Eichsfeld Forum

Ich lese gerade C.S. Lewis "Über den Schmerz".

Überraschender Weise beginnt C.S. Lewis mit unserem Thema hier.
Er zitiert Blaise Pascal, der meint, Versuche Gott mit den Werken der Natur zu beweisen, führe „zu der Annahme die Beweise unserer Religion seien schwach“ und ergänzt „Es ist eine bemerkenswerte Tatsache, dass kein Buch der Heiligen Schrift jemals die Natur zu einem Gottesbeweis gebraucht hat“.

Und weiter schreibt C.S. Lewis:
Hätte mich vor nicht sehr langer Zeit, als ich noch Atheist war, einer gefragt: „Warum glaubst du nicht an Gott?“, so würde meine Antwort etwa folgendermaßen ausgefallen sein:
„Sieh das Universum an, worin wir leben. Der weitaus größte Teil ist leerer Raum, vollkommen dunkel und unvorstellbar kalt.“ … "Und die Erde selbst hat Millionen von Jahren ohne Leben existiert und kann weitere Millionen Jahre existieren, nachdem das Leben erloschen ist.
Und wie sieht das Leben aus, solange es währt? Es ist so ein gerichtet, dass alle Lebewesen einzig dadurch existieren, dass sie aufeinander Jagd machen." ...

Wenn jemand noch Zweifel an der Evolutionstheorie hat, dieses Buch wird sie ausräumen.

Der Verlag schreibt: Richard Dawkins tritt den Beweis an, dass die Evolutionstheorie keine bloße Hypothese oder gar Glaubenssache ist, sondern dass sie schlicht und ergreifend stimmt. Überzeugend, lebendig und leicht nachvollziehbar legt er dar, was Darwins Theorie wirklich besagt und wie sie begründet ist. Er erklärt, worauf Fossilien hindeuten, warum Rehpinscher und Rosenkohl Belege für experimentelle Evolution sind und warum Wale Hinterbeine haben. Mit Brillanz und Präzision pariert Dawkins alle Angriffe gegen die Evolutionstheorie. Streitbar, fundiert, mit Leidenschaft und Humor belegt der Bestsellerautor, warum Darwin Recht hat.
Ullstein Taschenbuchverlag, ISBN 978-3-548-37427-7, Preis 15,99 €

Holuwir, hast Du schon mal darüber nachgedacht, weshalb manche Menschen nicht von Irrtum sprechen, sondern von Lügen?

Egal, ob es das Video ist, welches Niels eingestellt hat und welches Du, nach meiner Meinung, zurecht kritisierst:

Dr. Fleischmann vs. Prof. Lesch:
Lügen von Fernsehlieblingen aufgedeckt

Oder das Buch "Die Schöpfungslüge" von Richard Dawkins, welches Du eingestellt hast.

Irren ist menschlich. Jeder Mensch irrt gelegentlich.
Ein Lügner hingegen irrt nicht! Er will mit seiner Lüge Menschen betrügen.
Daher ist ist Behauptung der Lüge immer ein Argument gegen die Person bzw. gegen eine Personengruppe:

Argumentum ad hominem (lateinisch, „Rede gegen den Menschen“) ist ein Scheinargument, das die Person des Streitgegners angreift. https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Anstatt ausschließlich mit sachlichen Argumenten die eigene Meinung zu belegen wird hier auf ein sehr manipulatives Mittel der moralischen Diskreditierung des Streitgegners zurückgegriffen.

Holuwir, ich frage Dich, steht die Evolutionstheorie wirklich auf so schwachen Füßen, dass sie mittels dieses Scheinarguments gestützt werden müsste?

Die Schöpfung durch Gott lässt sich mittels der Evolutionstheorie sowieso nicht widerlegen. Es gibt keinen Grund zur Annahme, weshalb Gott nicht mittels evolutionärer Prozesse seine Schöpfung voranbringt.

Und Holuwir, falls Du es noch immer nicht mitbekommen hast, das Eichsfeld ist eine katholische Gegend, war es jedenfalls mal. Der Kampf gegen die Evolutionstheorie war nie unsere Baustelle. Es sind vor allem fundamentalistische Gruppen aus dem englischsprachigen Raum, die diese Kontroverse führen und wodurch diese auch hierhergekommen ist. Beispiel:

Das Leben — wie ist es entstanden? Durch Evolution oder durch Schöpfung? (Buch)
Index der Wachtturm-Publikationen 1986-2024
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/12 ... tion&p=doc

Ich verstehe nicht, weshalb es Aussteiger nicht gelingt aus dieser Gegenüberstellung "Evolution oder Schöpfung" auszusteigen.

E.F. war evangelisch bevor er Zeuge Jehovas. Er ist da nie aufgesprungen. Er hielt diese Kontroverse schlicht und ergreifend für Humbug. Ich teile seine Meinung.

Naturalistisch atheistische Position:
Es braucht keinen Gott als Schöpfer, denn es entsteht alles aufgrund der in der Natur innewohnenden Kräfte. Dann werden die Prozesse beschrieben

Biblische Position:
Den Schöpfungstexten der Bibel geht es im Gegensatz dazu nicht um die Begründung der Existenz Gottes, diese wurde vorausgesetzt und nicht infrage gestellt. Es ging auch nicht um die Beschreibung von Prozessen, denn in der Bibel wird das unterschiedlich beschrieben. Gleich zu Beginn werden zwei widersprüchliche Beschreibungen nebeneinander gestellt.

Die altkirchlich christliche Position:
Sie wurde im Glaubensbekenntnis festgehalten. Auch sie begründet damit nicht die Existenz Gottes, auch sie setzt sie voraus, auch sie will herausstellen WER Gott ist.

Wir[2] glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A4 ... opolitanum

Fundamentalistisch christliche Schöpfungsposition:
Diese sieht in den Schöpfungstexten der Bibel die Beschreibung des historischen Ablaufs der Schöpfung. Damit dies gelingt werden die beiden ersten Schöpfungstexte der Bibel miteinander harmonisiert. Ihnen geht es um die Wahrheit der Bibel.

Zeugen Jehovas
Sie sind, nach meiner Meinung, nur bedingt zur fundamentalistischen Position zu rechnen. Zwar harmonisieren auch sie Genesis 1-2,4a mit Genesis 2,4b-25, doch hauptsächlich hängt daran ihre Sonderlehre einer angeblich großen Streitfrage zwischen Satan und Gott, die die Souveränität Gottes angreift. Satan behauptet demnach Gott hätte keine perfekten Menschen geschaffen. Zeugen Jehovas sehen sich als Verteidiger Gottes, indem sie solch perfekte Menschen sind. - Diese Lehre verträgt sich nicht mit einer Schöpfung durch Evolution.

Außer Atheisten und Modernisten leugnen allerdings noch viele weitere Gottes Souveränität. Heute behaupten zwar nicht wenige Menschen, an Gott zu glauben, und über 1,7 Milliarden bezeichnen sich als Christen. Seit Jahrhunderten preisen die Kirchen der Christenheit Gott öffentlich in ihren Gottesdiensten. Aber welchen Standpunkt nehmen die meisten dieser 1,7 Milliarden Menschen tatsächlich gegenüber Gottes Souveränität ein? Mehr dazu: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/19 ... rage&p=doc

Fazit:
Allein die naturalistisch atheistische Position versucht die Existenz Gottes zu vereinen indem sie sagt, dass die natürlichen Prozesse kein Eingreifen Gottes erforderlich machen.

