Eichsfeld Forum

Heinrich, die Bestätigung, dass es nicht sinnvoll ist an etwas zu glauben, ist kaum eine Antwort auf die Frage „Religion - wie kann man daran glauben“

Ja, ich habe die Frage beantwort mit dem Psalm 23. Dieser Psalm ist eine Kraftquelle für dieses Leben. Aber auch für meine Todesstunde. Ich weiß, wie ich sterben will, nämlich in Gottes Hand. „Muss ich auch wandern in finsterer Schlucht, [des Todes]“ Psalm 23. Und ich möchte auch nicht ohne Hoffnung an einem Grab stehen müssen.

Niels, gelebte Toleranz, was nützt die uns in Fernasien (sofern die Bedingungen dort wirklich so ideal sind)?
Unter Toleranz verstehe ich dulden, Akzeptanz. - Werde ich wegen einen Psalms gleich mit Terroristen in eine Topf geworfen, verstehe ich das, nicht nur als Diskreditierung meines Glaubens, sondern auch meiner Person. Das ist das Gegenteil von Toleranz.

Heinrich5 hat geschrieben: Diskreditieren heißt, „in Verruf bringen“.

Genau Heinrich!

Heinrich5 hat geschrieben:Tatsache ist doch, dass sich die Religionen seit ihrer Erfindung laufend selbst diskreditieren.

So? Wann wurden die Religionen denn erfunden? Ist es nicht eher Tatsache, dass der Mensch immer religiös war? Wer stand außerhalb der Menschheitsgeschichte (Ideal, ohne Fehl und Tadel) und legte die Messlatte an, so dass man von laufender Diskreitierung sprechen kann?

Du berufst Dich gern auf die Evolutionstheorie, Heinrich. Dieser Theorie zufolge gab es immer den Kampf der Arten und den Kampf innerhalb einer Art, auch schon im Tierreich. Herr Dawkins, den Du in Deiner Signatur führst, spricht sogar vom „egoistischen Gen“.
Wie passen der Kampf der Arten, die egoistischen Gene mit Deiner Behauptung zusammen, dass erst mit der Erfindung der Religionen Misstände auftraten?

Gab es aber immer Misstände, und gibt es sie überall, dann verstehe ich nicht, wieso „Religiöse“, insbesondere aber Christen an den Pranger gestellt werden. Wer suggeriert, die Religion ist an allem Schuld, sorgt dafür, dass Religion bekämpft wird. Religion kann man nicht bekämpfen ohne die Träger der Religion zu bekämpfen, die religiösen Menschen.

Heinrich, ich weiß nicht, ob Du auch so etwas wie Schlüsselerlebnisse kennst? Es sind Augenblicke, in denen einem plötzlich etwas klar wird und die sich daher einprägen. Für mich gehört dazu ein Satz, den mir, als ich noch Kind war, ein Erwachsener sagte: „Gerade die Guten, die sind es, auf die muss man aufpassen.“

Christel

Heinrich, die Bestätigung, dass es nicht sinnvoll ist an etwas zu glauben, ist kaum eine Antwort auf die Frage „Religion - wie kann man daran glauben“

Nun, der Mensch tut in der Regel vorzugsweise Dinge, die sinnvoll sind bzw. ihm auf Basis seiner (wie der gesellschaft) gesammelten Erfahrungen sinnvoll erscheinen. Demnach halte ich zumindest die Frage schon für berechtigt.

Der mensch - wie jedes irdische Lebewesen - ist an ein begrenztes Raum-Zeit-Kontinuum gebunden und zudem auf begrenzte Ressourcen angewiesen. Ressourcen sind (ganz einfache Beispiele): Lebensmittel, Energiequellen - aber auch Körperenergie, Lebenszeit, Denkleistungen / Intelligenz, Kommunikationsvermögen usw. Der Mensch ist demnach sehr weit mit der Planung des Einsatzes ihm bereitstehender Ressourcen beschäftigt - im weitestens Sinne. Gibt er die Ressourcen für ein imaginäres Wesen her, wird er einen (mehr oder weniger) triftigen Grund dafür haben.

Da sich Gott bisher keinem menschen schlüssig pffenbar hat und KEIN Mensch bisher GOTT hat schlüssig belegen können, isr der Glaube an (einen oder multiple) Gott / Götter eine "Wette" gegen die Wahrscheinlichkeit. Glaube im Kontext Religion heißt nicht wissen, aber dennoch zu <=100% annehmen. Schon weil es gleich drei unique Götter in der Menschheit gibt, die alle für sich Alleinstehung beanspruchen, müssen 2 von 3 falsch liegen. Auf wen ein Gläubiger die Wette platziert, hängt von dessen persönlichen Präferenzen und Prägungen ab. Die Wahrscheinlichkeit "daneben" zu liegen (und damit Ressourcen verschenkt / vergeudet zu haben) ist dennoch mit 3 zu 2 sehr wahrscheinlich. Interessanterweise befasst sich sogar die Bibel mit dem Vergeuden zumindest persönlicher Ressourcen bei der Story über die "Talente". Oh welch Weh, wenn sich rausstellt, das man sein Leben lang den falschen Baum angebellt hat?...

Ja, ich habe die Frage beantwort mit dem Psalm 23. Dieser Psalm ist eine Kraftquelle für dieses Leben. Aber auch für meine Todesstunde. Ich weiß, wie ich sterben will, nämlich in Gottes Hand. „Muss ich auch wandern in finsterer Schlucht, [des Todes]“ Psalm 23. Und ich möchte auch nicht ohne Hoffnung an einem Grab stehen müssen.

Niels, gelebte Toleranz, was nützt die uns in Fernasien (sofern die Bedingungen dort wirklich so ideal sind)?
Unter Toleranz verstehe ich dulden, Akzeptanz. - Werde ich wegen einen Psalms gleich mit Terroristen in eine Topf geworfen, verstehe ich das, nicht nur als Diskreditierung meines Glaubens, sondern auch meiner Person. Das ist das Gegenteil von Toleranz.

Niels, gelebte Toleranz, was nützt die uns in Fernasien (sofern die Bedingungen dort wirklich so ideal sind)?

Wenig, außer vielleicht als ein Vorbild?

