Eichsfeld Forum

Die Freiheit des Einen ist nicht die Unfreiheit des anderen?

Die Freiheit des Einen hört dort auf, wo sie die des anderen einschränkt - so jedenfalls sieht es das Konzept des freiheitlichen Rechtsstaats vor..

Das sind zwei grundätzlich verschiedene Standpunkte wie Aussagen.

Offensichtlich gehst Du beharrlich über meine wiederholten Aussagen hinweg (die so übrigens auch mit den Aussagen der GBS übereinstimmen - obgleich ich nicht in allen Positionen den selben Standpunkt habe).

Wo bitte schränkt Dich die GBS ein, wenn sich z.B. Mitglieder an ihren privaten wie privatrechtlichen (Rechts-)Räumen einen solchen Button kleben? Dort wirstDu wahrscheinlich ebenso wenig zu suchen haben wie ein erlärter Atheist in einer Kirche.

Und wieder nocheinmal:
Du verwechselst Öffentlichkeit mit Staat und öffentlich-rechtlichen Räumen wie auch privatrechtlichen Räumen. Um zu verstehen, was ein neutraler wie toleranter, freiheitlicher Staat ist, kommt man nicht umhin zu verstehen, was privatrechtlich und was gemeinrechtlich / verwaltungsrechtlich ist.

Bitte würfen die Dinge nicht durcheinander und wirf dann anderen vor, sie hätten es durcheinandergebracht oder wollten etwas durcheinanderbringen.

M.E. haben überall dort religiöse Bekenntnisse nichts zu suchen, wo gemein- bzw. verwaltungsrechtlicher Status herrscht. Ebenso hat m.E. aber auch keine Fußballfansammlung in einem Amtszimmer zu suchen (und dennoch trifft man auf derartiges nicht selten - selbst schon erlebt...). Was die Leute privat - also in privaten Räumen, Gruppierungen ODER auch privat (bei Beamten also in ihrer Freizeit) in der Öffentlichkeit betreiben, ist ihre Sache (solange sie anderen nicht z.B. mit Lärm o.ä. auf den Keks gehen).

Niemand will den Menschen Religion verbieten noch sie an ihrem Bekenntnis hindern - aber bitte nicht zum Nachteil oder Last anderer, dessen gleiches Recht damit beschränkt wird. Und darum dreht sich dieser Thread - Ist doch ganz einfach - eigentlich....

Btw:
Was störst Du Dich an einer "Atheistischen Religionsgemeinschaft"? Die machen doch das selbe wir Ihr - nur halt in grün. Ich denke Ihr "Religiösen" seid alle so tolerant gegenüber Andersgläubigen? Oder ist das auch nicht mehr als frommer Wunsch oder eine Toleranz mit einem "aber" größer als der Raum, der übrigbleibt?....

Ganz nebenbei gibt es noch die, die weder an etwas glauben noch glauben wollen - die spielen in den Denkkonstrukten wie Argumentationen
Anscheinend gar keine Rolle - als verstehe sich Religion quasi von selbst und ein Mensch ohne solche ist nicht "komplett".

Genau deshalb hat Religion vs Ideologie im Staat - d.h. öffentlich-rechtlichen Strukturen - nichts zu suchen und sollte Angelegenheit allein (!) derer bleiben, denen das wichtig und oder gar heilig ist. So bleibt es ja z.B. auch jedem selbst überlassen, ob er z.B. Hr. Gutenberg für eine "Leitfigur" oder für einen Betrüger - oder auch beides (oder beides nicht) hält. Das nennt sich dann Meinungs- bzw. Bekenntnisfreiheit.

In der Verwaltung aber ist Betrug eine Straftat und eine Straftat kann nicht geduldet werden. Wie es wolang geht, kann allein eine klare, allgemein gültige Konvention definieren - das Gesetz. Aus gutem Grund sieht das Verwaltungsrecht vor, das für JEDE Amtshanldung ein entsprechendes Gesetz Grundlage sein muß - und alles nicht-gesetzmäßige hat im Amt nichts zu suchen, gehört in den Privatbereich des Beamten bzw. verwatungsrechtlich tätigen. So sind ja z.B. auch die Pausen an den Arbeitsplätzen geregelt - un in denen kann auch jeder tun oder lassen, was er will.

Ich verstehe übrigens nicht, warum man in Deutschland Schmerzmittel wie Psychopharmaka, die als "zentral dämpfend" gelten nur sehr restriktiv handhabt und manch Krankem sogar vorenthält - vergleicht man hingegen die Verschreibungsmengen mit denen anderer europäischer Länder.

