusmythen einige Figuren der keltischen Mythen.

Viele Nationalstaaten, Städte und aristokratische Familien haben so ihre Gründungsmythen, die auf Figuren der polytheistischen Gottesvorstellungen zurückführbar sind. Noch heute prägen Afrika und Asien schamanistische oder indigene Religionen, beispielsweise der Shint_in Japan.

Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 18:37Die Tabelle würde stimmen, handelte es sich um zwei miteinander konkurrierende Modelle, die beide erklären würden, wie die Welt entstanden, wie das genau abgelaufen, ist. Es wird hier Naturwissenschaft gegen die Religion gestellt. Doch das ist falsch!

Das geht doch eindeutig aus der Tabelle hervor, dass nur eine der beiden Parteien erklärt, wie die Welt entstanden, wie das genau abgelaufen ist. Die andere, die Religion erhebt nur den Anspruch, es zu wissen, ohne irgendetwas zu erklären. Das kann man natürlich nicht als echte Konkurrenz bezeichnen. Sie stellt sich einfach gegen die Wissenschaft ohne jegliche Substanz..

Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 18:37Niemand hat beobachtet, dass die Welt „von selbst“ entstand

Stimmt! Archäologie, Geologie, Kosmologie beruhen alle nur auf Indizien. Niemand war dabei und konnte es beobachten. Wir sollten uns ganz auf Gott verlassen. Er war nicht nur immer dabei, er hat ja die Welt sogar erschaffen. Dumm nur, dass er nichts davon mitteilt. Aber er wird seine Gründe dafür haben. Warten wir also geduldig, bis er es uns vielleicht eines Tages verrät und hören wir auf, es selbst herausfinden zu wollen!

Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 18:37Die Welt ist vernünftig gestaltet, sie ist nicht Chaos, sondern Kosmos. Darin sah man von je her den Hinweis auf einen Schöpfer.

Na, wenn das keine eindeutiger Hinweis ist! Aber was ist eigentlich Chaos? Die Elementarteilchen und ihre Ordnung bestanden ja von Anfang an und es ist ihnen völlig egal, in welchen Zusammenballungen sie sich befinden. Sind stellare Wasserstoffwolken, aus denen noch heute Himmelskörper entstehen, mehr Chaos als wenn sie z. B. in unserer Sonne in unvorstellbar wilden Turbulenzen umeinanderwirbeln und dabei neue Elemente entstehen lassen? Ist das dann Kosmos? Und wenn andere Sterne in Supernovaen enden und sich wieder als Staub im Weltall verteilen, ist das dann Chaos oder Kosmos?

Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 18:37Auch die dritte Unterstellung Holuwirs ist so nicht stimmig:
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. Februar 2025, 11:15Große Institutionen haben Eigeninteresse an den Lehren....................nein.............ja

Naja, Schöpfung ist ja nun wohl das Einzige, mit dem man Gott begründen kann und eine katholische Kirche ohne Schöpfergott?

Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 18:37Und alte Mythen sind nicht einfach doof.

Heute schon eher, nachdem uns, im Gegensatz zu früher, das kumulierte Wissen vieler Generationen zur Verfügung steht.

Nein Holuwir, die andere Partei erhebt nicht den Anspruch es zu wissen. Sie stellt sich auch nicht gegen die Naturwissenschaften!
Und nein, der Schöpfergott ist nicht das einzige, womit man Gott begründen kann.
Schon vergessen, wir Christen glauben an Jesus Christus. Wir glauben, dass Gott Mensch wurde, dass er hingerichtet wurde und auferstanden ist. Dafür gibt es Zeugen und diese haben es mit ihrem ganzen Leben bezeugt. - Wir glauben diesen Zeugen.

Zum wiederholten Male: Jeder darf glauben, was er will und wenn es der größte Humbug ist. Ich für mich habe damit aufgehört, nachdem mir klar geworden ist, dass alles was ich über Religion lese und höre von Menschen ausgedacht worden ist. Nichts davon ist im Einklang mit der Wissenschaft, die die Wirklichkeit erforscht. Ich werde immer widersprechen, wenn dies dennoch behauptet wird und ich Gelegenheit dazu habe.

Holuwir, wenn Du Naturwissenschaft meinst, weshalb sprichst Du dann allgemein von Wissenschaft. Zur Wissenschft gehört ein bisschen mehr als nur die Naturwissenschaft.
Da sind noch die Geschichtswissenschaft, die Literaturwissenschaft, die Musikwissenschaft, die Religionswissenschaft... Und vieles mehr.