In Fernasien scheint die selbe Sonne und die Menschen sind vom Erdmittelpunkt so ziemlich genauso weit weg / nah wie wir. Ich finde es schon interessant, das die Menschen hier einen aus meiner Sicht im Verglcih mit o.g. merklich gezwungeneren Umgang mit der Religion wie weitaus deppressivere gestimmte Stimmung praktizieren. Allein das gelebte ausgeglichene Lächeln fehlt den allermeisten Deutschen offensichtlich - Knatz, Neid, Mißgunst und Depression bringt viele Deutsche offenbar über den Winter - gewürzt mit nen bischen Hoffung auf ein besseres Sein nach dem Tod... So ist wohl nicht nur mein Eindruck...

Unter Toleranz verstehe ich dulden, Akzeptanz. -

Ja, genau - aber im weitesten Sinne und unbeschränkt.

Freiheit geht von jedem Menschen selbst / allein aus. Was er mit dieser Freiheit anstellen mag, ist allein seine Sache - solange er andere nicht in ihrer Freiheit einshränkt.

So? Wann wurden die Religionen denn erfunden? Ist es nicht eher Tatsache, dass der Mensch immer religiös war?

Ja und nein,
es gab schon zu Zeiten des Übergangs vom Affen zum Menschen derartige "Symptome" und ähnliche findet man selbst heute noch bei einigen Affenarten (z.B. Schimpansensippen). Da geben einzelne Sippenmitglieder vor, sie würden ein höheres Wesen oder einen "gräßeren Kumpel" vertreten, in dessen Sinne sie handeln. so zumindest die aktuelle Wissenschaft (mal schaun was da noch so zu finden ist)...

Wer stand außerhalb der Menschheitsgeschichte (Ideal, ohne Fehl und Tadel) und legte die Messlatte an, so dass man von laufender Diskreitierung sprechen kann?

Natürlich die Päpste, Jesus, Mohgammed usw. das wareb alles keine Menschen, sondern nur holografierte Wesensblder zur Kontaktafunahme mit dem dummen Menschen...

Nein,
der Urmensch war sich vieler heute bekannter Sachverhalte nicht bewusst. Dein Argument könnte man ebenso umbiegen um zu behaupten: "Blitze vom Himmel kommen von Gott". Alle "neueren" Auslegungen - z.B. der Wissenschaft - sind "nur" vom Menschen "konstruiert" worden, weil er halt als Mensch zwar konstuieren will, aber zu dumm dafür ist, womit also nicht mehr bewiesbar wäre, was Blitze nicht Gottes "Donnerpfeile" sind.

Gab es aber immer Misstände, und gibt es sie überall, dann verstehe ich nicht, wieso „Religiöse“, insbesondere aber Christen an den Pranger gestellt werden. Wer suggeriert, die Religion ist an allem Schuld, sorgt dafür, dass Religion bekämpft wird.

Das ist recht quarkig.
Während der Menschheitsgeschichte waren es hauptsächlich die (an irgend etwas) "Glaubenden", die den meisten Ärger, die größte Aggression udn das meiste Leid über die Menscheit brachten. Die "Gegner" bzw. "Ungläubigen" dagegegen findet man extrem selten in der Position der Kriegsmacher, Totmacher und Schlächter, weil sie den Gottglaube ausrotten wollten o.ä. auch heute fürchten sich unsere regierung wie Bürger hauptsächlich vor Religiösen, die Attentate o.ä. begehen, aber kaum vor den "gar Nix Gläubigen" ("Ungläubige" sind ja in den meisten Religionen auch Andersgläubige).

„Gerade die Guten, die sind es, auf die muss man aufpassen.“

Dem Satz jann ich jedem empfehlen, dessen Menschenkenntnis ihn schon zuweilem im Stich ließ...

Religion ist (aus eigener Sicht) immer "gut", religiöser Glaube ist (ebenso) immer "gut". "Ungläubige" sind "schlechte" (oder wenigstens "arme" / "dumme" / "bedauernswerte") Menschen, die "das Gute" nicht "verstehen (wollen)".

Denn: "gut" ist nicht gleich "gut"...

Extremes Beispiel sind die Staubsauger- und Telefonvertreter, die alle natürlich nur "Gutes für uns" zum Ziel haben. Manche von denen glauben das sogar auch und tun das aus Überzeugung, "Gutes" zu tun. Es spielt aber keine Rolle, ob jemand aus purer Absicht oder aus schlichtem "Gutmeinen" anderen Leid zufügt. Das Resultat ist das selbe - demnach auch die zur z.B. Verteidigung erlaubte Reaktion...

Ja,
das ist wohl mit eines der Kernprobleme jeder Weltverbesserungsreligon. Jede der heutigen Religionen behauptet von sich, die Welt verbessern zu können, wenn man sich an ihre Werte und Normenmodelle hält.

"Sie ruinieren die Menschheit im Sinne des Guten", weshalb man ihnen nicht mal böse sein darf....

Schlüsselerlebnisse sind die verzweigungen im Erfahrungsbaum jedes Menschen. Wie ein Baum sieht auch der Erfahrungsbaum für jeden Menschen anders und unique aus.

@ Christel

Heinrich, die Bestätigung, dass es nicht sinnvoll ist an etwas zu glauben, ist kaum eine Antwort auf die Frage „Religion - wie kann man daran glauben“

Dem Eingangs-Thread vom Anti-Eichsfelder entnehme ich, dass er selbst nicht einer Religion glaubt. Er wollte wohl eine Bestätigung dafür haben, dass er mit dieser Anschauung richtig liegt. Die hat er ja dann auch bekommen.

Ja, ich habe die Frage beantwortet mit dem Psalm 23. Dieser Psalm ist eine Kraftquelle für dieses Leben. Aber auch für meine Todesstunde. Ich weiß, wie ich sterben will, nämlich in Gottes Hand. „Muss ich auch wandern in finsterer Schlucht, [des Todes]“ Psalm 23. Und ich möchte auch nicht ohne Hoffnung an einem Grab stehen müssen.

Nun, Psalm 23 ist für mich auf den Punkt gebrachte Naivität. Infantilismus in Reinkultur. Der Mensch gibt sich selbst auf und begibt sich in die Hand eines imaginären Gottes. Als ich noch Kind war, hing über meinem Bett ein großes Schutzengelbild. Ein kleines Kind lief im Gebirge über eine schmale morsche Brücke über eine tiefe Schlucht. Darunter ein tosender, reißender Gebirgsbach. Ihm konnte nichts passieren, denn es wurde von einem strahlend schönen Schutzengel in weißem Gewand und mit großen Flügeln begleitet und beschützt. So ist Psalm 23, ein Trost für in den Kinderschuhen steckengebliebene nicht richtig erwachsen gewordene Gläubige.

