die irrige Idee des friedliebendes Christentums...

[niels]

@Christel: Auch wenn Du stur über meine wissenschaftlich herbeigeholten Argumente hinweggehst - hier noch einmal kurz:

- die Naturwissenschaft behauptet NICHT, das der Urknall "die Welt", sondern lediglich unser (!) aktuelles Universum geschaffen hat, in dem wir (!) uns gerade mal befinden.

Wäre dem so, dann wäre zB das "Innere" von schwarzen Löchern bereits kein Teil von "Gottes Schöpfung" mehr, obgleich es "Teil unserer Welt" ist - unbestritten wie ich meine.

- mir wäre auch neu, das Augustinus von der "7 Tage Theorie" oder auch der "Adam und Eva" Posse abgerückt wäre, die faktisch ebenso falsch ist wie die meisten anderen religiösen Sagentheoreme...

Der Vorteil religiöser Lehren liegt darin, das sie - in der Summe betrachtet - immer erkenntnisfrei sind, weshalb man auch recht einfach - frei nach Bedarf - alles reininterpretieren kann. So musste auch nur Nostradamus wirre genug - vom Bade in giftigen Metallsalzen um den Verstand gebracht - schwafeln, damit sich bis heute Menschen finden, die "zu belegen in der Lage sind", das er nicht nur "recht hatte", sondern auch noch in "die Zukunft blicken" konnte.

[niels]

...und mal ganz nebenbei: WAS bitteschön hat die Urknall-Theorie mit der christlichen oder biblischen Glaubenslehre am Hut, oder auch nur der katechistischen (die eine Pseudoreligion ist, die allein dem weltlichen Machterhalt dient, da sie stetig neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu Absolutheitsideen verstrickt, sofern - und NUR sofern - es aus der Sicht ihrer "Betreiber" und "Nutznießer" ihrer Fortexistenz von Nutzen scheint)?

[niels]

...und mal ganz nebenbei: WAS bitteschön hat die Urknall-Theorie mit der christlichen oder biblischen Glaubenslehre am Hut, oder auch nur der katechistischen (die eine Pseudoreligion ist, die allein dem weltlichen Machterhalt dient, da sie stetig neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu Absolutheitsideen verstrickt, sofern - und NUR sofern - es aus der Sicht ihrer "Betreiber" und "Nutznießer" ihrer Fortexistenz von Nutzen scheint)?

Die Ureiknalltheorie übrigens wurde von einigen, christlich geprägten, zT hochdotierten Physikern wie zB dem Münchner "Philbert" fortentwickelt - auf Basis seiner universitären Erkenntnisse, vermischt mit christlich-religiösem Quark, der das "Urei" auf ein Neutron zurückführte, das "Urtneutron" - schade, das diese Leute heute kein Christenevolutionär mehr als "Beweis" anführt, wie noch vor wenigen Jahren, denn Philbert hat sich - wohl nicht zuletzt WEGEN seiner Religiösität - in den Fakten verrannt...

Und, achja, auch Einstein war religiös geprägt, was ihn auch davon abhielt die Quantenphysik zu verstehen - die geistige Kapazität allein hätte er dafür gehabt - nur war halt immer noch ein Teil von Religiotie gelähmt

[Heinrich5]

@ Christel: Eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema gar nicht mehr äußern , da die Giordano Bruno Stiftung hier genug Klartext geschrieben hat.
Aber noch einmal zu Augustinus. Hier kannst Du (sogar aus christlicher Sicht) nachlesen, was Augustinus sich bezüglich der Zeit so ausgedacht hat. Seine damaligen Ideen sind heute alle überholt.

Zum Zeit- und Geschichtsverständnis bei Augustinus

………Vermittels eines erfahrungsgeleiteten Ansatzes nimmt Augustinus das Phänomen der Zeit in den Blick; die Reflexion darüber, was Zeit nun aber eigentlich ist, erfolgt in überkommenen spätantiken Denkschemata.
…………Augustinus setzt mit der Analyse der Zeit bei der menschlichen Erfahrung an. Das unreflektierte Alltagsbewußtsein kennt das Phänomen Zeit und kann im praktischen Leben damit umgehen. Erst bei dem Versuch einer tieferen Durchdringung, einer Definition oder begrifflichen Fassung stellen sich Probleme ein; diese führen Augustinus zum Eingeständnis dessen, daß er eigentlich nicht weiß, was Zeit ist.
………… Ohne Schöpfung würde es keine Zeit geben. Daher kann man auch keine übergeordnete Zeitachse konstruieren, um die Schöpfung zu bedenken. Da Zeit und Schöpfung miteinander einhergehen, gab es keine Zeit, in der es noch keine Schöpfung gab. Schöpfung ist gewissermaßen „für immer“, da mit ihrem Beginn auch erst Zeit beginnt

http://www.denken-im-glauben.de/Downloa ... stinus.htm

Und jetzt noch einmal zur Giordano Bruno Stiftung:

Augustinus löste das Problem indem er behauptete, Gott habe die Welt „mit der Zeit“ und nicht „in der Zeit“ geschaffen.

http://giordanobrunostiftung.wordpress. ... pfungsakt/

Anders gesagt: Nach Augustinus schuf Gott die Welt zusammen mit der Zeit. Wenn Gott die Welt erschaffen hat, so verschiebt sich aber die Frage des Anfangs der Zeit auf Gott selbst. Wenn es aber auch für Gott einen Beginn der Zeit gibt, stellt sich die Frage, wer Gott erschaffen hat.
Zum Zeitpunkt T=0 hatte unsere Welt keine räumliche Ausdehnung. Demzufolge können wir hier auch keine Zeit definieren. Wir können also den Beginn unserer Zeit auf den Zeitpunkt des Urknalls legen, ohne physikalische Widersprüche zu erzeugen.
Nun setzt das Kausalitätsprinzip (Gott – Schöpfungsakt – Schöpfung) aber das Vorhandensein der Zeit voraus. Damit ist das Kausalitätsprinzip zum Zeitpunkt T=0 offensichtlich nicht gültig. Die Frage was vor dem Urknall geschehen ist, ist damit völlig sinnlos.
Die Behauptung, dass der Urknall aufgrund des Kausalitätsprinzips die Auswirkung eines göttlichen Schöpfungsaktes sein muss, ist also (physikalisch gesehen) genauso unsinnig.
Augustinus behauptete, Gott habe die Welt „mit der Zeit“ (also zusammen) und nicht „in der Zeit“ geschaffen. „In der Zeit“ heißt: T > 0. Denn T=0 geht dem Urknall voraus. "Mit der Zeit" ist Nonsens. Der Urknall geschah "In der Zeit".

[Christel]

Heinrich, ich weiß nicht, weshalb Du "zusammen" unterstreichst. Na klar mit dem Urknall entstehen zusammen Raum und Zeit, so wie es Augustinus sagt.

Genau deshalb ist diese Fortsetzung Nonsens:

Wenn es aber auch für Gott einen Beginn der Zeit gibt, stellt sich die Frage, wer Gott erschaffen hat.

Der christliche Glaube sagt, dass es einen Beginn für Gott nicht gibt. Wir verstehen unter Ewigkeit, Existenz unabhängig und außerhalb der Zeit.

Bevor Du weiter streitest solltest Du Dich ganz einfach mal belesen. Ich weiß nicht was Dir unklar ist, ob es die Urknalltheorie ist oder das christliche Verständnis von Gott und der Schöpfung.

FG Christel

[niels]

@Christel: Warum gehst Du bisher nicht auf meine Argumente hierzu ein? Heinrich ist augenscheinlich ein wesentlich besserer Historiker als ich - dafür wiederum habe ich recht umfassendes, aktuelles Wissen über Relativität, Quantenphysik wie Physik und eine ganze Reihe an Punkten vorgebracht, die dort, wo die Bibel oder christliche Lehre Aussagen trifft, inkompatibel sind.

So ist "die Welt" nicht einfach mit unserem Universum oder dessen Dimensionalität gleichsetzbar - es ist sogar eher unwahrscheinlich, das unser Universum das "Einzige" ist, aber bereits recht klar, das es Dinge in "der Welt" gibt, die nicht Teil unseres Universums sind - wie auch schon früher erkannt wurde, das "die Welt" nicht nur unsere Erde umfasst.

Die bibelferne, theoretisierte Auslegung, die Ihr hier betreibt und sich (stets "modern theologisch") am stets drei Schritt der Wissenschaft auf den Fersen zu kleben scheint, ist auf jede denkbare Situation, die uns die Erkenntnis künftig bringen zu können scheint "scheinkompatibel", aber nur insofern sie aussagelos ist. Dort, wo "konkretere" Aussagen getroffen werden, ist die Lehre inkompatibel.