Es ist ein ziemlich verengtes Weltbild, wenn alle Wirklichkeit auf die Naturwissenschaft reduziert wird. Schade, der Osterspaziergang von Goethe stimmt nicht mit der Naturwissenschaft überein, durchgefallen. Ethik, Liebe ist naturwissenschaftlichen nicht begründbar, Sinn gibt es nicht, alles durchgefallen, alles Humbug.

Christel hat geschrieben: Samstag 8. März 2025, 20:43 Holuwir, wenn Du Naturwissenschaft meinst, weshalb sprichst Du dann allgemein von Wissenschaft.

Oh ja, hab ich wieder mal nicht aufgepasst. Aber du hast ja offenbar verstanden, was ich meine. Kritisierst mich trotzdem für das, was ich nicht meine. Macht Spaß, gell?

Christel hat geschrieben: Samstag 8. März 2025, 20:43 Zur Wissenschft gehört ein bisschen mehr als nur die Naturwissenschaft.
Da sind noch die Geschichtswissenschaft, die Literaturwissenschaft, die Musikwissenschaft, die Religionswissenschaft... Und vieles mehr.

Schön! Und zu welcher Wissenschaft gehört das?:

Christel hat geschrieben: Donnerstag 6. März 2025, 21:30 Und nein, der Schöpfergott ist nicht das einzige, womit man Gott begründen kann.
Schon vergessen, wir Christen glauben an Jesus Christus. Wir glauben, dass Gott Mensch wurde, dass er hingerichtet wurde und auferstanden ist. Dafür gibt es Zeugen und diese haben es mit ihrem ganzen Leben bezeugt. - Wir glauben diesen Zeugen.

Aber hier kommst du dann vermeintlich zur Sache:

Christel hat geschrieben: Samstag 8. März 2025, 20:43 Es ist ein ziemlich verengtes Weltbild, wenn alle Wirklichkeit auf die Naturwissenschaft reduziert wird. Schade, der Osterspaziergang von Goethe stimmt nicht mit der Naturwissenschaft überein, durchgefallen. Ethik, Liebe ist naturwissenschaftlichen nicht begründbar, Sinn gibt es nicht, alles durchgefallen, alles Humbug.

Nur hat das alles nichts mit Glauben zu tun. Oder kann ich auch statt an Gott, den auferstandenen Christus und Engel usw. an Ethik, Liebe glauben? Bin ich dann trotzdem Atheist oder doch keiner? Oder gehören zum religiösen Glauben immer angenommene Objekte, die eigentlich (natur-)wissenschaftlich untersuchbar wären? Was dann natürlich nicht funktioniert und folgerichtig abgestritten werden muss?

Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 18:37 die Naturwissenschaft [...] bezieht Gott als Möglichkeit bei der Erstellung ihrer Theorien ganz einfach nicht mit ein.

Ich hatte das als Lüge und Diffamierung der Naturwissenschaft bezeichnet.
Dem hast du dann vehement widersprochen und dies mit folgendem Zitat belegt:

Christel hat geschrieben: Montag 3. März 2025, 20:57 Eine Orientierung an naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen lässt für einige Wissenschaftler früh die „Gotteshypothese“ als methodisch unzulässig erscheinen, da sie keine wissenschaftlich beobachtbaren Konsequenzen habe, mithin auch keine wissenschaftlich beschreibbaren Phänomene erkläre. Eine derartige Ausklammerung Gottes aus wissenschaftlicher Forschung wird als methodischer oder methodologischer Atheismus bezeichnet.[33] Er impliziert allerdings keinen theoretischen Atheismus, behauptet also nicht, dass Gott nicht existiert. Daher wird manchmal präziser von „methodischem Noninterventionismus“ gesprochen.[34] ist. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atheismus [Hervorhebungen von mir]

Damit widerlegst du dich selbst, dass sich also Wissenschaftler sehr wohl mit dieser Frage auseinandergesetzt haben, jedoch zu dem Schluss gekommen sind, dass es gar nicht möglich ist, eine „Gotteshypothese“ einzubeziehen. Das als "Ausklammerung Gottes" zu bezeichnen, wie es der Wikipedia-Kommentator tut, halte ich deswegen für nicht ganz passend.

An dich ist dann aber auch die Frage zu richten, was denn wäre, wenn die Naturwissenschaft Gott als Möglichkeit bei der Erstellung ihrer Theorien einbezöge? Würde sich da irgendetwas ändern? Würden dadurch neue Gesichtspunkte auftauchen, die Schöpfung nahelegten? Ich fordere es ja die ganze Zeit. Aber auch da widersprichst du mir und sagst dass das gar nicht möglich sei. Was soll also deine obige Behauptung, die ich als Lüge und Diffamierung der Naturwissenschaft bezeichnet habe?