So? Wann wurden die Religionen denn erfunden? Ist es nicht eher Tatsache, dass der Mensch immer religiös war? Wer stand außerhalb der Menschheitsgeschichte (Ideal, ohne Fehl und Tadel) und legte die Messlatte an, so dass man von laufender Diskreditierung sprechen kann?

Ich habe mal einen Naturfilm über das Leben von Primaten in Afrika gesehen. Als ein großes Gewitter mit Blitz und Donner kam, lief das Oberhaupt (der Anführer) dieser Horde auf einen Berg und drohte mit einem großen Knüppel nach oben gegen den Himmel. Die Menschheit stand auch einmal auf dieser Entwicklungsstufe. So ist Religion entstanden und so gesehen waren zwar nicht alle Menschen aber sehr viele schon immer religiös. Der Mensch kannte weder die Ursachen für Blitz und Donner, Erdbeben, vom Himmel herabstürzende Kometen, Mond- und Sonnenfinsternis und sonstige Naturkatastrophen. So schuf er sich mit wachsendem Bewusstsein Götter, als eine einfache Erklärung für diese Vorgänge.

Wie passen der Kampf der Arten, die egoistischen Gene mit Deiner Behauptung zusammen, dass erst mit der Erfindung der Religionen Misstände auftraten?

Ich will jetzt nicht wieder auf den Kampf der Arten und Gene eingehen. Darüber wurde und wird hier im Eichsfeld-Forum schon genügend diskutiert. Aber dass mit der Entstehung der Religionen auch die ersten religiösen Missstände auftraten ist doch allgemein bekannt. Mit dem Glauben an Götter bildeten sich sehr schnell auch Priesterkasten heraus, die ihre Gläubigen dazu verleiteten tausende Menschenopfer zur Besänftigung der erzürnten Götter darzubringen. Siehe z. B. die Religionen der Inka, Azteken oder im alten Ägypten. Selbst Abraham aus dem Alten Testament war mit Menschenopfern vertraut. Er wollte Gott sogar seinen eigenen Sohn opfern. Später eigneten sich diese Priester gewisse Naturerkenntnisse an welche ihnen weitere Macht über die Gläubigen verlieh. Aus der erlernten Fähigkeit z. B. Mond- und Sonnenfinsternis vorauszusagen zogen sie für sich weiteren Nutzen, festigten Ihre Macht über andere Menschen. Mit Hokus-Pokus konnten sie so über ihren Gott eine Sonnenfinsternis herbeizaubern, welche dann auch tatsächlich eintrat.

Gab es aber immer Misstände, und gibt es sie überall, dann verstehe ich nicht, wieso „Religiöse“, insbesondere aber Christen an den Pranger gestellt werden. Wer suggeriert, die Religion ist an allem Schuld, sorgt dafür, dass Religion bekämpft wird. Religion kann man nicht bekämpfen ohne die Träger der Religion zu bekämpfen, die religiösen Menschen.

Religion wurde schon im Zeitalter der alten Griechen durch ihre Philosophen bekämpft. Mangels fehlendem Wissen der Menschheit blieben sie leider einsame Rufer in der Wüste. Die Menschheit wird aber seit dem Zeitpunkt der Aufklärung sich immer mehr über naturwissenschaftliche Zusammenhänge klar. Religiöse sollten sich nicht darüber wundern wenn Aberglaube und der Glauben an einen Schöpfer des Himmels und der Erde zunehmend mit Hohn und Spott begleitet wird. Leider entsteht dabei bei Gläubigen der Eindruck sie selbst würden bekämpft werden. Man kann darauf aber keine Rücksicht nehmen denn sonst gäbe es heute keinen wissenschaftlich-technischen Fortschritt der Menschheit. Es gäbe noch nicht einmal Blitzableiter an den Kirchtürmen.

Heinrich, ich weiß nicht, ob Du auch so etwas wie Schlüsselerlebnisse kennst? Es sind Augenblicke, in denen einem plötzlich etwas klar wird und die sich daher einprägen. Für mich gehört dazu ein Satz, den mir, als ich noch Kind war, ein Erwachsener sagte: „Gerade die Guten, die sind es, auf die muss man aufpassen.“

Schlüsselerlebnisse hatte ich auch schon. Sogar religiöse. Mein letztes religiöses Schlüsselerlebnis hatte ich, als ich nach vollzogenem Kirchenaustritt im Amtsgericht Worbis dann wieder vor die Tür trat. Dieser Tag war regnerisch und trüb, der Himmel war wolkenverhangen. Ganz plötzlich schoben sich jedoch die Wolken auseinander und es kam eine strahlende Sonne zum Vorschein. Da wusste ich: Jetzt bist du endlich frei und ich konnte erstmal wieder ganz tief durch atmen. Du blöder Hund, warum hast Du das nicht schon viel früher getan?, dachte ich. Ganz in der Nähe war ein China-Restaurant – da habe ich mich erstmal mit etwas Gutem belohnt.

Wie Sigmund Freud die Entstehung der Religionen sieht

Sigmund Freud hat einige interessante Theorien zur Entstehung des Glaubens, von Religionen und der Schaffung von Göttern entwickelt.

Sehr Interessant finde ich sein Buch „Totem und Tabu“ aus dem Jahr 1912
Einige kurze Auszüge daraus:
Die erste soziale Ordnung des Menschen beschrieb er so:
Die Menschheit lebte über Jahrtausende in einer Horde. Das starke Männchen war Herr und Vater der ganzen Horde, unbeschränkt in seiner Macht, die er gewaltig gebrauchte. Alle weiblichen Wesen waren sein Eigentum, die Frauen und Töchter der eigenen Horde, wie vielleicht auch die aus anderen Horden geraubten. Das Schicksal der Söhne war ein hartes; wenn sie die Eifersucht des Vaters erregten wurden sie erschlagen oder kastriert oder ausgetrieben. Sie waren darauf angewiesen in kleinen Gemeinschaften zusammenzuleben und sich Frauen durch Raub zu verschaffen, wo es dann dem einen oder anderen gelingen konnte, sich zu einer ähnlichen Position emporzuarbeiten wie des Vaters in der Urhorde. Eine Ausnahmestellung ergab sich aus natürlichen Gründen für die jüngsten Söhne, die durch die Liebe der Mütter geschützt aus dem Altern des Vaters Vorteile ziehen und ihn nach seinem Ableben ersetzen konnten. Sowohl von der Austreibung der älteren wie von der Bevorzugung der jüngsten Söhne glaubt man nachklänge in Sagen und Märchen zu erkennen.