Gott hat also "den Urknall" gestartet? Türlich, aber Gott hat ja auch den Stein geschaffen, der vor mir liegt oder mich oder Krankheiten, Blitz und Donner oder... Wenn man alles per se Gott zuschreibt, dann kommt natürlich alles von Gott, nur eine Erkenntnis gewinnt man daraus keine, außer das die Behauptung willkürlich ist wie das Gott dieser willkürlichen Behauptung nach "ein ganz toller" sein muß. Nur so kann die Theologie zur Wissenschaft scheinkompatibel bleiben - zB auch dann noch, wenn sich herausstellt, das der "Urknall" lediglich einer in einer Reihe von vielen ist und/oder gar milliardenfach in unserem Universum stattfindet - ähnlich dessen, wie bestimmte Teilchen aus "dem Nichts" spontant zu entstehen scheinen oder wenn am CERN womöglich "Miniuniversen" erzeugt wären, womit die CERN Mitarbeiter "Gott" wären - achne, stimmt, die wurden ja auch von "Gott" erschaffen.

Du sagst ja immer, Christentum sei das, was die Menschen draus machen. Ich kenne nicht wenige, die selbst die "Urmenschenthese" zugunsten der "Adam und Eva" Theorie bis heute ablehnen oder den "Urknall" immer noch der "7 Tage Theorie" opfern - meine Tante war mir sogar ihr Leben lang mißgestimmt, weil ich bei der "Urmenschentheorie" bleiben wollte, die ihrer Meinung nach von "gottlosen Menschen erfunden worden" sei, um "Christen lächerlich" zu machen. Was da irgendwelche Theologen heute an Scheinkompatibilität herbeibemühen, dient allein zur Überzeugung derer, deren Wissenstand und Verstand die "alten" Thesen nicht mehr zu schlucken in der Lage sind, somit deren Abfall von der Religion drohen könnte. Eine auch nur halbwegs einheitliche Basis, wie es sie in den Naturwissenschaften gibt, ist allerdings nicht vorhanden.

Gott ist in dieser Scheindebatte immer gerade dort, wo die aktuellen Grenzen menschlicher Erkenntnis liegen, die wohl einzige Erkenntnis, die sich aus dieser ableiten ließe.

[Christel]

@Christel: Warum gehst Du bisher nicht auf meine Argumente hierzu ein?

Welche Argumente Niels? Ich sehe keine!

Ich sehe nur, dass meine Argumente ignoriert und ad hominem argumentiert wird.
Also ich brachte Argumente!

FG Christel

[niels]

Augustinus (354 – 430 n. u. Z.), Bischof der nordafrikanischen Stadt Hippo, einer der einflußreichsten Kirchenlehrer und von Katholiken als großer Philosoph und Heiliger verehrt, bezeichnet die gesamte Wissenschaft als „nichtigste Windbeutelei“ (9) und lehrt: „Der Glaube geht der Erkenntnis voraus“ (10). D

aus:
http://m.hpd.de/node/13868?page=0,1

[Christel]

Auch in der Bibel steht „es gibt keinen Gott“. Entscheidend ist immer der Zusammenhang einer Aussage. Leider geht aus dem Artikel nicht der Kontext der Aussage von Augustinus hervor.
Tatsache ist die kath. Theologie ging immer Hand in Hand mit der Philosophie. Klöster und ihre Schreibstuben (Bibliotheken) waren Träger der Bildung, Ursprung der Universität.

Bildung in der Antike:
(Der Begriff Antike (von lateinisch antiquus ‚alt(ertümlich), hergebracht‘) bezeichnet die Epoche des Altertums im Mittelmeerraum. http://de.wikipedia.org/wiki/Antike)

Bildung eine private Angelegenheit der Wohlhabenden:
Im römischen Reich gab es keine Schulpflicht. Der Staat kümmerte sich nicht um Schulbildung, dies war eine rein private Angelegenheit und eine Frage des Geldes, siehe:
http://www.swisseduc.ch/altphilo/antike ... eschul.pdf

Obwohl vielfach von Universitäten des Altertums die Rede ist, gab es im 5. und 4. Jh. v. Chr. keine Hochschulen im modernen Sinn.
http://www.adel-genealogie.de/Antike2.html

Bildung in christlicher Zeit:

Später, im 4. Jh. n. Chr., scheint ein Bestreben nach Zusammenlegung des Hochschulunterrichts sich geltend zu machen. Wenigstens tritt eine kleine Zahl von Studienzentren jetzt in den Vordergrund: Die Akademie von Athen – immer noch-, das Museion von Alexandria sowie die Hochschulen von Rom, der neuen Hauptstadt Konstantinopel, Berytos (Beirut) und Edessa-Nisibis. In Rom lehrten die staatlichen Professoren Grammatik, lateinische und griechische Rhetorik, Philosophie, Medizin und Recht, in Athen vorwiegend Philosophie, Literatur und Rhetorik. Beirut war für das römische Recht berühmt. Auf diese Studienzentren kann man das Wort „Universitäten“ anwenden, und das ist kein Anachronismus. [4] Mehr:
http://www.adel-genealogie.de/Antike2.htm

Durch die Verordnung vom 27.02. 425 n. Chr. errichtet Kaiser Theodosius II. in Konstantinopel eine Staatsuniversität, die in der Hauptstadt ein wahrhaftes Monopol des Hochschulunterrichts genießt (nur das private Hofmeistertum bleibt davon unberührt). Privatstunden sind ihren Professoren untersagt. Sie sollen ihren Unterricht in den zu Hörsälen eingerichteten Räumen an der Nordseite des Platzes am Kapitol (Universitätsbau) geben [5] . Der Lehrkörper umfaßt: für den Unterricht in der lateinischen Literatur 3 Redner und 10 Grammatiker, für griechische Literatur 5 Redner und 10 Grammatiker, schließlich für die Hochschulstudien 1 Professor der Philosophie und 2 Professoren der Rechtswissenschaft. [6] An der Universität waren auch manche lateinische Lehrer tätig, von Griechen wirkten hier Libanios (340-342, 348-354 n. Chr.) und Themistios, durch große Gehälter und Ehrenrechte ausgezeichnet, denen aber auch Pflichten (Notwendigkeit von Urlaubsgesuchen, Versetzungen u. ä.) entsprachen. Im Jahre 400 fügte man eine juristische Fakultät hinzu, die es bisher nur, allein für sich in Berytos (Beirut) gegeben hatte; desgleichen fand die Gründung einer Bibliothek statt. http://www.adel-genealogie.de/Antike2.html

Bildung in Europa:

Germanen waren Analphabeten:

Die Bildung der Germanen bestand eher aus den praktischen Dingen des Lebens, denn sie konnten weder lesen noch schreiben. Die Zeichen die es gab wurden vor allem zu religiösen Zwecken eingesetzt.
http://www.nefhithiel.kilu.de/Alte%20Vo ... nen%20.pdf

Die ersten Bildungsstätten im mittelalterlichen Europa, die die Bezeichnung Universität trugen, wurden in Italien, Frankreich und England im späten 11. und im 12. Jahrhundert eingerichtet. Ihr Ziel war die Vermittlung von Wissen auf den Gebieten der Sieben Freien Künste, des Rechts, der Medizin und der Theologie. Diese Universitäten entwickelten sich aus dem älteren Schulwesen. Es ist schwer zu sagen, wann sie zu echten Universitäten wurden, obwohl die Liste der Studia Generalia einen hilfreichen Ansatzpunkt darstellt. http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalte ... sit%C3%A4t

Ursprünge der Universität in christlichen Schulen:
Die Ursprünge der Universität vielerorts in Europa liegen in den christlichen Klosterschulen und Domschulen, in denen seit dem 6. Jahrhundert n. Chr. Mönche und Nonnen Unterricht gaben.[1] Die Universität gilt als eine klassisch europäische Schöpfung, die im mittelalterlichen Westeuropa entstanden ist.[2http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalterliche_Universit%C3%A4t


PS:
Will man Aussagen über Veränderungen und Untergang des Römischen Reiches treffen, kommt man am Thema „Völkerwanderung“ nicht vorbei: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerwanderung

[niels]

Apropos Einstein:

Gern unterschlagen wurde Einsteins "Wandel" (wenn man von einem solchen überhaupt sprechen kann) in Bezug auf Religiösität durch die, die ihn besonders gern vor den Karren des "religiösen Genialisten" spannen wollten:

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it

deutsch:

Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.