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 9. März 2025, 09:45
Christel hat geschrieben: Samstag 8. März 2025, 20:43 Holuwir, wenn Du Naturwissenschaft meinst, weshalb sprichst Du dann allgemein von Wissenschaft.
Oh ja, hab ich wieder mal nicht aufgepasst. Aber du hast ja offenbar verstanden, was ich meine. Kritisierst mich trotzdem für das, was ich nicht meine. Macht Spaß, gell?

Nein, nicht aus Spaß, sondern weil ich diese Unterscheidung für wichtig erachte!

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 9. März 2025, 09:45
Christel hat geschrieben: Samstag 8. März 2025, 20:43 Zur Wissenschft gehört ein bisschen mehr als nur die Naturwissenschaft.
Da sind noch die Geschichtswissenschaft, die Literaturwissenschaft, die Musikwissenschaft, die Religionswissenschaft... Und vieles mehr.
Schön! Und zu welcher Wissenschaft gehört das?:
Christel hat geschrieben: Donnerstag 6. März 2025, 21:30 Und nein, der Schöpfergott ist nicht das einzige, womit man Gott begründen kann.
Schon vergessen, wir Christen glauben an Jesus Christus. Wir glauben, dass Gott Mensch wurde, dass er hingerichtet wurde und auferstanden ist. Dafür gibt es Zeugen und diese haben es mit ihrem ganzen Leben bezeugt. - Wir glauben diesen Zeugen.

Würdest Du nicht nur auf die Naturwissenschaft fixiert sein, dann könnten Dir die Geschichtswissenschaft, die Literaturwissenschaft, die Musikwissenschaft, die Religionswissenschaft, eine Menge über die biblischen Schöpfungstexte erzählen. Die Wiederholungen und die Strophenform von Genesis 1-2,4a erinnern an einen Hymnus. Letzlich würdest Du die Texte nicht mehr mit Naturwissenschaft verwechseln, was letztlich bedeutet, dass es unsinnig ist naturwissenschaftlich widerlegen zu wollen. Mehr noch Du würdest erkennen, dass bezüglich der Schöpfung ganz unterschiedliche Vorstellungen in der Bibel auftauchen.

Bezüglich Jesus würde Dir die Geschichtswissenschaft erzählen, dass er eine historische Person ist, die weit besser und vor allem zeitnaher bezeugt ist, als manch andere Personen der Antike und auch des Mittelalters. Du müsstest anerkennen, dass
- die biblischen Zeugnisse alle bereits im 1. Jahrhundert verfasst wurden.
- 7 Briefe des Paulus in der Forschung unbestritten als echt gelten, der erste verfasst im Jahr 50, nur 20 Jahre nach Jesu Hinrichtung, 1. Korinther 15 im Jahr 55, alle Briefe zu Lebzeiten der meisten Jünger Jesu, einer Zeit in der man sich nichts ausdenken konnte, weil die Zeugen noch lebten.

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 9. März 2025, 09:45 Aber hier kommst du dann vermeintlich zur Sache:
Christel hat geschrieben: Samstag 8. März 2025, 20:43 Es ist ein ziemlich verengtes Weltbild, wenn alle Wirklichkeit auf die Naturwissenschaft reduziert wird. Schade, der Osterspaziergang von Goethe stimmt nicht mit der Naturwissenschaft überein, durchgefallen. Ethik, Liebe ist naturwissenschaftlichen nicht begründbar, Sinn gibt es nicht, alles durchgefallen, alles Humbug.
Nur hat das alles nichts mit Glauben zu tun. Oder kann ich auch statt an Gott, den auferstandenen Christus und Engel usw. an Ethik, Liebe glauben? Bin ich dann trotzdem Atheist oder doch keiner? Oder gehören zum religiösen Glauben immer angenommene Objekte, die eigentlich (natur-)wissenschaftlich untersuchbar wären? Was dann natürlich nicht funktioniert und folgerichtig abgestritten werden muss?

Wieso anstatt an Gott?

Wer Christ ist, der glaubt an Gott, der glaubt auch an den auferstandenen Christus an Ethik und an Liebe.
DEUS CARITAS EST:

1. ,,Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm’’ (1 Joh 4, 16). In diesen Worten aus dem Ersten Johannesbrief ist die Mitte des christlichen Glaubens, das christliche Gottesbild und auch das daraus folgende Bild des Menschen und seines Weges in einzigartiger Klarheit ausgesprochen. Außerdem gibt uns Johannes in demselben Vers auch sozusagen eine Formel der christlichen Existenz: ,,Wir haben die Liebe erkannt, die Gott zu uns hat, und ihr geglaubt’’ (vgl. 4, 16).