Änderung dieser sozialen Ordnung:
Der nächste entscheidende Schritt zur Änderung dieser ersten Art von sozialer Organisation soll gewesen sein, dass die Vertriebenen in Gemeinschaft lebenden Brüder sich zusammentaten den Vater überwältigten und nach der Sitte jener Zeit roh verspeisten. An diesem Kannibalismus braucht man keinen Anstoß zu nehmen, er ragt weit in spätere Zeiten hinein. Wesentlich ist, dass wir diesen Urmenschen die nämlichen Gefühlseinstellungen zuschreiben wie wir sie bei den Primitiven der Gegenwart (nämlich unseren Kindern) durch analytische Forschung feststellen können. Also, dass sie den Vater nicht nur fürchteten und hassten, sondern ihn auch als Vorbild verehrten, und dass jeder sich in Wirklichkeit an seine stelle setzen wollte. Der kannibalische Akt wird dann verständlich als Versuch, sich durch Einverleibung eines Stücks von ihm der Identifizierung mit ihm zu versichern.

Erste Form einer sozialen Ordnung mit Triebverzicht: Inzesttabu, Exogamie,
Die Einsicht in die Erfolglosigkeit dieser Kämpfe, die Erinnerung an die vollbrachte Befreiungstat, die Gefühlsbindungen aneinander führten zu einer Einigung unter ihnen, einer Art von Gesellschaftsvertrag. Es entstand die erste Form einer sozialen Ordnung mit Triebverzicht, Anerkennung von gegenseitigen Verpflichtungen, Einsetzen bestimmter für heilig erklärter Institutionen, die Anfänge also von Moral und Recht. Jeder einzelne verzichtete auf das Ideal, die Vaterstellung für sich zu erwerben, auf den Besitz von Mutter und Schwestern. Damit war das Inzesttabu und das Gebot der Exogamie gegeben, welches sie sich freiwillig auferlegten.
Als Vaterersatz wurde ein starkes und gefürchtetes Tier gefunden (Totemtier), das Totem galt einerseits als leiblicher Ahnherr und Schutzgeist des Clans, er mußte verehrt und geschont werden, andererseits wurde ein Festtag eingesetzt, an dem ihm das Schicksal bereitet wurde, das der Urvater gefunden hatte. Er wurde von allen Genossen gemeinsam getötet und verzehrt (Totemmahlzeit). Niemand durfte sich von dieser Mahlzeit ausschließen. Dieser große Festtag war in Wirklichkeit eine Triumphfeier des Sieges der verbündeten Söhne über den Vater.

Fortschritt des Totemismus:
An die Stelle der Tiere treten menschliche Götter, deren Herkunft vom Totem nicht verhüllt ist (Tiergestalt mit menschlichem Kopf, bzw. Menschengestalt mit Tierkopf)

Der Anfang der Entstehung von Religionen war damit gemacht.

Sehr Interessant finde ich sein Buch „Totem und Tabu“ aus dem Jahr 1912

Ja,
das hab ich schon seit meiner Kindheit...

Jeder einzelne verzichtete auf das Ideal, die Vaterstellung für sich zu erwerben, auf den Besitz von Mutter und Schwestern. Damit war das Inzesttabu und das Gebot der Exogamie gegeben, welches sie sich freiwillig auferlegten.

Nun,
wenn ich mir die Gesellschaft der Deutschen heute so anschaue, verwundert mich schon das man immer noch Beispiele findet (und gar nicht so wenige), die diesen Entwicklungsschritt noch nicht vollends genommen haben, was meine These bestärkt, der mensch steht noch gaaanz am Anfang seiner kulturellen wie geistigen Entwicklung.

Als Vaterersatz wurde ein starkes und gefürchtetes Tier gefunden (Totemtier), das Totem galt einerseits als leiblicher Ahnherr und Schutzgeist des Clans, er mußte verehrt und geschont werden, andererseits wurde ein Festtag eingesetzt, an dem ihm das Schicksal bereitet wurde, das der Urvater gefunden hatte. Er wurde von allen Genossen gemeinsam getötet und verzehrt (Totemmahlzeit). Niemand durfte sich von dieser Mahlzeit ausschließen. Dieser große Festtag war in Wirklichkeit eine Triumphfeier des Sieges der verbündeten Söhne über den Vater.

Man könnte annehmen, Jesus setze genau hier an, indem er mit seiner "Opferung" einen "moderneren" Kreislauf in Gang bringen wollte - in der damaligen Situation sicher immer noch ein großer kultureller Fortschritt...

Nun, Psalm 23 ist für mich auf den Punkt gebrachte Naivität. Infantilismus in Reinkultur. Der Mensch gibt sich selbst auf und begibt sich in die Hand eines imaginären Gottes.

Ja,
so ein Gott kann schon ganz "praktisch" sein, wenn man sich seiner Verantwortung für sein Tun und Handeln entledigen will. Das funktioniert nur dann effizient, wenn dieser andere erheblich mächtiger ist als man selbst, denn je mächtiger der ist, desto "verantwortlicher" wird er für das was man selbst tut oder einem getan wird...

Ich (Heinrich5) habe hier aus Versehen einen Beitrag von Christel gelöscht und konnte den Beitrag nicht wieder herstellen.

Dafür kann ich mich nur entschuldigen.
Es tut mir leid.

Ich wolte meinen bereits gesendeten Beitrag berichtigen und neu einstellen und bin dabei aus Versehen in das Posting von Christel gekommen.
Der Teil welcher für mich bestimmt war, ist unten in den Zitaten von Christel noch vorhanden.

Vielleicht hat Christel das andere noch gespeichert?