Unbeachtet bleibt, dass Genesis 1-2,4a die Schöpfung durch das Wort, also auf Gottes Befehl hin beschreibt und dass es auch hier die Natur ist, die der Anweisung folgend, es hervorbringt.

Unbeachtet bleibt auch, dass „Schöpfer“ bedeutet Ursache und nicht Teil der Schöpfung zu sein:

Die antiken und mittelalterlichen Varianten des kosmologischen Beweises gehen in irgendeiner Form davon aus, dass das Universum eine Ursache außerhalb seiner selbst haben muss.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

Das heißt, mit den Hinweis auf die natürlichen Prozesse, lassen sich nur heidnische Gottesvorstellungen bestreiten, die Naturkräfte vergöttlichten. Doch das tat bereits die Bibel in Genesis 1-2,4a, indem sie erklärte, dass Gott kein Teil des Universums ist. Der Schöpfer ist selbst nicht Teil des Geschaffenen.

Schaut man sich die unterschiedlichen christlichen Positionen an, dann hat das sehr viel mehr mit Martin Luther zu tun und sola scriptura = allein die Schrift, als mit der Begründung der Existenz Gottes. Die daraus erwachsenen einzelnen biblizistischen Strömungen wollen an ihrem Bibelverständnis festhalten auf deren ihre Lehren gründen.

Christel hat geschrieben: Freitag 21. März 2025, 09:24 Holuwir, hast Du schon mal darüber nachgedacht, weshalb manche Menschen nicht von Irrtum sprechen, sondern von Lügen?

Irrtum und Lüge sind zwei unterschiedliche Dinge, die jedoch eng beieinanderliegen. Bei einem Irrtum handelt man im guten Glauben, dass es so richtig sei. Hinter einer Lüge aber steckt eine Täuschungsabsicht. Dabei kann ein Irrtum zur Lüge werden, wenn er zwar erkannt, aber dennoch daran festgehalten wird. Und genau das ist bei der Schöpfungslehre der Fall, denn mittlerweile wird die Entstehung der Welt verstanden und es gibt keine Begründung mehr, Schöpfung anzunehmen. Wenn aber trotzdem darauf bestanden wird, muss es sachfremde Gründe dafür geben. Diese liegen auf der Hand. Da Schöpfung lt. Paulus die ultimative Begründung für den Gottesglauben ist, dieser aber die Basis der Religion ist, muss er unter allen Umständen erhalten bleiben, auch wenn es heute völlig irrational ist, Schöpfung noch als Prozess der Weltentstehung anzusehen.

Christel hat geschrieben:Irren ist menschlich. Jeder Mensch irrt gelegentlich.
Ein Lügner hingegen irrt nicht! Er will mit seiner Lüge Menschen betrügen.

Auch wenn ein Mensch aus egoistischen Motiven heraus eine bewusste Falschaussage macht, also eine Lüge ausspricht, kann man ihn nicht deswegen zum (notorischen) Lügner abstempeln, wie du es jetzt machst. Auch "betrügen" finde ich als ein zu hartes Wort. Mit Lügen sollen andere zum eigenen Vorteil getäuscht werden. Dann gibt es aber auch Menschen, die in gutem Glauben, es sei die Wahrheit, Lügen weitererzählen. Auch sie sind keine Lügner, sondern allenfalls naiv.

Christel hat geschrieben:Daher ist ist Behauptung der Lüge immer ein Argument gegen die Person bzw. gegen eine Personengruppe:

Das hast du dir wieder fein zurechtgelegt. Stimmt aber nicht. Jede Aussage kommt von einem Menschen. Wenn ich eine Aussage begründet als bewusste Falschaussage klassifiziere, so ist das ein Sachargument und nicht gegen die Person gerichtet, auch wenn es zwangsläufig mit dieser verbunden ist und dieser nicht gefallen wird. Wenn ich deine Argumentation als Rabulistik bezeichne, ist das kein Argumentum ad hominem, wie du es dann gern abtust, sondern eine Einordnung unsachlicher Argumente, die allein das Ziel haben, recht zu behalten.

Das sind Beispiele von Argumentum_ad_hominem:

Christel hat geschrieben: Mittwoch 12. März 2025, 20:59 Du bist von einer missionarischen elitären Gruppe, die sich im vollen Besitz der Wahrheit wähnt, zur anderen elitären Gruppe, die sich im vollen Besitz der Wahrheit wähnt, gewechselt.

oder das:

Christel hat geschrieben: Donnerstag 13. März 2025, 20:15 Holuwir, fragen ist ein sehr effektives Mittel, um ein Gespräch in die gewünschte Richtung zu lenken. Nun ja, Gesprächsführung, hast Du ja bereits bei den Zeugen Jehovas gelernt. Du wurdest bereits dort rhetorisch gut geschult.

Du schreibst ferner:

Christel hat geschrieben:Anstatt ausschließlich mit sachlichen Argumenten die eigene Meinung zu belegen wird hier auf ein sehr manipulatives Mittel der moralischen Diskreditierung des Streitgegners zurückgegriffen.

Das ist geanu das, was du tust. Statt mit sachlichen Argumenten zu zeigen, dass die Schöpfungslehre keine Lüge sondern die Wahrheit ist, versuchst du den Streitgegner moralisch zu diskreditieren. Das Buch hingegen liefert unzählige Sachargumente, die du wahrscheinlich nicht einmal ansehen wirst, woraus der Autor seine logischen Schlüsse zieht.

Christel hat geschrieben:Holuwir, ich frage Dich, steht die Evolutionstheorie wirklich auf so schwachen Füßen, dass sie mittels dieses Scheinarguments gestützt werden müsste?

Wenn etwas auf schwachen Füßen steht, dann ist es die Schöpfungslehre. Wobei das noch übertrieben ist, denn sie steht auf überhaupt kinen Füßen. Es gibt nichts in unserer Welt, das auf Schöpfung hinwiese, absolut nichts. Sie entspringt menschlicher Phantasie und wurde vor tausenden von Jahren in völliger Unkenntnis der Naturgesetze wie wir sie heute kennen, erfunden. Dass du die Chuzpe hast, unter diesen Umständen die Evolutionstheorie als auf schwachen Füßen stehend bezeichnest, ist schon sehr bemerkenswert. Das vorgestellte Buch enthält nur handfeste Argumente, Tatsachen. Die Evolutionstheorie ist eine Tatsache.

Christel hat geschrieben:Die Schöpfung durch Gott lässt sich mittels der Evolutionstheorie sowieso nicht widerlegen.

Und immer wieder diese unsägliche Bemerkung, eine falsche Behauptung widerlegen zu sollen. Natürlich lässt sich Schöpfung nicht widerlegen. Man kann nur aufzeigen, dass diese Idee aus heutiger Sicht völliger Quatsch ist.

Christel hat geschrieben:Es gibt keinen Grund zur Annahme, weshalb Gott nicht mittels evolutionärer Prozesse seine Schöpfung voranbringt.

Was soll das? Du stellst es wieder auf den Kopf. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, keinen Hinweis, nichts, dass ein Gott mittels evolutionärer Prozesse die Welt erschaffen habe. Nein, die Evolutionstheorie ist das Gegenteil einer Schöpfungslehre. Du präsentierst hier Luftnummern, bar jedes Realitätsbezugs.