Einstein selbst nahm mit fortschreitendem Alter den Religiösen wohl ziemlich übel, wie man ihn einseitig als "Religiösen" in Anspruch nahm. Zwar war Einstein in jungen jahren selbst überzeugter Gläubiger - nannte sich gern selbst "Spätzünder" und entwickelte seine atheistische Sichtweise erst im höheren Erwachsenenalter. Zitiert wie interpretiert wurde er zeitlebens als Religiöser...

[Christel]

die ihn besonders gern vor den Karren des "religiösen Genialisten" spannen wollten

Ich denke, da kann man schon. Einsteins eigenen Aussagen geben das her.

entwickelte seine atheistische Sichtweise

Das geht nicht. Man kann Einstein nicht vor den atheistischen Karren spannen, denn seine Leugnung eines persönlichen Gottes gibt das nicht her. Das macht ihn noch lange nicht zum Atheisten oder Nichtreligiösen. Religion ist nun mal sehr viel umfassender als der Glaube an einen persönlichen Gott.

Albert Einstein's religious views have been studied due to his sometimes apparently ambiguous statements and writings on the subject. He believed in the god of Baruch Spinoza, but not in a personal god, a belief he criticized. He also called himself an agnostic, and criticized positive atheism, preferring he said "an attitude of humility."[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_ ... t_Einstein

[niels]

Nun, ob nun "Atheist" oder nicht - das ist eine dialektische Frage. Es gibt nicht wenige Atheisten, die die Existenz eines "es" nicht ausschließen würden, diesem aber weder Persönlichkeit noch sonst irgendetwas zumessen würden. "Atheist" sein bedeutet schließlich nicht zwangsläufig "zu glauben, das es keinen Gott gibt", sondern auch zu wissen, das wir darüber nichts wissen.

Einstein lehnte jedwede Idee eines Gottes, wie ihn die Religionen beschreiben, verehren usw. ab.

Einstein lehnte auch die "Persönlichkeit" dessen, was die Religionen als "Gott"bezeichnen ab.

Natürlich kann man die Naturkräfte oder -gesetze als das "Gott" bezeichnen, dann kommt halt das "Gott" aus der Steckdose - wem's was bringt... "Den Gott" - in der Form, wie ihn zB Juden, Christen oder Muslime anbeten, verehren wie dem, was sie über ihn behaupten - lag ihm fern.

Es gibt eine ganze Reihe weiterer, zT auch ausführlicherer Darlegungen von Einstein, in denen er darlegt wie sehr er als junger Mensch von der religiösen Gottesidee gefangen war, wie sehr er diese aber später ablehnte.

[Heinrich5]

Niels schrieb:
Einstein selbst nahm mit fortschreitendem Alter den Religiösen wohl ziemlich übel, wie man ihn einseitig als "Religiösen" in Anspruch nahm.

Mich erinnert das stark an Rudolf Augstein der, obwohl ein ausgetretener Katholik und ein ausgewiesener Atheist und Kirchengegner noch als Toter von den Protestunten, denen er noch nie angehörte, vereinnahmt und christlich beerdigt wurde. Rudolf Augstein starb am 7. November 2002 in Hamburg an den Folgen einer Lungenentzündung.
Die Beisetzung auf dem Friedhof der Severi-Kirche in Keitum, Sylt erfolgte am 19. November 2002. Am 25. November fand für den 1968 nach dem Tode seiner Mutter aus der katholischen Kirche ausgetretenen Ehrenbürger von Hamburg eine Trauerfeier im Hamburger Michel (evangelische Kirche) statt, die von Verbänden der Konfessionslosen und Atheisten scharf kritisiert wurde. Augstein war fünfmal verheiratet und viermal geschieden, aus den fünf Ehen gingen vier Kinder hervor.