Zitat Christel:

Heinrich5 hat geschrieben:Dem Eingangs-Thread vom Anti-Eichsfelder entnehme ich, dass er selbst nicht einer Religion glaubt. Er wollte wohl eine Bestätigung dafür haben, dass er mit dieser Anschauung richtig liegt. Die hat er ja dann auch bekommen. Do 11 Feb, 2010 1:00 Wenn Du meist, er wollte keine Antwort, warum hast Du dann geschrieben: Heinrich5 hat geschrieben: Du als „Religiöse“ bist bisher dem Anti-Eichsfelder die Antwort auf seine Frage, wie man an Gott glauben kann, schuldig geblieben. Mo 08 Feb, 2010 18:56

Deine Antwort steht immer noch aus. Psalm 23 als Begründung dafür herzunehmen warum man Religion glauben sollte ist keine Begründung. Psalm 23 ist noch älter als das Christentum. Wie in fast der Hälfte aller biblischer Psalmen gibt der 23. Psalm David als Verfasser an. Gemeint ist der zweite König Israels, der um 1.000 vor Christus herrschte. David war in seiner Jugend ein Hirtenjunge. Psalm 23 wurzelt in der altorientalischen Viehzüchtergesellschaft. Wenn Du meinst, Psalm 23 kann für Dich selbst als Bekenntnis Deiner persönlichen Glaubensüberzeugung herhalten, dann gilt das aber nur für Dich. Als Begründung dafür, warum man Religionen glauben sollte reicht es aber nicht aus.

Zitat Christel:

Um mich auf diese Weise dann herabzusetzen? Heinrich5 hat geschrieben: Nun, Psalm 23 ist für mich auf den Punkt gebrachte Naivität. Infantilismus in Reinkultur. Der Mensch gibt sich selbst auf und begibt sich in die Hand eines imaginären Gottes. Als ich noch Kind war, hing über meinem Bett ein großes Schutzengelbild. Ein kleines Kind lief im Gebirge über eine schmale morsche Brücke über eine tiefe Schlucht. Darunter ein tosender, reißender Gebirgsbach. Ihm konnte nichts passieren, denn es wurde von einem strahlend schönen Schutzengel in weißem Gewand und mit großen Flügeln begleitet und beschützt. So ist Psalm 23, ein Trost für in den Kinderschuhen steckengebliebene nicht richtig erwachsen gewordene Gläubige.

Ich habe lediglich meine Meinung über Psalm 23 geäußert. (Siehe oben)

Zitat Christel:

Um meine eine Antwort auf meine Frage hast Du Dich gedrückt: Heinrich5 hat geschrieben:Ich will jetzt nicht wieder auf den Kampf der Arten und Gene eingehen. Darüber wurde und wird hier im Eichsfeld-Forum schon genügend diskutiert. Aber dass mit der Entstehung der Religionen auch die ersten religiösen Missstände auftraten ist doch allgemein bekannt.

Deine Frage war:

Wie passen der Kampf der Arten, die egoistischen Gene mit Deiner Behauptung zusammen, dass erst mit der Erfindung der Religionen Misstände auftraten?

Hier war meine Antwort:
Religion wurde schon im Zeitalter der alten Griechen durch ihre Philosophen bekämpft. Mangels fehlendem Wissen der Menschheit blieben sie leider einsame Rufer in der Wüste. Die Menschheit wird aber seit dem Zeitpunkt der Aufklärung sich immer mehr über naturwissenschaftliche Zusammenhänge klar. Religiöse sollten sich nicht darüber wundern wenn Aberglaube und der Glauben an einen Schöpfer des Himmels und der Erde zunehmend mit Hohn und Spott begleitet wird. Leider entsteht dabei bei Gläubigen der Eindruck sie selbst würden bekämpft werden. Man kann darauf aber keine Rücksicht nehmen denn sonst gäbe es heute keinen wissenschaftlich-technischen Fortschritt der Menschheit. Es gäbe noch nicht einmal Blitzableiter an den Kirchtürmen.

Zitat Christel:

Entweder hat die Evolutionstheorie Recht, dann gab immer „Missstände“ = Kampf der Arten immer, das heißt die Erde war immer ein Kampfplatz und eben kein Paradies oder Deine Aussage stimmt.

Sogenannte „Missstände“ gab es schon vor der Entstehung von Religionen. Siehe dazu den Thread über Sigmund Freud und seine These zur Entstehung von Religion welchen ich oben ins Forum gestellt habe. Daraus ist zu ersehen, „Paradiesische Zustände“ hat es in der Entstehung und Entwicklung der Menschheit nie gegeben. Die gibt es nur in den Mythen der jüdischen Bibel.

Du beschwerst Dich darüber, dass ich mich nur ungern mit Dir auf eine Diskussion zur Evolution, Kampf der Arten, Darwinismus usw. einlasse. Deine absurden Darstellungen und Ansichten über Darwin, die Evolution, den Kampf der Arten und über Gene habe ich schon bis zum Abwinken im Forum „Die Macht der Verführung“ kennengelernt. Jetzt schon 8 Seiten mit 144 Antworten. Hier konnte nur Niels überzeugen. Bei einigen Antworten von Dir hatte ich den Eindruck, dass sie nur deshalb geschrieben wurden weil Du, wie immer, unbedingt das letzte Wort haben wolltest. Verschone mich vor weiteren unnützen Diskussionen dazu. Ich habe schon gewußt, warum ich mich dort aus der Diskussion herausgehalten habe.

Deine Antwort steht immer noch aus. Psalm 23 als Begründung dafür herzunehmen warum man Religion glauben sollte ist keine Begründung. Psalm 23 ist noch älter als das Christentum.

Ja,
das gesamte Konzept "monotheistischer Gott" ist weitaus äkter als 2.000 Jahre. De Pslam findet man - wenn auch in möglicherweise anderer Form - auch in den anderen monotheistischen Glaubenskonzepten.

Um mich auf diese Weise dann herabzusetzen? Heinrich5 hat geschrieben: Nun, Psalm 23 ist für mich auf den Punkt gebrachte Naivität. Infantilismus in Reinkultur.

Soweit ich lesen kann, bezieht sich Heinrich5 lediglich auf das Zitat - nicht auf Deine / eine Person.

Man kann darauf aber keine Rücksicht nehmen denn sonst gäbe es heute keinen wissenschaftlich-technischen Fortschritt der Menschheit. Es gäbe noch nicht einmal Blitzableiter an den Kirchtürmen.

Das ist richtig. Die Religion war (vor allem im Abendland) immer eher der Hemmschuh als Förderer der Wissenschaften.