Christel hat geschrieben:Und Holuwir, falls Du es noch immer nicht mitbekommen hast, das Eichsfeld ist eine katholische Gegend, war es jedenfalls mal. Der Kampf gegen die Evolutionstheorie war nie unsere Baustelle.

Mag sein, aber bedeutet das, dass sie sie akzeptiert und nie an direkte Erschaffung von Adam und Eva geglaubt haben, sondern den Menschen als Produkt einer Millionen Jahre währenden, von Gott gesteuerten Evolution aus z.B. einem Tier wie der Maus angesehen haben? Oder war ihnen die Evolutionstheorie einfach nur schnuppe?

Holuwir, sagenhaft wie es Dir gelingt meine Beiträge dermaßen negativ zu interpretieren.

Ich hatte ganz allgemein formuliert:

Christel hat geschrieben: Freitag 21. März 2025, 09:24 Irren ist menschlich. Jeder Mensch irrt gelegentlich.
Ein Lügner hingegen irrt nicht! Er will mit seiner Lüge Menschen betrügen.
Daher ist ist Behauptung der Lüge immer ein Argument gegen die Person bzw. gegen eine Personengruppe:

Argumentum ad hominem (lateinisch, „Rede gegen den Menschen“) ist ein Scheinargument, das die Person des Streitgegners angreift. https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Daraus hast Du gemacht:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 23. März 2025, 12:03 Auch wenn ein Mensch aus egoistischen Motiven heraus eine bewusste Falschaussage macht, also eine Lüge ausspricht, kann man ihn nicht deswegen zum (notorischen) Lügner abstempeln, wie du es jetzt machst.

Wo bitte habe ich etwas von einem "(notorischen) Lügner" geschrieben oder gar jemanden dazu abgestempelt?
Nirgends!!!

Seit Jahren stellst Du wiederholt Falschaussagen über meine Person ohne Skrupel und ohne jede Barmherzigkeit ins Forum. Obwohl es falsch ist, was Du über mich schreibst, bezichtige ich Dich nicht der Lüge. Ich kann nämlich nicht in Deinen Kopf schauen.

Du bist da anders. Du bildest Dir ein in meinen Kopf schauen zu können:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 23. März 2025, 12:03 Wenn ich eine Aussage begründet als bewusste Falschaussage klassifiziere, so ist das ein Sachargument und nicht gegen die Person gerichtet, auch wenn es zwangsläufig mit dieser verbunden ist und dieser nicht gefallen wird. Wenn ich deine Argumentation als Rabulistik bezeichne, ist das kein Argumentum ad hominem, wie du es dann gern abtust, sondern eine Einordnung unsachlicher Argumente, die allein das Ziel haben, recht zu behalten.

Du machst Falschaussagen über mich! Bezichtigst mich der Lüge, denn eine "bewusste Falschaussage" ist eine Lüge sowie rhetorischer Tricks. Für Dich bin ich demnach nichts weiter als eine trickreiche Lügnerin. - So ersparst Du es Dir über meine Argumente nachzudenken. Damit betrügst Du Dich selbst!

Weshalb meinst Du, dies wären keine Argumente gegen meine Person? Bin ich für Dich keine Person?


Dies nimmst Du hingegen als Argumente gegen Deine Person wahr, denn es betrifft ja Dich:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 23. März 2025, 12:03 Das sind Beispiele von Argumentum_ad_hominem:

Christel hat geschrieben: Mittwoch 12. März 2025, 20:59 Du bist von einer missionarischen elitären Gruppe, die sich im vollen Besitz der Wahrheit wähnt, zur anderen elitären Gruppe, die sich im vollen Besitz der Wahrheit wähnt, gewechselt.

oder das:

Christel hat geschrieben: Donnerstag 13. März 2025, 20:15 Holuwir, fragen ist ein sehr effektives Mittel, um ein Gespräch in die gewünschte Richtung zu lenken. Nun ja, Gesprächsführung, hast Du ja bereits bei den Zeugen Jehovas gelernt. Du wurdest bereits dort rhetorisch gut geschult.

Willst Du bestreiten, dass Du mit 11 Jahren von Zeugen Jehovas getauft wurdest und bis zu Deinem 30 Lebensjahr aktiv warst und etwa mit 40 Jahren ausgetreten bist? Willst Du bestreiten, dass Du als Zeuge Jehovas rhetorisch gut geschult wurdest? Willst Du bestreiten, dass dies ein elitärer Verein ist? Willst Du bestreiten, dass Zeugen sagen, sie sind in der Wahrheit im Gegensatz zu anderen Christen?
Und willst Du behaupten, dass missionarische naturalistische Atheisten von keinem Elitegeist geprägt sind?

Wenn Du dies als Argumente gegen Deine Person ansehen willst, meinetwegen.
Wenigstens ist es alles wahr im Gegensatz zu dem, was Du über mich verbreitet! - Du tutst es seit Jahren ohne auf meine Einsprüche dagegen zu reagieren.

Offensichtlich wähnst Du Dich auch bezüglich meiner Person in der Wahrheit! Obwohl Du mich gar nicht kennst, wir uns nie begegnet sind und Du so gut wie nichts über mich weißt. Brauchst Du wohl auch nicht, Du bist ja schon in der "Wahrheit".

Das ist das Fazit dieser jahrelangen "Diskussion" darüber, wie wohl die Welt entstanden sein mag:
Was spricht für ungesteuerte Selbstentstehung? Alles
Was spricht für Schöpfung? Nichts
Was spricht gegen ungesteuerte Selbstentstehung? Nichts
Was spricht gegen Schöpfung? Vieles
Wenn das so klar ist, warum diskutieren wir noch? Ist irgendein Argument denkbar, das Schöpfungsgläubige überzeugen könnte, dass sie falsch liegen? Nein, denn es ist keine ergebnisoffene Diskussion. Für Gläubige steht unverrückbar fest, dass sie recht haben und ihnen ist jedes Mittel recht, um dies zu bekräftigen. Mir wurde wiederum klar und deutlich vor Augen geführt, wie gut und richtig es war, endgültig die Religion und das damit verknüpfte Gedankengefängnis zu verlassen.

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 26. März 2025, 11:33Ist irgendein Argument denkbar, das Schöpfungsgläubige überzeugen könnte, dass sie falsch liegen? Nein, denn es ist keine ergebnisoffene Diskussion. Für Gläubige steht unverrückbar fest, dass sie recht haben und ihnen ist jedes Mittel recht, um dies zu bekräftigen.

Unter einer ergebnisoffenen Diskussion verstehe ich ganz etwas anderes:
Da werden Sachargumente gesammelt "Für und Wider". Ich pro Schöpfung, Du gegen die Schöpfung und dann wird es stehen gelassen. Für beide Positionen gibt es Argumente. Keine Position ist letztlich beweisbar.

Du hast geschrieben: „Für Gläubige steht unverrückbar fest, dass sie recht haben und ihnen ist jedes Mittel recht, um dies zu bekräftigen.“

Für Dich etwa nicht? Hast Du nicht jedes Mittel eingesetzt? Hast Du nicht die moralische Keule geschwungen? Dabei hast Du nicht nur darauf beharrt, dass die Schöpfung einer Lüge sei, Du hast auch nicht davor zurückgeschreckt mich als Lügnerin hinzustellen, die mit rhetorischen Tricks arbeitet, da sie keinerlei Gegenargumente habe.

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 26. März 2025, 11:33 Mir wurde wiederum klar und deutlich vor Augen geführt, wie gut und richtig es war, endgültig die Religion und das damit verknüpfte Gedankengefängnis zu verlassen.