Starker religiöser Glaube - so ist heute bekannt - hat auf das Gehirn eine erstaunlich ähnliche Wirkung (wohl das, was manch Religionsanhänger als die "Gnade Gottes" empfinden bzw. sie sich "erfüllt von Glauben" fühlen). Während man selbst diesem "Kick" lebenslang hinterherläuft, beschimpft man die, die das mittels Droge erreichen, als "Junkies".

Der psychische "Suchtfaktor" ist neurologisch wie neuropatoligisch nicht unterscheidbar - dennoch bildet sich der "moderne" Mensch einen Unterschied ein - ohne diesen nur halbwegs sachlich darlegen zu können. Schlicht paradox... Immerhin sollten wir unsere Kinder nicht solchen patologischen Zwangsphänomenen aussetzen und ihnen die Entscheidung überlassen, wenn sie selbst reif genug dafür sind - ebenso wir wir ja auch Alkohol nur an - mehr oder weniger - reifere Menschen ausschenken lassen.

Auf der anderen Seite sollten wir jedem Menschen gönnen, sich seinen Bewusstseinszustand selbst auszusuchen - mit dem Mittel seiner Wahl (nur natürlich nicht im Straßenverkehr usw. - so wie beim Alkohol üblich) - egal mit welchem Mittel / Werkzeug. Immerhin ist es ja allein sein Bewusstsein.


Cheers,


Niels.

niels hat geschrieben:Und wieder nocheinmal:
Du verwechselst Öffentlichkeit mit Staat und öffentlich-rechtlichen Räumen wie auch privatrechtlichen Räumen. Um zu verstehen, was ein neutraler wie toleranter, freiheitlicher Staat ist, kommt man nicht umhin zu verstehen, was privatrechtlich und was gemeinrechtlich / verwaltungsrechtlich ist.

Das hast Du bereits unserem ehem. Bundespräsidenten Johannes Rau unterstellt:
von niels » Sa 26 Feb, 2011 10:49

niels hat geschrieben:Auch Herr Raun verwechselt in seiner Rede "öffentliches Leben" mit "öffentlichem Recht" - absichtlich oder auch nicht. Aber gerade dort liegt der feine Unterschied zur echten Religionsfreiheit, die nur über staatliche Neutralität realisierbar ist.

Ich bin nicht dieser Meinung! Johannes Rau hat in seiner Rede nichts verwechselt.
Und was mich betrifft, ich habe darüber nichts geschrieben!

niels hat geschrieben: Was störst Du Dich an einer "Atheistischen Religionsgemeinschaft"?

Erstaunlich, was Du alles in meine Zeilen hineinliest!
Ich hatte lediglich erwähnt, dass es so etwas gibt. - Ich finde das lustig!


LG Christel

....zum Glück legt nicht Deine (augenscheinlich subjektive, weil nicht begründete) Meinung, sondern Recht und Gesetz fest, was hoheitliche Aufgabe des Staates ist und was nicht.

Bundespräsident zu sein bedeutet nicht zwingend, sachlich wie fachliche Kompetenz zu haben - aber auch keine unmittelbare politische Gewalt. Was Bundespräsidenten auf so mancher Rede wem um den Bart schmieren, hat für mich i.d.R. wenig Gehalt und wenig zu sagen und wird nicht selten dem Standpunkt der Audienz angepasst - kann sich demnach vor einem anderen Publikum auch mal ganz anders anhören.

Wie gesagt, ich habe bezüglich öffentlichen Raum / öffentliches Recht gar keine Meinung kundgetan.
Objektive Meinung?
Sind nicht alle Meinungen subjektiv, auch dann, wenn sie begründet sind?
Ich denke, ja!

Ist es eine sachlich begründete Meinung, wenn man jemand anderen die Kompetenz abspricht?
Ich denke, nein!

Sind nicht alle Meinungen subjektiv, auch dann, wenn sie begründet sind?

Das kommt ein gutes Stück auf die Begründung an - z.B. wie weit diese logischen Strukturen folgt oder nicht.

doch - implizit:

Ich bin nicht dieser Meinung! Johannes Rau hat in seiner Rede nichts verwechselt.

Wie gesagt, ich habe bezüglich öffentlichen Raum / öffentliches Recht gar keine Meinung kundgetan.

oder auch direkt:

Ganz sicher nicht! Wir gehen an das „Problem“ lediglich von unterschiedlichen Standpunkten heran.
Die Freiheit des einen, ist nun mal die Unfreiheit des anderen.