Religiöse können glauben was sie möchten - damit habe ich kein Problem, solange diese sich nicht in meine Freiheit, meine Meinung einmischen wollen.
Verbietet z.B. ein Staat Schulbücher über Urmenschen und den Urknall, weil sich dadurch bestimmte religiöse Gruppen in ihrem Glauben gestört fühlen (so z.B. in einigen Bundeststaaten der USA), halte ich das für nicht mehr hinnehmbar, weil damit die freie Bildung und Informationsbeschaffung aller Schulkinder erheblich beschränkt wird.

Als verantwortungsbewusste Menschen müssen wir uns z.B. auch mit Kriminalität und Gewalt beschäftigen, auch wenn dies aus der Sicht nicht weniger für Kinder kein geeignetes Thema sein mag. Nur weil ein Thema von manch jemandem nicht gehört werden will, darf man es nicht verbieten.

Christel hat geschrieben:

niels hat geschrieben:Darwins Theorie ist für die falsch, die ihn nicht verstehen (und deshalb falsch interpretieren)

Das übliche Totschlagsargument, alle Kritiker sind doof. Na, da braucht man auf die Kritikpunkte nicht einzugehen. Man braucht sich auch nicht mit Malthus seinen These zu befassen oder die Literatur von Prof. Bauer zu lesen. Da er meint, Darwin liegt mit seinem Kampf der Arten falsch, kann man davon ausgehen, dass er Darwin nicht richtig verstanden hat.

Man selbst hat natürlich Darwin richtig verstanden, denn man weiß das er „wahr“ ist. Man weiß es und hat alles richtig verstanden, obwohl man selbst kein Biologe ist. Wer die Wahrheit kennt, weiß, dass alle Kritiker der Wahrheit doof sein müssen.

Christel
Die Evolutionstheorie und der Glaube an Gott ist kein Widerspruch.
Die naturwissenschaftliche Weltanschauung hält die Welt und damit auch sich selbst für grundlos und irrational und stellt unser Sein daher nur als eine unendliche Abfolge von Zufälligkeiten dar. Der Glaube an Gott ist der Glaube an einen Grund der Welt, der selbst nicht grundlos, also irrational ist, sondern «Licht», für sich selbst durchsichtig und so sein eigener Grund.
Unser Grundgesetz formuliert es in Artikel 1 klar und deutlich: Die Würde des Menschen ist unantastbar! Damit wird im weltanschaulich scheinbar neutralen Staat ein Begriff der römischen Antike aufgegriffen, den in der Renaissance am Ende des 15. Jahrhunderts der italienische Philosoph Pico della Mirandola deutlich in die Mitte seines christlichen Denkens stellte. Der Mensch hat absolute und nicht einzuschränkende Würde, weil er Ebenbild Gottes ist. Dabei spielt es zunächst keine Rolle, ob es Gott wirklich gibt. Es kommt hier zunächst nur auf die Idee »Gott« an, als absolut und transzendent der Welt und ihren Abwägungen von Interessen entzogen. Was also ändert sich unter der Annahme, Gott sei wirklich, und der Mensch, jede Person, sei sein Abbild? Diese absolute Hypothese ist für den Menschen als endlichem Lebewesen, aber begabt mit unendlich ausgreifendem Geist, unbedingt notwendig, weil, wie Dostojewski einmal hellsichtig unterstreicht: Wenn es Gott nicht gibt, ist alles erlaubt! Oder ähnlich später Antoine de Saint-Exupéry: „Denn wenn nichts über dir ist, hast du nichts empfangen. Außer von dir selbst. Was aber erhältst du schon von einem leeren Spiegel“.
mfg
Liborius

Hallo Heinrich, dass Du meinen Beitrag von » Do 11 Feb, 2010 19:58 versehentlich gelöscht hast, liegt an Deiner neuen Macht als Moderator.

Theoretisch passiert es, wenn man auf den Button „ändern“ geht, statt auf „zitieren“. Inzwischen vertraue ich dem System aber nicht mehr. Ich war mir schon ganz sicher, dass ich nur zitiere und plötzlich zeigt es die Vorschau anders. – Da kann man ja noch retten...

Daher schreibe ich inzwischen in der Regel nicht mehr direkt, sondern über ein Textprogramm. Habe ich zitiert, gehe ich wieder zurück und stelle die „Antworten“ nur über den Button “Antworten“ ein.

Deshalb kann ich den, von Dir gelöschten Beitrag erneut einstellen.
Hier mein Beitrag » Do 11 Feb, 2010 19:58:

Heinrich5 hat geschrieben:Dem Eingangs-Thread vom Anti-Eichsfelder entnehme ich, dass er selbst nicht einer Religion glaubt. Er wollte wohl eine Bestätigung dafür haben, dass er mit dieser Anschauung richtig liegt. Die hat er ja dann auch bekommen. Do 11 Feb, 2010 1:00

Wenn Du meist er wollte keine Antwort, warum hast Du dann geschrieben:

Heinrich5 hat geschrieben:Du als „Religiöse“ bist bisher dem Anti-Eichsfelder die Antwort auf seine Frage, wie man an Gott glauben kann, schuldig geblieben. Mo 08 Feb, 2010 18:56

Um mich auf diese Weise dann herabzusetzen?

Heinrich5 hat geschrieben:Nun, Psalm 23 ist für mich auf den Punkt gebrachte Naivität. Infantilismus in Reinkultur. Der Mensch gibt sich selbst auf und begibt sich in die Hand eines imaginären Gottes. Als ich noch Kind war, hing über meinem Bett ein großes Schutzengelbild. Ein kleines Kind lief im Gebirge über eine schmale morsche Brücke über eine tiefe Schlucht. Darunter ein tosender, reißender Gebirgsbach. Ihm konnte nichts passieren, denn es wurde von einem strahlend schönen Schutzengel in weißem Gewand und mit großen Flügeln begleitet und beschützt. So ist Psalm 23, ein Trost für in den Kinderschuhen steckengebliebene nicht richtig erwachsen gewordene Gläubige.

Du zeigst ständig mit den Finger auf andere, die Gläubigen. Wenn Du andere herabsetzt, ist das in Ordnung, kein Misstand?

Ich bin ein erwachsener Mensch, weder Naiv, noch in den Kinderschuhen stecken geblieben. – Ich stelle fest Du jedenfalls hältst Dich für besser und überlegen.