Ja, Du hast die die Seiten gewechselt. Von einem Missionar der Zeugen Jehovas, der "wahren Religion", zu einem Missionar des Atheismus. - Du hast Inhalte ausgetauscht!

Doch hast Du Dich wirklich verändert?

Hätten wir damals getroffen als Du noch aktiver Zeuge Jehovas warst, dann wären wir uns in diese Konstellation begegnet:

Ich, die katholische Christin, Teil der falschen und moralisch verworfenen Religion, der „Hure Babylon“:

Sich von der falschen Religion trennen

„‚Geht aus ihrer Mitte hinaus ...‘, spricht Jehova, ‚und hört auf, das Unreine anzurühren‘; ,und ich will euch aufnehmen‘“ (2. KORINTHER 6:17).
[…]
Traurigerweise hat die falsche Religion weiterhin unschuldiges Blut vergossen, und das bis auf den heutigen Tag. (Siehe Matthäus 23:29-35; 24:3, 9.)
[…]
Kein Wunder, daß in der Offenbarung das Weltreich der falschen Religion sinnbildlich als eine schmutzige Hure namens Babylon die Große dargestellt wird! (Offenbarung 17:1-5).

[…]
Der Abfall ging insbesondere vom zweiten Jahrhundert bis zum fünften Jahrhundert u. Z. vor sich und führte dazu, daß eine korrupte Nachahmung der reinen christlichen Religion aufkam. Babylonische Lehren wie die von der Unsterblichkeit der Seele, vom Höllenfeuer und von der Dreieinigkeit wurden dem Lehrgebäude des abtrünnigen Christentums einverleibt. Sowohl die katholische und die orthodoxe Kirche als auch später die protestantischen Kirchen übernahmen diese Dogmen und wurden so zu einem Teil Babylons der Großen, des teuflischen Weltreichs der falschen Religion. https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/19 ... &p=doc#h=9

Du, Holuwir, Teil der inhaltlich und moralisch überlegenen wahren Religion.
Die wahre Religion

Gegen Ende des 19. Jahrhunderts, als die Zeit des Endes — die Zeit, in der die Trennung stattfinden sollte — herannahte, brachen aufrichtige Erforscher der Bibel aus der Gefangenschaft der falschen Religion aus.
15 Im Jahr 1914 hatten diese Christen — heute als Jehovas Zeugen bekannt —
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/19 ... gion&p=doc

Ein klares schwarz/weiß Bild damals wie heute.

Christel hat geschrieben: Mittwoch 26. März 2025, 13:50 Unter einer ergebnisoffenen Diskussion verstehe ich ganz etwas anderes:
Da werden Sachargumente gesammelt "Für und Wider".

Ja, so wäre es gut

Christel hat geschrieben:Ich pro Schöpfung, Du gegen die Schöpfung

Du pro Schöpfung, ich pro Selbstentstehung und in zweiter Linie du contra Selbstentstehung und ich contra Schöpfung. Jeder kann Sachargumente pro und contra vorbringen.

Christel hat geschrieben:und dann wird es stehen gelassen.

Warum das? Dann beginnt die Abwägung. Wer hat die besseren Sachargumente? Es kann doch nur eines von beiden richtig sein. Es gibt nur ein Universum, nicht eines, das erschaffen worden und ein anderes, das von selbst entstanden ist. Wenn nichts für Schöpfung spricht, aber alles für Selbstentstehung, warum soll es dann so "stehen gelassen" werden? Dann haben wir doch ein gemeinsames Ergebnis, das beide Parteien anerkennen sollten, wenn es eine ernsthafte, ergebnisoffene Diskussion war.

Christel hat geschrieben:Für beide Positionen gibt es Argumente.

Nun ja, pro Schöpfungslehre gibt es eben keine Sachargumente, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle. Und es gibt viele Sachargumente contra Schöpfung, jedoch keine contra Selbstentstehung. Und das soll man dann einfach stehenlassen, ohne Schlüsse daraus zu ziehen? Ich habe meine Schlüsse gezogen und die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas verlassen, weil es für mich unmöglich war, diese und andere unsinnigen Lehren weiter zu vertreten, gar anderen zu vermitteln.

Christel hat geschrieben:Du hast geschrieben: „Für Gläubige steht unverrückbar fest, dass sie recht haben und ihnen ist jedes Mittel recht, um dies zu bekräftigen.“
Für Dich etwa nicht?

Nein, für mich überhaupt nicht. Ich halte mich ausschließlich an Fakten. Und wenn ich mich geirrt habe, dann sehe ich das ein und revidiere meine Meinnung. Wie sonst hätte ich von den Zeugen weggehen können?

Christel hat geschrieben:Hast Du nicht jedes Mittel eingesetzt?

Absolut nicht. Ich habe immer sachlich argumentiert, sonst nichts. Dazu gehört natürlich auch, Falschaussagen und rhetorische Tricks klar als solche zu benennen, da sie sonst beim Leser Verwirrung stiften. Das sind jedoch allesamt keine Argumentum ad hominem, da sie sich mit der Sache befassen und nicht mit Personen, auch wenn hinter allen Aussagen natürlich Personen stehen.

Das hingegen sind Beispiele für Argumentum ad hominem, denn hier geht es um die Person, nicht um die Sache:

Christel hat geschrieben:Du hast die die Seiten gewechselt. Von einem Missionar der Zeugen Jehovas, der "wahren Religion", zu einem Missionar des Atheismus. - Du hast Inhalte ausgetauscht!
Doch hast Du Dich wirklich verändert?
[...]
Du, Holuwir, Teil der inhaltlich und moralisch überlegenen wahren Religion.

Holuwir hat geschrieben:
"Nun ja, pro Schöpfungslehre gibt es eben keine Sachargumente, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle."

"Absolut nicht. Ich habe immer sachlich argumentiert, sonst nichts. Dazu gehört natürlich auch, Falschaussagen und rhetorische Tricks klar als solche zu benennen, da sie sonst beim Leser Verwirrung stiften. Das sind jedoch allesamt keine Argumentum ad hominem, da sie sich mit der Sache befassen und nicht mit Personen, auch wenn hinter allen Aussagen natürlich Personen stehen."

Okay Holuwir, dann sage ich ganz sachlich, dass Deine obigen Aussagen Falschaussagen sind, denn für die Selbstentstehung des Universums gibt es keinen Beleg.

Und es ein rhethotischer Trick ist, wenn Du ständig Naturgesetze erklärst und behauptest, damit wäre die Schöpfung widerlegt.
Ebenso ist es ein rhetorischer Trick, wenn Du von der "Schöpfungslehre" sprichst, die angeblich widerlegt sei. aber nicht erläuterst, was diese beinhaltet.

Falls Du damit Schöpfungsvorstellungen der Zeugen Jehovas meinst, die teile ich nicht. Ich teile auch keine Schöpfungslehren sonstiger Fundamentalisten.

Ebenso ist es ein rhetorischer Trick, wenn Du mir rhetorische Tricks vorwirfst, nur weil Dir, was ich schreibe, nicht in den Kram passt und Dir die Argumente ausgehen.
Insbesondere tust Du das, wenn ich meinen Standpunkt sachlich darlege, meinen Glauben und mein Bibelverständnis erläuterte, für die Du Dich, nach meinem Eindruck, überhaupt nicht interessierst.