.....Augstein, der an ein Leben nach dem Tod nicht glaubte, predigt man von der Auferstehung. Will man den Toten ehren, oder will man ihn und seine Weltanschauung verhöhnen? ....Rudolf Augstein bekannte in einem seiner letzten Interviews dass er weder an Gott glaube noch "an die Auferstehung irgendeines Toten"
.....Ein Gottesdienst - mit Predigt - also zu Ehren des Kirchenkritikers, Atheisten und Konfessionslosen, der nicht in den "Schoß der Kirche" zurück wollte. Auf der Website der Nordelbischen Kirche heißt es zwar: "In jedem Fall ist der Wille des Verstorbenen zu achten und zu respektieren. In der Regel möchte derjenige, der aus der Kirche ausgetreten ist, auch nicht kirchlich bestattet werden", aber wen schert’s, wenn die Publicity winkt. Und der letzte Sieg über den Abtrünnigen und Gegner.
........Man rettet, was noch zu retten ist... Aber ist wirklich noch etwas an diesem Possenspiel zu retten. Die in privatem Rahmen gehaltene Beerdigung des konfessionslosen Kirchenkritikers Augstein fand bereits heute auf Sylt statt, im "engsten Familienkreis" mit über 100 Teilnehmern. Rudolf Augstein wurde in einer evangelischen Kirche vom Ortspfarrer ausgesegnet. ...."Nun steht fest, dass die Trauerfeier einen gottesdienstlichen Charakter haben wird", sagte der Pfarrer des Hamburger Michels. In seiner Predigt will er vor allem auf die christliche Sicht über Sterben, Tod und Auferstehung eingehen.
"Auch nach jedem großen Unglück würde nach Kirche gerufen: Christen seien 'Protestleute gegen den Tod'", rechtfertigt sich der Pastor.
........Es stimmt, nach jedem großen Unglück ruft auch der weltanschaulich neutrale Staat nach den Priestern und lässt Trauerfeiern grundsätzlich christlich abhalten. Obwohl nach einer neuesten Umfrage vom Gallup-Institut die Institution Kirche in Deutschland auf den allerletzten von 17 Plätzen in der Vertrauensfrage kam. 74 % der Deutschen vertrauen der Kirche wenig bis gar nicht! Über ein Drittel der Deutschen gehört keiner der beiden großen Kirchen an, im Bundesland Hamburg sind dies sogar 56 % (Angaben der EKD und DBK).

http://www.humanist.de/politik/augstein.html

[Christel]

Einstein lehnte jedwede Idee eines Gottes, wie ihn die Religionen beschreiben, verehren usw. ab.

So formuliert ist die Aussage falsch, denn unter dem allgemeinen Begriff "Religion", passt Einsteins Gottesvorstellung sehr gut.

Natürlich kann man die Naturkräfte oder -gesetze als das "Gott" bezeichnen, dann kommt halt das "Gott" aus der Steckdose - wem's was bringt... .

Nichts anderes waren die heidnischen Gottesvorstellungen. Es waren Natur- bzw. Geisteskräfte oder auch die Gestirne. Wer war denn Thor auch Donar genannt? Wer waren Athene oder Aphrodite? Wer Baal und wer Ra?

Es wäre allerdings zu einfach, wenn man behaupten würde, dass wäre Einsteins Gottesvorstellung. Hierzu müssen wir zu Spinoza schauen. Ich greife ein paar Punkte heraus:

Daraus ergibt sich unter Annahme von Spinozas Satz vom aus sich heraus zu begreifenden Seienden, dass es nur eine einzige Substanz geben könne. Diese Substanz ist daraus folgend mit all ihren Eigenschaften unendlich und absolut[8] und wird von Spinoza mit Gott gleichgesetzt.

Bei der offenbleibenden Frage nach der wirklichen Existenz einer als Gott benennbaren Substanz verwendet Spinoza den älteren ontologischen Gottesbeweis, nach dem eine Substanz keine weitere Ursache haben darf und demnach nur als Ursache ihrer selbst (causa sui) vorzustellen wäre. Ursache einer Substanz selbst vermag hier aber nur etwas zu sein, bei dem das Wesen zugleich auch die Existenz impliziert (cuius essentia involvit existentiam) bzw. dessen Natur nicht anders begriffen werden kann als denn existierend (cuius natura non potest concipi, nisi existens).

Der Kosmos/das Universum selbst ist diese Substanz, es gibt nichts außerhalb von ihr, sie ist in nichts Anderem, und somit sind alle Gegenstände Eigenschaften dieser Substanz; daher ist einer der Hauptgedanken bei Spinoza der, dass Gott in allem Seienden vorhanden ist. Es ist geläufig, diese Theorie Pantheismus zu nennen (vom Griechischen pan: alles, und von theos Gott). Jedoch ergibt sich von Proposition 16 an ein subtiler Bedeutungswandel: Spinozas Gott ist die Ursache aller Dinge, weil alles ursächlich und notwendigerweise aus der göttlichen Natur folgt („ebenso notwendig, wie aus der Natur eines Dreiecks folgt, dass seine Winkelsumme gleich zwei rechten Winkeln ist“).
http://de.wikipedia.org/wiki/Baruch_de_Spinoza

Was ist Substanz?