Um meine Frage Hast Du Dich gedrückt:

Heinrich5 hat geschrieben:Ich will jetzt nicht wieder auf den Kampf der Arten und Gene eingehen. Darüber wurde und wird hier im Eichsfeld-Forum schon genügend diskutiert. Aber dass mit der Entstehung der Religionen auch die ersten religiösen Missstände auftraten ist doch allgemein bekannt.

Entweder hat die Evolutionstheorie Recht, dann gab immer „Missstände“ = Kampf der Arten immer, das heißt die Erde war immer ein Kampfplatz und eben kein Paradies oder Deine Aussage stimmt.

niels hat geschrieben:Das ist recht quarkig.
Während der Menschheitsgeschichte waren es hauptsächlich die (an irgend etwas) "Glaubenden", die den meisten Ärger, die größte Aggression udn das meiste Leid über die Menscheit brachten. Die "Gegner" bzw. "Ungläubigen" dagegegen findet man extrem selten in der Position der Kriegsmacher, Totmacher und Schlächter, weil sie den Gottglaube ausrotten wollten o.ä. auch heute fürchten sich unsere regierung wie Bürger hauptsächlich vor Religiösen, die Attentate o.ä. begehen, aber kaum vor den "gar Nix Gläubigen" ("Ungläubige" sind ja in den meisten Religionen auch Andersgläubige).

Ich finde diese, also Deine Aussage quarkig.
a) siehe oben (Evolution, Kampf der Arten...
b) das meiste größte Leid Aggression sind unbelegte Behauptungen
c) die als „Ungläubige“ gezeichneten waren „Andersglübige“

Wirkliche Atheisten gab es in der Menschheitsgeschichte kaum bis nicht.
Die kommunistischen Atheisten haben in Form des Stalinismus, auch schon bei der Oktoberrevolution Millionen Menschenleben auf den Gewissen.
Die neuen Atheisten sind den Beweis noch schuldig, dass sie die besseren Menschen sind.

Wirkliche Atheisten gab es in der Menschheitsgeschichte kaum bis nicht.

Sicher? Immerhin finden sich schon in der Antike Lehrer und Philosophen, denen die Idee Gott für den Verstand zu fremd war.

Die kommunistischen Atheisten haben in Form des Stalinismus, auch schon bei der Oktoberrevolution Millionen Menschenleben auf den Gewissen.

Ja, genau.
eigentlich hat fast jede Form von Glaube an eine Überperson bzw. ein Überwesen hat in der Geschichte entsprechenden Ärger gebracht.

Die neuen Atheisten sind den Beweis noch schuldig, dass sie die besseren Menschen sind.

Warum?
Darum geht es hier doch gar nicht.

Wenn doch: Die Religiösen bzw. ihre religiösen Lehren - bzw. ihre "göttlichen Vertreter" - behaupten, das ihre geneigte esotherische Anhängerschaft einen "besseren Weg" eingeschlagen hätten als andere - nämlich den zu "Gott". Ich glaube das nicht, was nicht bedeutet, das ich damit "besser" sein will. Ich sehe nur die zugesagte Leistung (eine für die Menschheit bessere menschliche Gesellschaft zu schaffen) nicht - nicht in den theistischen Religionen noch anderen auf Überwesen ausgerichtete Glaubensideen - erbracht.

Würde jemand behaupten, es wäre zwar eine gute Idee gewesen, die sich aber für die Menschheit wie ihre Entwicklung überwiegend als Fehlschlag erwiesen hat, würde ich dem zustimmen. das mögen andere anders sehen - ich finde aber keinen Beleg dafür, das es nicht so ist (dafür aber umso mehr, das es so ist)...

Um mich auf diese Weise dann herabzusetzen?

Wo bitteschön setzt er DICH herab? Soweit ich lesen kann (auch in Deinem Zitat) äußert er seine Sicht zum Psalm 23 - nicht zu Deiner Person. Zudem hast Du den Psaml ja nicht selbst "erdichtet" sondern selbst nur zitiert.

Ich finde diese, also Deine Aussage quarkig.
a) siehe oben (Evolution, Kampf der Arten...
b) das meiste größte Leid Aggression sind unbelegte Behauptungen
c) die als „Ungläubige“ gezeichneten waren „Andersglübige“

Bitte bring Argumente - ich weiß, was ich schreibe und geschrieben habe...

Inzwischen vertraue ich dem System aber nicht mehr.

Statt Deinen eigenen Fehler zuzugeben, verlegst Du die Verantwortung für diesen auf Deinen Glauben an den Fehler des Systems...

Ich kenne das System und weiß, das es Dein Tippfehler gewesen sein muß / war.

Die Software ist übrigens Open Source (also im Quellcode) zu finden - daran kann jeder Nutzer nachvollziehen (lassen), ob ein solcher Fehler möglich ist oder nicht (etwas Fachwissen halt vorausgesetzt).

Als Moderator muß man halt etwas aufpassen wo man hinklickt (ist mir ja auch schon mal passiert)...

Daher schreibe ich inzwischen in der Regel nicht mehr direkt, sondern über ein Textprogramm. Habe ich zitiert, gehe ich wieder zurück und stelle die „Antworten“ nur über den Button “Antworten“ ein.

Eigentlich muß man nur auf den richtigen Knopf drücken
Auch, wenn Du die Texte mit einem Textprogramm vortippst, das dann ev. noch falsche Umbrüche o.ä. generiert, hast Du das Problem weder behoben noch das Risiko gemindert den falschen Knopf zu drücken.

Zitieren kannst Du ggf. auch per Maus (Kopieren / Einfügen) - ohne "zitieren" Button.

Wenn Du allerdings mir als Admin nicht traust, dann kann ich da nicht viel machen.

Wenn Du Dir unsicher bist, kannst Du auch "Vorschau" verwenden. Den letzten Beitrag (vor dem in Bearbeitung befindlichen) siehst Du immer im Fenster unter dem Editor...

Hallo Niels, ich habe gerade Liborius geantwortet. Werde den Beitrag an ihn gleich einstellen. Der Beitrag enthält bereits einige Antworten.
auf Deinen Beitrag vom Samstag 13. Februar 2010, 16:21. Daher gehe ich darauf nicht noch einmal ein.