Christel hat geschrieben: Freitag 28. März 2025, 23:42 Okay Holuwir, dann sage ich ganz sachlich, dass Deine obigen Aussagen Falschaussagen sind, denn für die Selbstentstehung des Universums gibt es keinen Beleg.

Aber es gibt Belege für alle Prozesse, die bei der Selbstentstehung des Universums eine Rolle spielen. Sowas gibt es für Schöpfung eben nicht. Aber ich sprach doch gar nicht von Belegen, sondern von Sachargumenten, die es für die Selbstentstehung des Universums in Hülle und Fülle gibt. Das ist doch schon wieder so ein rhetotischer Trick. Aus "Sachargumenten" machst du einfach mal so "Belege".

Christel hat geschrieben:Und es ein rhethotischer Trick ist, wenn Du ständig Naturgesetze erklärst und behauptest, damit wäre die Schöpfung widerlegt.

Und gleich wieder! Wann und wo hätte ich je behauptet, damit die Schöpfung widerlegen zu wollen? Ich habe im Gegeneil immer erklärt, dass das gar nicht möglich ist. Stattdessen habe ich die Behauptung widerlegt, die Welt hätte nur durch Schöpfung entstehen können. Das habe ich nun schon gefühlte hundertmal erklärt. Trotzdem kommst du damit immer wieder. Eigentlich der Beweis, dass du gar nichts anderes vorzuweisen hast.

Christel hat geschrieben:Ebenso ist es ein rhetorischer Trick, wenn Du von der "Schöpfungslehre" sprichst, die angeblich widerlegt sei. aber nicht erläuterst, was diese beinhaltet.

Wieso soll ich erläutern, was du unter Schöpfung verstehst? Das ist doch ausschließlich dein Part, aber du weigerst dich, das zu tun. Hier deine letzte Antwort auf die Frage, mit welcher Begründung du an Schöpfung glaubst, welche Anhaltspunkte du dafür hast?:

Christel hat geschrieben: Freitag 14. März 2025, 22:56 Lieber Holuwir, lass doch die Spielchen.

Und so geht es weiter:

Christel hat geschrieben:Falls Du damit Schöpfungsvorstellungen der Zeugen Jehovas meinst, die teile ich nicht. Ich teile auch keine Schöpfungslehren sonstiger Fundamentalisten.

Und immer wieder die Antwort, welche Schöpfungsvorstellungen du nicht teilst, statt deine mitzuteilen. Ist nicht weiter schlimm, denn es ist eigentlich völlig egal, welche Schöpfungsvorstellung man hat. Ihnen allen ist der Schöpfungsgedanke gemeinsam, dass die Welt teleologisch, also gewollt, geplant, gezielt entstanden sei. Nichts und niemand erklärt jedoch, wie und wo die göttliche Einflussnahme erfolgt sein soll. Es ist eine bloße Behauptung, ohne jeden Realitätsbezug. Sie wird durch nichts bestätigt.

Christel hat geschrieben:Ebenso ist es ein rhetorischer Trick, wenn Du mir rhetorische Tricks vorwirfst, nur weil Dir, was ich schreibe, nicht in den Kram passt und Dir die Argumente ausgehen.

Wunderbar wie du alles immer wieder auf den Kopf zu stellen verstehst.

Christel hat geschrieben:Insbesondere tust Du das, wenn ich meinen Standpunkt sachlich darlege, meinen Glauben und mein Bibelverständnis erläuterte, für die Du Dich, nach meinem Eindruck, überhaupt nicht interessierst.

Weil du mit deinen "sachlichen" Darlegungen nichts anderes bezweckst, als den entscheidenden Fragen zur Schöpfung aus dem Wege zu gehen und von ihnen abzulenken, weil du genau verspürst, dass damit jegliche Schöpfungsidee ad absurdum geführt würde.

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 30. März 2025, 17:53 Aber es gibt Belege für alle Prozesse, die bei der Selbstentstehung des Universums eine Rolle spielen.

Welche Belege sollen das sein?
Nach heutigen Stand der Wissenschaft begann unter Universum mit dem sogenannten Urknall:

Als Urknall (englisch Big Bang) bezeichnet man das früheste Anfangsstadium des Universums nach einer angenommenen Entstehung von Materie, Raum und Zeit vor etwa 13,8 Milliarden Jahren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Wissenschaftlich fassbar ist nur, was kurz nach dem Urknall passierte.

Der Urknall selbst, was er ist und was ihn auslöste, ist wissenschaftlich nicht fassbar.

Nun kannst Du zwar den Urknall als Ursache für die Entstehung des Universums nennen.
Doch was ist die Ursache für den Urknall? Hier gibt es zwar eine Reihe von Theorien, aber jenseits wissenschaftlicher Belegbarkeit.

Zu diesen Theorien muss man auch dies rechnen:

Als Erste Ursache (lateinisch prima causa oder causa prima, auch: primum movens) bezeichnet man in der scholastischen Philosophie diejenige Substanz bzw. das Sein, auf das alles (andere) Seiende zurückgeht. https://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Ursache

Die erste Ursache ist Gott.
Das habe ich mir nicht ausgedacht, dass ist mittelalterliche Philosophie.

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Holuwir hat geschrieben: Sonntag 30. März 2025, 17:53 Wann und wo hätte ich je behauptet, damit die Schöpfung widerlegen zu wollen? Ich habe im Gegenteil immer erklärt, dass das gar nicht möglich ist.

Letzteres hast Du ab und an erklärt. Ich fand das vernünftig.

Doch meistens sprichst Du ganz anders. Sogar hier im selben Beitrag:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 30. März 2025, 17:53 Weil du mit deinen "sachlichen" Darlegungen nichts anderes bezweckst, als den entscheidenden Fragen zur Schöpfung aus dem Wege zu gehen und von ihnen abzulenken, weil du genau verspürst, dass damit jegliche Schöpfungsidee ad absurdum geführt würde.

Auch dieser Beitrag, überhaupt der ganze Fanatismus mit dem Du mich ständig runtermachst, spricht eine andere Sprache:

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 26. März 2025, 11:33 Das ist das Fazit dieser jahrelangen "Diskussion" darüber, wie wohl die Welt entstanden sein mag:
Was spricht für ungesteuerte Selbstentstehung? Alles
Was spricht für Schöpfung? Nichts
Was spricht gegen ungesteuerte Selbstentstehung? Nichts
Was spricht gegen Schöpfung? Vieles
Wenn das so klar ist, warum diskutieren wir noch? Ist irgendein Argument denkbar, das Schöpfungsgläubige überzeugen könnte, dass sie falsch liegen? Nein, denn es ist keine ergebnisoffene Diskussion. Für Gläubige steht unverrückbar fest, dass sie recht haben und ihnen ist jedes Mittel recht, um dies zu bekräftigen. Mir wurde wiederum klar und deutlich vor Augen geführt, wie gut und richtig es war, endgültig die Religion und das damit verknüpfte Gedankengefängnis zu verlassen.

Schreibst so jemand, der die Schöpfung nicht widerlegen will? Wohl kaum!

Dies hat hier Niemand behauptet:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 30. März 2025, 17:53 Stattdessen habe ich die Behauptung widerlegt, die Welt hätte nur durch Schöpfung entstehen können.

Nirgends habe ich geschrieben, die Welt hätte nur durch Schöpfung entstehen können.
Daher hast Du hier im Forum keinen Grund, Dich gegen diese Behauptung zu wenden. Ich werte dies daher als rhetorischen Trick von Dir!!!