Ich bin Christin! Wo der „Fisch“ durchgestrichen ist, da werde ich nicht geduldet. Also Null Freiheit und Nulltoleranz für mich. Und wo diese Leute die Leitkultur abgeben, die der GBS ja anstrebt, bin ich als Christin im Nachteil, da ist meine Freiheit eingeschränkt.

Aber beim rücklesen fand ich auch grad das hier wieder:

Demokratie heißt nicht zuletzt, dass die Mehrheit bestimmt und nicht eine radikal atheistische Minderheit, die sich und ihre Weltsicht zur Leitkultur aufschwingen will.

Diesen Satz - derart verallgemeinert, das er alle Ideologien / Religionen gleich trifft - stütze ich sogar!

Man könnte ja ebenso schreiben (die zahlenmäßige Entwicklung im Land geht ja immerhin in diese Richtung):

"Demokratie heißt nicht zuletzt, dass die Mehrheit bestimmt und nicht eine radikal christliche Minderheit, die sich und ihre Weltsicht zur Leitkultur aufschwingen will."

Dabei spielt es allerdings auch keine Rolle, wer was als "radikal" sieht und wer was nicht - Radikalität ist subjektiv, denn für z.B. jemanden, der seit Generationen nur das Dorfleben kennt, ist ggf. schon die Lebensweise des durchschnittlichen Großstädters "unakzeptabel radikal".

Wenn man schon mal dabei ist, könnte man die Leute ja mal ehrlich und offen fragen (z.B. per Infratest / DIMAP u.a.), wer sich von den Deutschen heute noch als "Christ" versteht bzw. den kirchlichen Glaubenslehren (die ja wieder etwas anderes sind und um die es hier geht, denn nicht Christus, sondern die Kirchen üben heute und hier politischen Einfluß aus) überhaupt noch verpflichtet fühlt. Ich nehme an das man nicht mal auf die Hälfte kommen wird - wenn man Bayern wegließe sowieso... In meinem Umfeld kenne ich eine Vielzahl Deutscher, die zwar ev. noch getauft worden sind, sich aber (heute erwachsen) nicht als Christen und schon gar nicht als Kirchenmitglied sehen (Kirchenmitglied in z.B. der Form, als das sie die Kirchenmoral auch nur halbwegs überzeugt mittragen würden) und auch ewig keine Kirche mehr besucht haben / besuchen würden - aus freien Stücken - und dennoch steht als Religionszugehörigkeit "römisch-katholisch" oder "protestantisch" in den Meldedaten der Meldestelle und sie zahlen (so wie ich) immer noch Kirchensteuern. Man kann nun mal nicht davon ausgehen, das jemand, der als Kind getauft wurde, automatisch sein Leben lang der selben Weltanschauung bzw. Ideologie verpflichtet bleibt, jedenfalls in keiner modernen, freien Gesellschaft. Selbst wenn ein Teil der Menschen sagt: "ich glaube schon, das da etwas ist" (o.ä.) ist dies noch lange kein Bekennis zur römisch-katholischen oder protestantischen Christenkirche. In vielen Fällen ist diese Betrachtungsweise sogar noch unklarer oder abstrakter und man verfolgt den Standpunkt, das man die Kirche nicht als legitime Vertretung dieser Instanz sähen. Ganz einfach ist es also nicht. Eine (anonyme) Volksbefragung / -zählung wäre hier sicher aufschlußreich...

Allerdings sieht das Grundgesetz vor, das eine Änderung der verfassungsrechtlichen Grundsätze mehr als eine einfache Mehrheit der Wählerschaft erfordert - auch das aus gutem Grund. Hinzu kommen internationale Abkommen zur Sicherung der Freiheits- wie Menschenrechte, an denen wir auch mit freier Meinung vorbei kämen, speziell wenn es um die Diskriminierung kleiner bis kleinster Gruppen ginge - selbst wenn wir dies als legitim ansähen.

Interessant finde ich auch, was diverse globale (von Deutschland anerkannte / bemitgliederte) Organisationen für z.B. Menschenrechte oder auch politische Korruption den Deutschen für das Jahr 2010 ins Stammbuch geschrieben haben. Offensichtlich ist auch unser Hausaufgabenheft noch gut gefüllt...

cheers,

Niels.

hmmm,
schaut so aus als wär ich nicht ganz allein auf weiter Flur mit meinen Vorstellungen:

http://www.freigeist-weimar.de/beitrags ... n-bezogen/