Descartes beispielsweise nennt die Substanz ein selbständig existierendes Objekt und unterscheidet unerschaffene, eigentliche (d. i.: nur Gott) und erschaffene (d. i.: ohne Gott nichtseiende) Substanzen. Letztere sind immerhin lediglich von Gott abhängig - anders etwa als Relationen und akzidentelle Eigenschaften, die nur an erschaffenen Substanzen und durch diese existieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Substanz

Spinoza gibt folgende Definition: Substanz heiße, was in sich ist und durch sich begriffen wird; Attribut heiße, was im Verstand das Wesen einer Substanz erfasst wird. Gäbe es zwei Substanzen, müsste die eine aus der anderen begreifbar sein - im Widerspruch zu dieser Definition. Es könne daher nur eine Substanz geben. Diese nennt Spinoza Gott bzw. Natur. http://de.wikipedia.org/wiki/Substanz

Das war in der Neuzeit. Doch der Begriff ist älter und wurde bereits in der antiken Philosophie verwendet:

Substanz ist nach dem lateinischen Wort substantia „das, woraus etwas besteht“. In der Philosophie ist "Substanz" der Begriff für das selbstständige oder wesentliche Seiende, http://de.wikipedia.org/wiki/Substanz

Ebenso für den Gott der Christen:

Um das Trinitätsdogma zu formulieren, mußte die Kirche mit Hilfe von Begriffen aus der Philosophie - ,,Substanz", ,,Person" oder ,,Hypostase", ,,Beziehung" - eine geeignete Terminologie entwickeln.
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1E.HTM

,Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt göttliche Substanz, Wesenheit oder Natur"
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1E.HTM

Gott ist in der Welt durch den Sohn:

Die Nicene Creed erklärte, dass Christus ist von der gleichen göttlichen Substanz mit dem Vater, gegen Arius, der lehrte, dass Christus hatte einen Anfang und war nur für ähnliche Substanz. (Konzil von Chalcedon) http://mb-soft.com/believe/tgsm/chalcedo.htm

Jesus Christus ist „wahrer Gott“ (die zweite Person der Trinität) und „wahrer Mensch“ zugleich. Dies wurde dadurch ausgedrückt, dass man von zwei „Naturen“ sprach, einer göttlichen und einer menschlichen. Beide seien in Christus unwandelbar, ungetrennt, ungeteilt und unvermischt. Man bezeichnet dieses Ergebnis daher auch als Zwei-Naturen-Lehre. Demnach ist Christus wahrer Gott, weil er nur so als die wahre Selbstoffenbarung Gottes verstanden werden kann. Dass Gott in ihm zugleich wahrer Mensch ist, soll festhalten, dass die Menschen in ihm wirklich erlöst sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Christolog ... uren-Lehre

Gott ist in der Welt durch den Heiligen Geist.
Der Gott der Christen ist uns daher sehr viel näher als es die Gottesvorstellungen von Juden und Muslimen es sagen.

Pierre Teilhard de Chardin (Jesuit, Theologe, Philosoph, Anthropologe, Geologe und Paläontologe):

Teilhard sieht Leben und Kosmos in einer von Gott bewirkten kreativen Bewegung, die noch nicht an ihr Ziel gelangt ist. Kennzeichen dieser Bewegung ist die ständige Zunahme von Organisiertheit und organischer Einheit. Das Streben in diese Richtung, also der Motor der Evolution, ist für Teilhard die Liebe. Diese Liebe, die das letzte Ziel, die organische Einheit alles Seienden, bereits handelnd und leidend vorwegnimmt, war für Teilhard im Herzen eines Menschen vollkommen verwirklicht: in Jesus Christus. So nennt er Christus mit einem biblischen Hoheitstitel aus der Offenbarung des Johannes (Offb 21,6) das Omega oder den „Punkt Omega“, das heißt Ziel, Richtung und Motor der Evolution. So sieht und beschreibt er die „Einigung“ der Welt durch Gott mittels Jesus im Zuge der Evolution in folgenden Worten:

„Auf welche Weise eint er [Anm.: Gott] sie? Indem er […] die Führung und den Plan dessen übernimmt, was wir heute Evolution nennen. Als Prinzip universeller Lebenskraft hat Christus, indem er als Mensch unter Menschen erstanden ist, seine Stellung eingenommen, und er ist seit je dabei, den allgemeinen Aufstieg des Bewusstseins, in den er sich hineingestellt hat, unter sich zu beugen, zu reinigen, zu leiten, und aufs höchste zu beseelen."
– Teilhard de Chardin: Der Mensch im Kosmos. 1959, Seite 305.