Auch dies ist eine Falschaussage von Dir sowie eine rethorisch trickreiche Bemerkung:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 30. März 2025, 17:53

Christel hat geschrieben:Ebenso ist es ein rhetorischer Trick, wenn Du von der "Schöpfungslehre" sprichst, die angeblich widerlegt sei. aber nicht erläuterst, was diese beinhaltet.

Wieso soll ich erläutern, was du unter Schöpfung verstehst? Das ist doch ausschließlich dein Part, aber du weigerst dich, das zu tun.

1. Ist es nicht mein Part, denn Du musst beschreiben, welches der Gegenstand Deiner Widerlegung ist und was diese beinhaltet.
2. Hatte ich mich, wie man hier im Forum mit nur wenig Suche nachlesen kann, arglos und naiv darauf eingelassen. Während Du dies ausgenutzt hast, um mich gnadenlos runterzumachen.

Hier wiederholst Du Deine Falschaussage und gibst außerdem zu, dass Dich meine Antworten dazu nie interessiert haben:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 30. März 2025, 17:53 Und immer wieder die Antwort, welche Schöpfungsvorstellungen du nicht teilst, statt deine mitzuteilen. Ist nicht weiter schlimm, denn es ist eigentlich völlig egal, welche Schöpfungsvorstellung man hat.

Wie bösartig muss man eigentlich sein, um so mit seinen Mitmenschen umzugehen, wie Du das mir angetan hast?

Christel hat geschrieben: Montag 31. März 2025, 21:04 Oder kannst Du das widerlegen? Katholische Schöpfungslehren sind diese:

Creatio ex nihilo
Creatio ex amore
Creatio continua
Providentia Dei
https://www.katholisch.de/artikel/34269 ... doch-nicht

Nein, das sind unbelegte Behauptungen. Solche kann man grundsätzlich nicht widerlegen.

Christel hat geschrieben:Anders sieht es mit manchen fundamentalistischen Vorstellungen aus. Oder mit den Schöpfungslehren der Zeugen Jehovas, die so formuliert werden „Schöpfung oder Evolution“? https://www.jw.org/de/suche/?q=sch%C3%B ... +Evolution

Eine spezielle Schöpfungslehre der Zeugen Jehovas gibt es nicht. Es ist die Schöpfungslehre der Bibel, die die Juden und dann die Christen von Anfang an geglaubt haben. Diese ist mit der Evolutionstheorie unvereinbar. Die katholische Kirche hat sie mit dem Aufkommen neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse zu recht fallengelassen, aber zu Unrecht uminterpretiert.

Christel hat geschrieben:Holuwir vertrat einst die Schöpfungslehre der Zeugen Jehovas und ist dann auf die Seite der Evolution übergewechselt. In diesem Dualismus ist er steckengeblieben. Daher kann er gar nichts auf den Punkt bringen. Er ging lediglich von einem Fanatismus zu einem anderen Fanatismus.

Der Holuwir hat im Zuge seiner Loslösung von den Zeugen erkannt, dass die biblische Schöpfungslehre nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt und glaubt deswegen nicht mehr daran. Er hat vielmehr erkannt, dass die wissenschaftliche Evolutionstheorie den Tatsachen entspricht und glaubt deswegen jetzt an diese. Wie man das Fanatismus nennen kann, ist mir unverständlich, aber eben wohl deine Art der Argumentation.
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Christel hat geschrieben: Sonntag 30. März 2025, 21:21 Welche Belege [für alle Prozesse, die bei der Selbstentstehung des Universums eine Rolle spielen] sollen das sein?

Meine Beiträge in dem ganzen Thread befassen sich vorwiegend damit. Aber es sind ja unendlich viele Prozesse. Womit soll ich denn da beginnen und wo enden? Machen wir es doch so: Wenn du einen Prozess kennst, der nicht belegt ist, dann nenne den hier bitte. Ich werde darauf antworten.

Christel hat geschrieben:Wissenschaftlich fassbar ist nur, was kurz nach dem Urknall passierte.

Und alle Prozesse danach, die unser Universum entstehen ließen. Auf diese beziehe ich mich in meiner Aussage.

Christel hat geschrieben:Doch was ist die Ursache für den Urknall? Hier gibt es zwar eine Reihe von Theorien, aber jenseits wissenschaftlicher Belegbarkeit.

Warum also fragst du dann danach? Finden wir uns doch einfach damit ab, es nicht wissen zu können.

Christel hat geschrieben:Die erste Ursache ist Gott.
Das habe ich mir nicht ausgedacht, dass ist mittelalterliche Philosophie.

Ja, so war es schon immer, wo das Wissen aufhörte, hat man Gott eingesetzt. Früher hörte das Wissen schon beim Blitz und Donner auf.
Eine "erste" Ursache gibt es nicht. Alles hat eine Ursache, auch die angeblich erste. Und dann auch diese usw. usw...

Christel hat geschrieben:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 30. März 2025, 17:53 Wann und wo hätte ich je behauptet, damit die Schöpfung widerlegen zu wollen? Ich habe im Gegenteil immer erklärt, dass das gar nicht möglich ist.

Letzteres hast Du ab und an erklärt. Ich fand das vernünftig.

Das ist nicht vernünftig, sondern eine allgemeingültige Tatsache. Auch das hab ich dir schon oft erklärt. Es ist grundsätzlich nicht möglich, eine unbelegte Behauptung zu widerlegen. Nie. Ich kann zwar zeigen, dass sie ganz und gar unwahrscheinlich, ja absurd sein mag, gar nie funktionieren kann und allem widerspricht, was wir darüber wissen - aber ich kann sie nicht widerlegen.

Christel hat geschrieben:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 30. März 2025, 17:53 Weil du mit deinen "sachlichen" Darlegungen nichts anderes bezweckst, als den entscheidenden Fragen zur Schöpfung aus dem Wege zu gehen und von ihnen abzulenken, weil du genau verspürst, dass damit jegliche Schöpfungsidee ad absurdum geführt würde.

Ja, genau so ist es. Warum sonst beantwortest du die entscheidenden Fragen zur Schöpfung nicht? Soll ich sie noch einmal wiederholen?

Christel hat geschrieben:Nirgends habe ich geschrieben, die Welt hätte nur durch Schöpfung entstehen können.

Behauptest du, dies grundsätzlich nicht zum Ausdruck gebracht oder nur in diser Formulierung nicht geschrieben zu haben? Aber du glaubst es doch oder? Bevor du mich der Falschaussage bezichtigst, schaff bitte hier Klarheit mit einem eindeutigen Ja oder Nein: Glaubst du, dass die Welt von selbst entstehen konnte, ohne Schöpfer?

Christel hat geschrieben:Auch dies ist eine Falschaussage von Dir sowie eine rethorisch trickreiche Bemerkung:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 30. März 2025, 17:53 Wieso soll ich erläutern, was du unter Schöpfung verstehst? Das ist doch ausschließlich dein Part, aber du weigerst dich, das zu tun.

Du bezichtigst mich der Falschaussage, was man schlechthin auch Lüge nennt. Das ist ungeheuerlich. Aber du wirst es ja erklären können: Was soll daran falsch oder trickreich sein?

Christel hat geschrieben:1. [Es ist] nicht mein Part, denn Du musst beschreiben, welches der Gegenstand Deiner Widerlegung ist und was diese beinhaltet.