Wir haben der Liebe geglaubt: So kann der Christ den Grundentscheid seines Lebens ausdrücken. Am Anfang des Christseins steht nicht ein ethischer Entschluß oder eine große Idee, sondern die Begegnung mit einem Ereignis, mit einer Person, die unserem Leben einen neuen Horizont und damit seine entscheidende Richtung gibt. In seinem Evangelium hatte Johannes dieses Ereignis mit den folgenden Worten ausgedrückt: ,,So sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt ... das ewige Leben hat’’ (3, 16).
https://www.vatican.va/content/benedict ... s-est.html

Der Weg der Liebe:

31 Strebt aber nach den höheren Gnadengaben! Dazu zeige ich euch einen überragenden Weg:
1 Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, / hätte aber die Liebe nicht, / wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke. 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte / und alle Geheimnisse wüsste / und alle Erkenntnis hätte; / wenn ich alle Glaubenskraft besäße / und Berge damit versetzen könnte, / hätte aber die Liebe nicht, / wäre ich nichts. 3 Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte / und wenn ich meinen Leib opferte, um mich zu rühmen, / hätte aber die Liebe nicht, / nützte es mir nichts. 4 Die Liebe ist langmütig, / die Liebe ist gütig. / Sie ereifert sich nicht, / sie prahlt nicht, / sie bläht sich nicht auf. 5 Sie handelt nicht ungehörig, / sucht nicht ihren Vorteil, / lässt sich nicht zum Zorn reizen, / trägt das Böse nicht nach. 6 Sie freut sich nicht über das Unrecht, / sondern freut sich an der Wahrheit. 7 Sie erträgt alles, / glaubt alles, / hofft alles, / hält allem stand. 8 Die Liebe hört niemals auf. / Prophetisches Reden hat ein Ende, / Zungenrede verstummt, / Erkenntnis vergeht. 9 Denn Stückwerk ist unser Erkennen, / Stückwerk unser prophetisches Reden; 10 wenn aber das Vollendete kommt, / vergeht alles Stückwerk. 11 Als ich ein Kind war, / redete ich wie ein Kind, / dachte wie ein Kind / und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, / legte ich ab, was Kind an mir war. 12 Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin. 13 Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; / doch am größten unter ihnen ist die Liebe.
1. Korinther 13

Holuwir, fixiert allein auf die Naturwissenschaft vertrittst Du eine Sonderform des Atheismus:

Auf dem Hintergrund der aus den Naturwissenschaften, speziell aus der Biologie stammenden Evolutionstheorie erhebt heute ein naturalistischer Szientismus den Anspruch einer Weltanschauung, die alles erklären kann. So erleben wir in der Gegenwart etwas Ähnliches wie den Monismus2 vor hundert Jahren. Mit diesem geschichtlichen Vergleich sei zunächst darauf aufmerksam gemacht, dass der Atheismus, der sich heutzutage als ein neuer in Szene setzt, gar nicht so neu ist.3
Atheistischer Bekenntnisfanatismus

In der Sache ist an jenem modernen Monismus des gegenwärtigen Atheismus unter anderem Folgendes zu beklagen:

Die Sinnfrage wird naturalistisch wegdiskutiert. Richard Dawkins spottet: „Einem langweiligen Klischee zufolge ... beschäftigt sich die Naturwissenschaft mit Fragen nach dem Wie, während nur die Theologie die Voraussetzungen mitbringt, Fragen nach dem Warum zu beantworten. Was um alles in der Welt ist eine Frage nach dem Warum? Nicht jeder Satz, der mit dem Wort ‚Warum’ beginnt, ist eine legitime Frage. Warum sind Einhörner innen hohl? Manche Fragen verdienen einfach keine Antwort.“4 „Warum sollen wir als Naturwissenschaftler keine Kommentare über Gott abgeben? Und warum ist Russells Teekanne oder das fliegende Spaghettimonster nicht ebenso immun gegenüber naturwissenschaftlicher Skepsis?“5