Nur soviel:

niels hat geschrieben:Wo bitteschön setzt er DICH herab? Soweit ich lesen kann (auch in Deinem Zitat) äußert er seine Sicht zum Psalm 23 - nicht zu Deiner Person. Zudem hast Du den Psaml ja nicht selbst "erdichtet" sondern selbst nur zitiert.

Ich sehe das anders. Lies bitte genau nach!

niels hat geschrieben: Statt Deinen eigenen Fehler zuzugeben, verlegst Du die Verantwortung für diesen auf Deinen Glauben an den Fehler des Systems...

Welchen Fehler, Niels?

Heinrich hat meinen „Beitrag von Christel » Do 11 Feb, 2010 19:58“ gelöscht.
Und er hat sich dafür entschuldigt:

Ich (Heinrich5) habe hier aus Versehen einen Beitrag von Christel gelöscht und konnte den Beitrag nicht wieder herstellen.

Dafür kann ich mich nur entschuldigen.
Es tut mir leid.

Ich wolte meinen bereits gesendeten Beitrag berichtigen und neu einstellen und bin dabei aus Versehen in das Posting von Christel gekommen.
Der Teil welcher für mich bestimmt war, ist unten in den Zitaten von Christel noch vorhanden.

Vielleicht hat Christel das andere noch gespeichert?

Liborius hat geschrieben: Christel
Die Evolutionstheorie und der Glaube an Gott ist kein Widerspruch.

Hallo Liborius, ich stimme Dir voll und ganz zu!
Auch ich war und bin der Meinung, Evolutionstheorie und der Glaube an Gott sind kein Widerspruch!

Ganz offensichtlich hast Du mich mißverstanden!
Nie und nimmer, kritisierte ich die Evolutionstheorie von diesem Ansatzpunkt aus.
In diesem Forum finden sich zwar etliche Beiträge, die sich gegen Christen richten, die aus diesen Gründen an der Evolutionstheorie zweifeln, aber bisher hat sich noch keiner von ihnen hier im Forum blicken lassen.

Meine Kritik an der Theorie siehe http://forum.eichsfeld.net/search.php?t=1410
übernahm ich von Joachim Bauer http://www.psychotherapie-prof-bauer.de/
Er ist selbst Evolutionstheoretiker! Er ist kein Gegner Evolutionstheorie an sich, findet nur einer Punkte überarbeitungsbedürftig.

Meine Frage an Heinrich, ging nicht von dieser Kritik aus, sondern von den ganz ursprünglichen Ansatz von Charles Darwin, den Heinrich und Niels verteidigen. Auch ich bin der Meinung, dass dieser Ansatz von Darwin „Kampf der Arten“ nicht ganz falsch ist.

Kurz, ich habe jetzt deren Position eingenommen.

Also, wenn Darwin, Heinrich und Niels Recht haben, dass es einen Kampf der Arten gab und gibt. Wenn Menschen aus dem Tierreich, sprich aus dem Kampf der Arten hervorgegangen sind, dann ist es doch logisch, dass innerhalb der Menschheitsgeschichte dieser Kampf weiterging. Dann entstand der Kampf doch nicht erst mit der Entstehung der Religionen, oder?

Da, wie auch Niels sagt, die Religion bereits mit der Menschwerdung entstand, gab es nie eine Zeit ohne Religion. Atheismus im heutigen Sinn ist neu. Auch die antike Religionskritik hatte nicht die Qualität des heutigen Atheismus. Zu diesen Kritiker zählten übrigen auch Juden und Christen. Sie wurden daher in der Antike als Atheisten bezeichnet.

Das große Blutbad im 20. Jahrhundert basierte nicht auf den Glauben an Gott, sondern auf Ideologien, bei denen sich Menschen als gottbefreite Herrenmenschen sahen.

Liborius hat geschrieben:
Der Mensch hat absolute und nicht einzuschränkende Würde, weil er Ebenbild Gottes ist.

Eben! Deshalb steht Gott in unserem Grundgesetz, um Freiheit, Würde und Leben der Menschen zu schützen.

LG, Christel

nochmal zu "Kampf der Arrten":

Was Darwin zu seiner Zeit mit "Kampf" umschrieb, würde man im heutigen Deutsch wohl eher / besser mit "Wettbewerb" ausdrücken. Das Wort Kampf scheinen heute doch recht viele mit Assoziationen wie "unmittelbare Gewalt", "Tötung", "aktive Zerstörung des anderen" sprich "Krieg" im menschlich-klassischen Sinne zusammenzubringen.

Im Wettbewerb bedeuten derartige Mittel - wenn überhaupt - nur einzelne der letzten Optionen. Das Wort "Wettbewerb" (oder auch das englische Wort "Challenge" passt recht gut) aber wurde damals kaum in solchen Zusammenhängen verwendet.

Der Mensch als Ebendbild Gottes

Hierin sehe ich eine der wichtigsten Ursachen der sukzessiven Zerstörung unserer Umwelt und unseres Lebensraumes - möglicherweise auch wegen einer "Fehlinterpretation" diese Aussage. Die "Arroganz" des Menschen gegen andere Lebewesen und die Natur - welche vor allem im Abendländischen lange, große Traditionen pflegt(e) - drückt sich hier in Worten aus.

Aber auch andere Formen der menschlichen Selbstüberschätzung kann man nicht selten auf diese Annahme zurückführen.

Wenn wir "Gottes Ebenbild" sind, ist umgekehrt auch Gott ein Mensch. Die Form bedingt den Inhalt wie der Inhalt die Form. Wenn wir nur eine "schlechte Kopie" sind (also quasi eine Art "Schwarzarbeiterschöpfung") hat Gott und entweder bewusst ärgern und bestrafen wollen oder sich Untertanen schaffen wollen um sich selbst zu erhöhen...

Ob nun Bibel oder Koran - es sind Worte wie diese, die gerade auf die (um mit den Worten der Bibel zu sprechen) "geistig kleinen Leute" große Anziehungskraft ausüben, finden sie doch DIE Selbstbestätigung darin, auf die sie aus ihrer Umwelt / ihrem Umfeld oft vergeblich warten. Das mag ja vielleicht auch mal ein gutes Ziel gehabt haben - in der Realität hat es der Menschheit ne Menge Ärger und vor allem Zwist zwischen den Kulturen gebracht. Andere zu erniedrigen um sich selbst zu erhöhen halte ich für Selbstbetrug.