Nochmals: Ich habe sachliche Argumente pro Selbstentstehung der Welt vorgetragen und aufgezeigt, dass alle diese Prozesse nicht mit Schöpfungsideen, gleich welcher Art, kompatibel sind, Aber noch einmal: Eine Widerlegung ist grundsätzlich nicht möglich.

Christel hat geschrieben:2. Hatte ich mich, wie man hier im Forum mit nur wenig Suche nachlesen kann, arglos und naiv darauf eingelassen. Während Du dies ausgenutzt hast, um mich gnadenlos runterzumachen.

Auch das ist wieder eine schlimme Anschuldigung, die aber wieder einmal die Seiten verkehrt. Genau das empfinde ich von dir ausgehend. Aber auf was hättest du dich "arglos und naiv" eingelassen. Wie hätte ich dich "gnadenlos runtergemacht"? Ich erwarte eine Erklärung von dir.

Christel hat geschrieben:Hier wiederholst Du Deine Falschaussage und gibst außerdem zu, dass Dich meine Antworten dazu nie interessiert haben:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 30. März 2025, 17:53 Und immer wieder die Antwort, welche Schöpfungsvorstellungen du nicht teilst, statt deine mitzuteilen. Ist nicht weiter schlimm, denn es ist eigentlich völlig egal, welche Schöpfungsvorstellung man hat.

Wie bösartig muss man eigentlich sein, um so mit seinen Mitmenschen umzugehen, wie Du das mir angetan hast?

Hier ist das vollständige Zitat:

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 30. März 2025, 17:53Und immer wieder die Antwort, welche Schöpfungsvorstellungen du nicht teilst, statt deine mitzuteilen. Ist nicht weiter schlimm, denn es ist eigentlich völlig egal, welche Schöpfungsvorstellung man hat. Ihnen allen ist der Schöpfungsgedanke gemeinsam, dass die Welt teleologisch, also gewollt, geplant, gezielt entstanden sei. Nichts und niemand erklärt jedoch, wie und wo die göttliche Einflussnahme erfolgt sein soll. Es ist eine bloße Behauptung, ohne jeden Realitätsbezug. Sie wird durch nichts bestätigt.

Eine zwar deutliche, aber absolut sachliche und korrekte Aussage, und du nennst es Falschaussage und bösartig?
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Christel hat geschrieben: Dienstag 1. April 2025, 23:21 Auch Schöpfung durch Evolution ist denkbar. (Holuwir ist das bekannt.)
Zudem, von der Evolution bin ich völlig überzeugt, auch wenn sich die Theorie seit Darwin beständig verändert hat und ich erwarte, dass da zukünftig noch einiges kommt.

Klar ist eine Evolution durch Schöpfung denkbar, denn rein theoretisch könnte jede Mutation gezielt durch Genmanipulation herbeigeführt werden. Eine anschließende Selektion bräuchte nicht stattzufinden. Praktisch ist das aber unmöglich und in der Evolutionsgeschichte unserer Erde undenkbar, denn zu ihr gehört untrennbar die zufällige Mutation und anschließende Selektion, in der im Verhältnis größer 10000 : 1 vorangegangene Mutationen eliminiert werden.
Schöpfung durch Evolution ist eine Lüge, die erfunden worden ist, um die Schöpfungsidee zu retten, reine Rabulistik also. Aber deswegen bist du keine Lügnerin, denn du gibst ja nur weiter, was sich andere ausgedacht haben. Allerdings bist du schon in der Pflicht, dies anhand dir zugänglicher Fakten zu überprüfen. Dazu registriere ich jedoch keinen ausgeprägten Willen deinerseits.

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 6. April 2025, 09:30

Christel hat geschrieben: Montag 31. März 2025, 21:04 Oder kannst Du das widerlegen? Katholische Schöpfungslehren sind diese:

Creatio ex nihilo
Creatio ex amore
Creatio continua
Providentia Dei
https://www.katholisch.de/artikel/34269 ... doch-nicht

Nein, das sind unbelegte Behauptungen. Solche kann man grundsätzlich nicht widerlegen.

Du solltest sie Dir ansehen. Es sind alte katholische Schöpfungslehren. - Auch, wenns in diesem Forum nicht so aussieht, die meisten Christen, die im Eichsfeld leben, sind katholisch.
Die Kirche ging bei ihren Thesen immer Hand in Hand mit der Philosophie, nicht nur bei der Trinität.

Ausführlicher findest Du dies z.B. hier:
Creatio ex nihilo

Der Gedanke der Creatio continua, der fortgesetzten Schöpfung ist biblisch:

Im antiken Israel hat sich der Schöpfungsglaube aus Überzeugungen zur creatio continua heraus entwickelt. Schöpfung wird darum zum Thema, weil die Menschen Gott (JHWH) als für die (Lebens-)Welt zuständig erfahren. Eine um 700 v. Chr. datierende Inschrift (Chirbet Bēt Lajj; Koordinaten: 1430.1080; N 31° 33' 50'', E 34° 55' 42'') formuliert: „JHWH ist der Gott der ganzen Erde; die Berge Judas [gehören] dem Gott Jerusalems.“ (HAE 245f). Im Alten Testament finden sich zahlreiche vorexilische (wie dann auch jüngere) Verse, die die Wirksamkeit Gottes in der Welt genauer beschreiben. Im Wesentlichen geht es stets um die Aufrechterhaltung der Ordnung (der Schöpfung). Konkret thematisiert werden die Garantierung der kosmischen Ordnung (Gen 8,22; Jer 31,35; Jes 33,20.25; Ps 74,16-17; Hi 38,32-33), die Ermöglichung von Wachstum und neuem Leben durch die Gabe von Regen (Jer 5,24; Jer 10,13; Jer 14,22; Hag 1,10-11; Ps 104,13; Ps 135,7; Ps 147,8; Hi 5,10; Hi 36,27-28) und Lebensgeist (Ps 104,30; Hi 33,4; weiter Ps 29,9; Hi 39,1-2; Pred 11,5), die Fürsorge für alle Geschöpfe (Ps 104,10-23.27-28; Ps 136,25; Ps 145,14-16; Ps 146,7-9; Ps 147,9; Hi 38,39-41; Hi 39,5-6; Spr 17,5) und die Abwehr chaotischer Gegenkräfte (s.o. 3.3.4.). Ähnliche Aussagen finden sich im gesamten Alten Orient. Eigens hervorzuheben sind die ägyptischen Hymnen, insbesondere die → Aton-Hymnen der Amarna-Zeit, denn in diesen ist die Fürsorge des Schöpfergottes ein zentrales Thema. https://www.die-bibel.de/ressourcen/wib ... oepfung-at

Sehr sehr lange vor der Evolutionstheorie war dies Bestandteil des christlichen Glaubens:

In der christlichen Schöpfungslehre ist Augustinus von Hippo der Erfinder des Begriffs der sogenannten creatio continua. Augustinus benutzt diesen Begriff, um zu verdeutlichen, dass die Schöpfung noch nicht abgeschlossen ist, sondern in ihren Gesetzen ständig für das Eingreifen eines Gottes offen ist. Noch Newton vertritt diese Auffassung. Leibniz wirft demgegenüber Newton vor, Gott als einen schlechten Uhrmacher zu betrachten. Leibniz ist der erste, der nach dem Mittelalter wieder behauptet, die Welt liefe streng kausal nach den (von einem Gott am Anfang der Welt geschaffenen) Naturgesetzen ab und sei gegenwärtig abgeschlossen gegen das Eingreifen eines Gottes, wie es sich etwa in Wundern ausdrücken würde.