Zu beklagen ist weiterhin die Wissenschaftsgläubigkeit dieses sich naturwissenschaftlich ausgebenden Atheismus, die die Erkenntnisgrenzen verkennt, denen die Wissenschaften (hier: die Naturwissenschaften) durch ihren je spezifischen Zugriff auf den Untersuchungsgegenstand unterliegen – eine Wissenschaftsgläubigkeit, die zu einem „Wissenschaftswahn“ führt, wie ihn z. B. jüngst Rupert Sheldrake mit seinem gleichnamigen Buch kritisiert.6

Vor allem ist der Bekenntnisfanatismus anzusprechen, mit dem diese Wissenschaftsgläubigkeit öffentlich vertreten und gar missionarisch verbreitet wird. Mit dieser Bemerkung will ich freilich nicht das Phänomen kritisieren, dass Weltanschauungen wie Religionen bekenntnismäßig auftreten. Nur ist an dieser Stelle die Problematik festzuhalten, dass Vertreter von Wissenschaften diese als Weltanschauung ausgeben. Auch will meine Bemerkung nichts an Bekenntnissen als solchen kritisieren. Wir wissen aus der Erfahrung christlicher Glaubenstradition nur zu gut, dass zum Glauben notwendig das Bekennen gehört. Im Bekenntnis denkt der christliche Glaube auf seinen Reflexionsebenen nach, was ihn von den anderen Weltanschauungen und Religionen unterscheidet. Dabei gewinnt er bekennende Klarheit über seine spezifische Eigenart als Christusglaube. Somit führt das Bekenntnis den christlichen Glauben auf seinen Reflexionsebenen gerade zu der Einsicht, dass er sich neben anderen Religionen und Weltanschauungen vorfindet und dass er sich angesichts dieser Pluralität seiner spezifischen Eigenheit bewusst ist und sich so auch zu erkennen gibt. Ein Pluralitätsbewusstsein gehört also zum Bekennen des christlichen Glaubens! Allerdings muss eingeräumt werden, dass seit der Konstantinschen Ära und besonders mit dem mittelalterlichen Einheitsdenken dieses Pluralitätsbewusstsein über Jahrhunderte hinweg verkümmert war; mit der Neuzeit ist es aber wieder zum Durchbruch gelangt. Schon der Monismus vor hundert Jahren war ein Rückfall in altes Einheitsdenken. Und der neue Atheismus mit seinem Bekenntnisfanatismus fällt auf seine Weise hinter die kulturelle Errungenschaft des Pluralismus zurück. Auf diesen geschichtlichen Zusammenhang gilt es hier aufmerksam zu machen. Nicht nur werden naturwissenschaftliche Hypothesen zu einer Weltanschauung ideologisiert, sondern diese noch zur alternativlosen Weltanschauung monopolisiert. Neben ihr können andere Sichtweisen nicht geduldet werden. Wer heute noch an Gott glaubt, leide unter einer Art psychotischem Wahn, so der Tenor von Dawkins Buch.7 Anliegen seines Buches ist es daher, seine Leser „zu bekehren“.8 Solcher Bekenntnisfanatismus schließt den Dialog mit religiösen Sichtweisen aus und zielt nur noch darauf ab, Religionen insgesamt aus der Öffentlichkeit zum Verschwinden zu bringen.
Mehr: https://www.ezw-berlin.de/publikationen ... differenz/

Christel hat geschrieben: Sonntag 9. März 2025, 20:09 Würdest Du nicht nur auf die Naturwissenschaft fixiert sein, dann könnten Dir die Geschichtswissenschaft, die Literaturwissenschaft, die Musikwissenschaft, die Religionswissenschaft, eine Menge über die biblischen Schöpfungstexte erzählen.

Aber die biblischen Schöpfungstexte zu analysieren, ist doch gar nicht das Thema. Hier geht es darum, was die Welt, also das Universum, die Natur im Innersten zusammenhält und dies herbeigeführt hat, also um die Entstehung der Natur. Das kann man in Unkenntnis der Naturgesetze mit viel Phantasie angehen wie es die alten Religionen getan haben oder indem man die Natur wissenschaftlich, also äußerst sebstkritisch erforscht. Wenn man diese beiden Richtungen vergleicht, ergibt sich diese Liste . Ein verheerendes Ergebnis für deine Position. Aber bei allem Verständnis dafür, dass dir das nicht gefallen kann, irgendwann muss man auch mal Niederlagen einzuräumen bereit sein. Das mit sachfremden Argumenten unter den Teppich kehren zu wollen, ist nicht die feine Art.