Gott ist Person, und er ist Atmosphäre

Von Gott nicht zu klein denken - ein dritter Aspekt. Der christliche Gott ist Person, aber er ist zugleich allgegenwärtig wie die Luft, die uns umgibt, und die uns atmen lässt. „In ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir“ (17,28). Gott ist wie eine Person, wir nennen ihn Vater, und er ist zugleich wie die Luft, die allgegenwärtige, wie der Ozean, der unendliche. Beides zugleich können wir nicht in einer Vorstellung zusammenbringen, und doch ist beides wahr.
http://www.glaubensinformation.de/varia22.htm

[niels]

Nun, Christel, das man in ein Buch wie die Bibel alles und nichts hineininterpretieren wie herauslesen kann, ist nicht neu - das hatten wir hier schon. Es ist die Bibel... Mit dem Korn wie dem Talmud geht das übrigens auch erstaunlich "flexibel"...

Darüberhinaus sehe ich nicht, wo ich Einsteins Zitat aus dem Kontext seines betr. Schreibens gerissen hätte, klär mich bitte auf, wenn Du der gegenteiligen Überzeugung bist.

Einstein war, das halte ich für unbestritten und habe auch eine Reihe Belege dafür, die ich morgen gern mal raussuche, das er sich mit zunehmendem Alter seiner "Geburtsreligion" als an diese Glaubender anwandte, ja auch die Religiösitiät im Sinne der Religionen (insbesondere der abrahamitischen) ablegte wie für sich ablehnte - insbesondere als das diese etwas über die Natur zu sagen hätten, was zutreffend über die naturwissenschaftliche Betrachtung hinauslangte.

Das man auch in der Wissenschaft zuweilen "glaubt" ist ebensowenig neu wie dieser Glaube religiöser Natur ist, denn der Glaube gilt als nicht mehr als eine Ahnung, die es näher zu untersuchen gilt, um über sie mehr aussagen zu können als das man nur ahnt. Einen absoluten Wahrheitsanspruch gibt es ebensowenig wie Wissenschaft behauptet, das es jenseits dessen, was wir wissenschaftlich wissen, nichts weiter gäbe- ganz im Gegenteil: Wissenschaft bedeutet auch und insbesondere zu wissen, was wir NICHT wissen...

Natürlich glauben auch viele nichtreligiöse Menschen auf verschiedenste Weise - der Unterschied aber ist offenbar: Die Religionen beanspruchen Wahrheit und dies mit absolutistischem Anspruch.

Glaube mit immerhin bestimmten Anspruch auf Wahrheit ist Esotherik, nichtreligiös bedeutet Glaube ohne Wahrheitsanspruch, aber nicht ohne jedweden Glauben zu sein.

Bereits dort beginnt aber eine der wichtigsten diffizilen Leugunungsstrategien der religiösen Institutionallehren. So werten kirchennahe Organisationen ja z.B. Umfragen in Deutschland, nach denen über die Hälfte der Deutschen überzeugt sei, das es mehr gäbe, als der Mensch sich erklären könne als einen "Drang nach Religiösität" oder sogar als einer "Form" dieser. Kein Wissenschaftler würde abstreiten, das dem so ist (in vielen Fällen wissen wir sogar, das es sehr wahrscheinlich so sein dürfte, das es etwas gibt, was wir noch nicht erklären/verstehen können).

Das ist faktisch wie sachlich grob falsch, was ein Theolüge eigentlich wissen sollte, weshalb ich hier nicht umhin komme Vorsatz zu unterstellen.

Die bis heute andauernde Inanspruchnahme Einsteins als "religiösen Menschen" blendet die Hälfte seiner Lebenszeit aus - ungefähr als würde man behaupten: "Albert Einstein glaubt an den Weihnachtsmann", weil er's als Kind noch tat.

Das "hölzerne" statische wie mechanistische Weltbild der frühen Naturwissenschaft ist lange überholt, wer sich daran festhält, der braucht wohl auch einen Gott, "Schöpfer" oder "Lenker", damit das alles "funktioniert".