Unter einer eher metaphysischen Perspektive thematisiert der Begriff der creatio continua das Verhältnis der Zeitlosigkeit (Ewigkeit) eines Schöpfers bzw. creators – für den creator ist alles „gleichzeitig“ – zur linearen Zeitlichkeit der kontingenten, zufälligen Schöpfung. Die „fortgesetzte Schöpfung“ (lat.: creatio continua) ist entweder die Bewahrung und Erhaltung der Schöpfung durch ständiges Weiterschaffen (Thomas von Aquin, Summa contra gentiles III, 6) – Gegenansicht: Deismus – oder/und das Zusammenfallen von Schaffen und Erhalten.[2]
https://de.wikipedia.org/wiki/Theistische_Evolution

Und übrigens:

Toledot (Biblisches Hebräisch תּוֹלְדֹת ‚Geschlechter‘ = Nachkommenschaft des Isaak) bezeichnet einen Leseabschnitt (Parascha oder Sidra genannt) der Tora und umfasst den Text Genesis/Bereschit 25,19–28,9 (25,19–34 BHS, 26 BHS, 27 BHS, 28,1–9 BHS). https://de.wikipedia.org/wiki/Toledot

Der Begriff "Toledot" bezeichnet in der Bibel nicht nur menschliche Geschlechterfolgen/Stammbäume, es steht auch in Genesis 2,4 für die Entstehungen der Welt.

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 6. April 2025, 09:30

Christel hat geschrieben:Anders sieht es mit manchen fundamentalistischen Vorstellungen aus. Oder mit den Schöpfungslehren der Zeugen Jehovas, die so formuliert werden „Schöpfung oder Evolution“? https://www.jw.org/de/suche/?q=sch%C3%B ... +Evolution

Eine spezielle Schöpfungslehre der Zeugen Jehovas gibt es nicht. Es ist die Schöpfungslehre der Bibel, die die Juden und dann die Christen von Anfang an geglaubt haben. Diese ist mit der Evolutionstheorie unvereinbar. Die katholische Kirche hat sie mit dem Aufkommen neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse zu recht fallengelassen, aber zu Unrecht uminterpretiert.

Das ist eine Behauptung, die Du nicht belegst!

Wie Du oben siehst, sind die Schöpfungslehren der katholischen Kirche älter als Darwins Evolutionstheorie, da wurde nichts verändert.

Es ist eine Sonderlehre u.a. der Zeugen Jehovas, dass die Schöpfungslehre der Bibel mit der Evolutionstheorie unvereinbar ist.

Natürlich gab es eine Auseinandersetzung der katholischen Kirche damit: Dazu gibt es ein Dosier von
Herder Korrespondenz:
https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2 ... enschläge
Das Dokument zeigt nicht eine Meinung, sondern eine Auseinandersetzung und viele unterschiedliche Meinungen innerhalb der einen Kirche.

Ja es gibt eine Neuinterpretation der Bibel und damit auch der ersten beiden Schöpfungstexte. Der neue Blick hat jedoch gar nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.

Der Ansatz war die klassische Auseinandersetzung mit den Protestantismus über das Verhältnis von Schrift und Tradition und hat mit einem gewissen Joseph Ratzinger zutun:

Bereits der Aufsatz „Offenbarung - Schrift - Tradition“ von 1958 enthält die beden
kenswerte Aussage: „[...] Schrift ist das Materialprinzip der Offenbarung, die als solche
hinter der Schrift bleibt und sich nicht in der Schrift restlos objektiviert, weswegen die
Schrift, um Offenbarung zu sein, der offenbarungsmäßigen Interpretation bedarf.“26
file:///C:/Users/christel/Downloads/andoojs,+Zeitschriftenverwalter_in,+MThZ_56_400-414.pdf

Im Konzilsdokument "DOGMATISCHE KONSTITUTION DEI VERBUM ÜBER DIE GÖTTLICHE OFFENBARUNG"

Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat (6), muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten. Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und ausgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen. Weiterhin hat der Erklärer nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situation heraus der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat (7). Will man richtig verstehen, was der heilige Verfasser in seiner Schrift aussagen wollte, so muß man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren (8).
https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... um_ge.html

Die heiligen Schriftsteller wollten ganz sicher nicht den Hergang der Schöpfung beschreiben, denn dazu sind die Texte dahingehend zu unterschiedlich, ja in sich zu widersprüchlich. Sie wollten auch nicht gegen die Evolutionstheorie argumentieren, die gab es nämlich noch nicht.

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Holuwir hat geschrieben: Sonntag 6. April 2025, 09:30 Eine spezielle Schöpfungslehre der Zeugen Jehovas gibt es nicht. Es ist die Schöpfungslehre der Bibel, die die Juden und dann die Christen von Anfang an geglaubt haben.

Jede Bibelauslegung, auch was die Schöpfungstexte bedeuten, wird von der Leitung festgelegt. Dabei gibt es kein Nachdenken darüber, was die "heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten". Die Lebenssituation dieser Menschen wird ausgeblendet. Es wird nicht beachtet, welche Literaturform vorliegt...

Der Zeuge Jehovas lernt auswendig, was diese Vordenker aufgeschrieben haben, achtet darauf, dass er immer auf dem neusten Stand bleibt und gibt das auswendig gelernte wieder.

Weshalb sollte dies eine Frage der Juden (Bibelschreiber) gewesen sein?

DAS LEBEN — WIE IST ES ENTSTANDEN? DURCH EVOLUTION ODER DURCH SCHÖPFUNG? (Buch)
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/12 ... &p=doc#h=1

Auch dies gibt es sonst nicht:

Ein alter Schöpfungsbericht — Ist er vertrauenswürdig?
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101998025

Ganz präzise wird festgelegt wie Schöpfung zu verstehen ist:

Schöpfung
https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... 3%B6pfung/

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 6. April 2025, 09:30 Eine spezielle Schöpfungslehre der Zeugen Jehovas gibt es nicht.

Und was ist das?

Die Souveränität Jehovas nahm ihren Anfang, als er seine Schöpfung hervorzubringen begann. Die Grundlage seines Thrones kann nie beseitigt werden. Nie kann er seines Rechts auf universelle Souveränität beraubt werden. [...]
Satan, der erste Abtrünnige, focht die Art und Weise an, wie Jehova seine Souveränität gegenüber seinen Geschöpfen auf der Erde zum Ausdruck brachte und wie er sie ausübte (1. Mose 3:1-5; Hiob 1:6-12; 2:1-5). Die Folge war, daß auf der Erde und später auch im Himmel einige Geschöpfe von der rebellischen Einstellung Satans angesteckt wurden. Satan bewirkte durch seinen Einfluß ebenfalls, daß die Menschen viele Königreiche aufrichteten. Durch diese hat er die Rechtmäßigkeit der Herrschaft Gottes angefochten (Offenbarung 13:1-6). Jehova nahm sich zur Klärung der Streitfrage der universellen Souveränität [...]
4 Es ist also eine Tatsache, daß Jehova, obwohl seine Souveränität mit der Schöpfung ihren Anfang nahm, dennoch den Vorsatz faßte, etwas zu schaffen, wodurch seine Herrschaft besonders zum Ausdruck kam, um die Frage der Rechtmäßigkeit seiner Souveränität für immer zu klären
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/19 ... fung&p=par