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 11. März 2025, 20:22
Christel hat geschrieben: Sonntag 9. März 2025, 20:09 Würdest Du nicht nur auf die Naturwissenschaft fixiert sein, dann könnten Dir die Geschichtswissenschaft, die Literaturwissenschaft, die Musikwissenschaft, die Religionswissenschaft, eine Menge über die biblischen Schöpfungstexte erzählen.
Aber die biblischen Schöpfungstexte zu analysieren, ist doch gar nicht das Thema.

Oh doch, oder weshalb diskutieren wir das unter Kirchen und Religionen und weshalb hast Du auf Deine eigene Liste verlinkt?

Das System, welches Du vertrittst, funktioniert nur unter den Bedingungen, dass es
a) fundamentalistische Christen gibt, meistens bezeichnen sich selbst als „bibeltreu“. Innerhalb der Bibel können sie keine Widersprüche ertragen, daher werden biblische Texte, die einander widersprechen, harmonisiert. Das betrifft auch die unterschiedlichen/widersprüchlichen Aussagen der Bibel über den Hergang der Schöpfung. Würde man ernsthaft die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft sowie das, was die Literaturwissenschaft über Textanalyse sagt, einbeziehen, wäre das gar nicht möglich. – Für mich ist nicht nachvollziehbar, wie Menschen, die des verstehenden Lesens fähig sind, dem folgen können. Oder sind das alles funktionale Analphabeten?
Aber wahrscheinlich lesen sie gar nicht richtig nach. Nichts macht so blind wie ein ausgeprägter Elitegeist!
Jedenfalls entsteht aufgrund solcher Ignoranz, so etwas:

Schöpfung oder Evolution?
https://www.jw.org/de/biblische-lehren/ ... t-es-gott/

b)

Als Neuer Atheismus wird eine atheistische Bewegung des 21. Jahrhunderts bezeichnet, die ein humanistisches und naturalistisches Weltbild vertritt.
Ausgelöst wurde diese atheistische Bewegung im Wesentlichen als Gegenbewegung zum religiösen Fundamentalismus.[1] Sie erhielt vor allem durch einige sehr populäre Bücher breite Aufmerksamkeit.[2] Diese Bücher kritisieren, dass von Religionsanhängern oft irrationale Argumente vorgebracht werden, und setzen sich für eine von Vernunft und Verstand geprägte Welt ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neuer_Atheismus

c) Kurz, diese beiden Gruppen brauchen einander, um ihr Weltbild aufrechterhalten zu können. Dabei überschreiten beide Gruppen ihre Kompetenz:
- Die christlichen Biblizisten, indem sie meinen, sie könnten mit der Bibel auch den Hergang der Schöpfung erklären, wobei sie die Zurechtweisung in Hiob 38,4 „Wo warst du, als ich die Erde gegründet? Sag es denn, wenn du Bescheid weißt!“ ignorieren.
- Der Neue Ateismus, der in Form des naturalistischen Szientismus den Anspruch einer Weltanschauung erhebt, der alles erklären und natürlich mittels der Naturwissenschaft auch Gott wegerklären kann. Dabei wird ignoriert, dass der christliche Schöpfergott im Gegensatz zu heidnischen Gottesvorstellungen, kein Teil dieser Welt ist.

Holuwir, seit vielen Jahren versuche ich Dir zu erklären, dass dies ein Holzweg ist. Beide Gruppen haben Unrecht.
Doch anstatt mir zuzuhören und darüber nachzudenken, was ich Dir schreibe, überlegst Du nur was Du mir entgegensetzen könntest.

Selbst auf solch selbstverständlichen Aussagen hast Du so geantwortet:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 9. März 2025, 11:16
Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Februar 2025, 18:37 die Naturwissenschaft [...] bezieht Gott als Möglichkeit bei der Erstellung ihrer Theorien ganz einfach nicht mit ein.
Ich hatte das als Lüge und Diffamierung der Naturwissenschaft bezeichnet.

Wo ist die Diffamierung, wenn ich sage, dass sich die Naturwissenschaft ausschließlich mit diesem Gegenstand beschäftigt?

Unter dem Begriff Naturwissenschaft werden Wissenschaften zusammengefasst, die empirisch arbeiten und sich mit der Erforschung der Natur befassen. Naturwissenschaftler beobachten, messen und analysieren die Zustände und das Verhalten der Natur durch Methoden, die die Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse sichern sollen, mit dem Ziel, Regelmäßigkeiten zu erkennen. Neben der Erklärung der Naturphänomene ist eine der wichtigsten Aufgaben der Naturwissenschaft, die Natur nutzbar zu machen. https://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft

Du bist von einer missionarischen elitären Gruppe, die sich im vollen Besitz der Wahrheit wähnt, zur anderen elitären Gruppe, die sich im vollen Besitz der Wahrheit wähnt, gewechselt.

Als katholische Christin bin ich in Deinen Augen nur, die durch die durch falsche Religion verführte, die es zu missionieren/zu überzeugen gilt:

„Babylon die Große“ ist nichts anderes als das Weltreich der falschen Religion, dessen wichtigster Teil die Kirchen der Christenheit sind. ...
Die Christenheit, die vorgibt, mit Gott in einem Bundesverhältnis zu stehen, ist das neuzeitliche abtrünnige „Jerusalem“.
https://wol.jw.org/de/wol/s/r10/lp-x?q= ... =par&r=occ

Die bei der Selbstentstehung des Universums wirkenden Kräfte sind bekannt. Warum gehst du nicht darauf ein, zu erörtern, welche Kräfte bei einer Schöpfung gewirkt haben könnten?

Der grundsätzliche Ablauf bei der Selbstentstehung des Universums ist bekannt. Warum gehst du nicht darauf ein, zu erörtern, wie der Ablauf einer Schöpfung hätte vonstatten gehen können?

Es gibt Erklärungen zu den diversen Prozessen, die bei der Selbstentstehung des Universums eine Rolle spielten. Warum bist du nicht imstande auch nur einen enzigen Schöpfungsprozess zu beschreiben?

Du kannst noch nicht einmal auch nur beispielsweise sagen, was denn konkret erschaffen worden sein soll.

Und du antwortest auch nicht auf die Frage, mit welcher Begründung du überhaupt an Schöpfung glaubst, welche Anhaltspunkte du dafür hast. Nichts, absolut nichts. Aber ellenlange Beiträge, um deinen Kontrahenten in ein schlechtes Licht zu stellen. Ich kann nur feststellen, dass jeder Versuch, mit Gläubigen sachlich diskutieren zu wollen, zum Scheitern verurteilt ist.

Holuwir, fragen ist ein sehr effektives Mittel, um ein Gespräch in die gewünschte Richtung zu lenken. Nun ja, Gesprächsführung, hast Du ja bereits bei den Zeugen Jehovas gelernt. Du wurdest bereits dort rhetorisch gut geschult.

Mit Deinen Fragen umschiffst Du, das eigentliche Problem, weichst aus… Mit Deinen Unterstellungen, ich würde nicht darauf eingehen oder wie Du es im anderen Forum wiederholt behauptet hast, die Christen würden es nicht tun, erzeugst Du zusätzlich Druck.

Die Wahrheit ist, dass Dir all Deine „Fragen“ nicht nur von mir, sondern von sehr vielen Christen beantwortet wurden.

Die Naturwissenschaft setzt zwar keinen Gott ein, doch eine „Selbstentstehung des Universums“ ist naturwissenschaftlich nicht verifizierbar. Das ist nichts weiter nichts als eine, aus einer atheistischen Weltanschauung resultierende Behauptung.

Übrigens, die alte materialistisch-atheistische Weltanschauung ging von einer ewigen Materie und einem ewigen Universum aus.

Gerade deswegen wurde die Theorie des katholischen Priesters und Astophysikers Georges Lemaître zunächst von manchen abgelehnt, denn sie erinnerte zu sehr an die Schöpfung, plötzlich war ein Anfang da: „Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde.“ (1.Mose 1,1)
„Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne es wurde nichts, was geworden ist.“ (Johannes 1,1-3)

Creatio ex nihilo (lateinisch: Schöpfung aus dem Nichts oder Schöpfung aus nichts) bezeichnet die Erschaffung der Welt bzw. des Universums voraussetzungslos aus dem Nichts.
https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo

Als Urknall (englisch Big Bang) bezeichnet man das früheste Anfangsstadium des Universums nach einer angenommenen Entstehung von Materie, Raum und Zeit vor etwa 13,8 Milliarden Jahren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Holuwir, schon der Urknall selbst ist naturwissenschaftlich nicht mehr fassbar, auch nicht ein „davor“.

Doch wenn es um Schöpfung geht, dann geht es um ein „davor“ und einem Gott, der unabhängig von unserer Welt existiert.

Daher lieber Holuwir, es ist völlig egal, ob wir wissen nun wissen, welche Naturkräfte das Universum im innersten zusammenhalten. Mit der Beschreibung einer genialen Schöpfung, kann man keinen Schöpfer ausschließen:
Wenn wir beschreiben, wie ein Auto funktioniert, welche Kräfte es antreibt oder wie ein Handy funktioniert oder ein Fernseher, damit schließen wir keinen Schöpfer aus.

Wie kommst Du also auf die Idee, dass Beschreibungen wie die Natur funktioniert, gleichzeitig einen Schöpfer ausschließen? Sorry, mein Computer funktioniert auch von selbst, ohne dass da ein kleines Männchen drin sitzt, dennoch ist er nicht von selbst entstanden, sondern wurde geschaffen.
Aber das habe ich, Dir alles schon hundertmal geschrieben. Dennoch bestehst Du darauf, die Naturwissenschaft hätte den Schöpfergott in der Natur nachweisen können, wenn es ihn denn gäbe.

Ja, die Heiden setzten ihre Götter mit Himmelskörpern und Naturkräften gleich. Diese waren sichtbar, erfahrbar und nachweisbar. Daher leuchteten sie ein, daher waren sie plausibel.

Doch der jüdisch-christliche Schöpfergott ist gerade dies nicht. Er ist ein verborgender Gott. Im Alten Testament wird dies häufig durch die Wolke symbolisiert, er ist Geist unsichtbar, selbst kein Teil dieser Welt. Als in 1.Könige 19 Elija in der Höhle auf dem Berg auf Gott wartete, da kam ein „starker, heftiger Sturm, der die Berge zerriss und die Felsen zerbrach“. „Doch der HERR war nicht im Sturm. Nach dem Sturm kam ein Erdbeben. Doch der HERR war nicht im Erdbeben. Nach dem Beben kam ein Feuer. Doch der HERR war nicht im Feuer. Nach dem Feuer kam ein sanftes, leises Säuseln. Als Elija es hörte, hüllte er sein Gesicht in den Mantel, trat hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle.“ https://www.bibleserver.com/EU/1.K%C3%B6nige19%2C11
Ich schätze der Naturwissenschaft fehlen die Instrumente, um dieses sanfte leise Säuseln Gottes wahrzunehmen. Dafür braucht man andere Antennen.

Christel hat geschrieben: Donnerstag 13. März 2025, 20:15 Die Wahrheit ist, dass Dir all Deine „Fragen“ nicht nur von mir, sondern von sehr vielen Christen beantwortet wurden.

Dann muss ich wohl ein schlechtes Erinnerungsvermögen haben. Aber dem können wir ja abhelfen. Zitiere einfach deine Antworten oder, wenn du die Stellen nicht mehr finden solltest, wiederhole sie hier einfach, vielleicht auch die der anderen Christen. Dann haben auch alle die etwas davon, die es nicht haben lesen können. Und, damit wir uns nicht verzetteln, wiederhole ich hier nur ersteinmal eine Frage. Das bedeutet nicht, dass ich mit dem Rest deines Beitrages einverstanden wäre. Ganz und gar nicht. Aber wir sollten einen Gedankengang zu Ende bringen und erst dann den nächsten aufgreifen, damit das Ganze Hand und Fuß hat.

Also dann hier noch einmal eine der Fragen:
Mit welcher Begründung glaubst du an Schöpfung, welche Anhaltspunkte hast du dafür?

Lieber Holuwir, lass doch die Spielchen. - Auch der ehemalige Zeuge Jehovas Gerd, der auf der Gott gläubigen Seite stand, klagte ständig keine Antworten zu bekommen. Auch dies entsprach nicht den Tatsachen. Weshalb seid Ihr Euch in der Rhetorik so ähnlich?

Seit Jahrzehnten diskutierest Du in verschiedenen Foren mit Christen. Gutwillig sind die meisten auf Dich eingegangen, haben sich bemüht Deine Fragen zu beantworten.

Und Du stellst Dich hin und beklagst Dich über sie.

Holuwir, Du genauso wie Gerd, habt mir Fragen gestellt und Aufgaben zugeteilt. Ich habe Euch beiden geantwortet.
Nach den Antworten suchend hatte ich einiges gelernt! Doch das ist vorbei.

Aber Dir und Gerd hat es nichts gebracht. Außer vielleicht das erhabene Gefühl den Lehrer spielen zu können. Ihr wart nie an meinem Antworten interessiert. Ihr habt immer nur überlegt, was Ihr mir entgegensetzen könnt und wie Ihr die Gesprächsführung in der Hand behaltet.

Du hast Dir in der Naturwissenschaft eine Ersatzreligion gesucht.
Gerd predigte wie er es gelernt hatte, geht aus ihr hinaus und suchte sein Heil in einer indiviualististischen Religiosität.
Ich bin katholisch, so will ich leben und sterben. Meiner Kirche bin ich sehr dankbar.

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