Eichsfeld Forum

Nun, die Verfolgung von Juden durch "Europäer" ist bekanntlich weitaus älter.

Erst gestern gab es eine interessante Geschichtsdoku, die die ethnischen Säuberungen des Vatikans im heutigen Frankreich gegen die Katharrer behandelten, die der Papst höchstselbst andordnete, samt dem Auftrag alle zu töten und das "Aussortieren dem Herrn" zu überlassen. Die Kirche wollte schlichtweg alle Glaubensformen - auch und insbesondere christliche - auslöschen, die eine Gefahr für die exklusive Macht des Papstes darstellen könnten.

Diese Verfolgung Andersgläubiger gewann fortan (wieder mal, muss man wohl sagen - Karl der "Große" übte sich ja schon in ideologischem Genozid) an Prinzip und wurde u.a. auch auf die Juden in Spanien ausgeweitet - "heilige Inquisition" usw. entstanden daraus wie die Kreuzzüge gegen den Islam.

Bereits Luther stand da schon mitten im "Geschäft" und wurde nicht müde, gegen Juden aufzurufen - mit Worten, wie sie Himmler und Hitler nicht hätten übler ausführen können.

Aber DAS waren ja - laut Kirchenchristen - "aus der Zeit heraus" entstandene Verfolgungen/Verbrechen, mit deenen weder Christentum noch Papst höchstselbst etwas zu tun gehabt hätten.

Das behaupten heutige Neonazis übrigens auch wie Anhänger des DDR Regimes wie dessen realexistierenden Sozialismus...

Niels, zur Katholischen Kirche gehören Menschen aller Völker! Im 20. Jahrhundert waren Italiener, dann ein Pole, danach einen Deutscher und nun ist ein Argentiner Papst. Lange vor der Gründung der „Vereinte Nationen“ waren in der Katholischen Kirche Menschen aller Völker vereint.

Ethnisch“ kommt aus dem Griechischen „éthnos“ Ethnie=Volk. Die Katharrer waren kein Volk, sondern eine mittelalterliche Glaubensbewegung, die sich selbst als „die Reinen“= Katharer bezeichneten. Sie waren gnostisch geprägt und vertraten eine dualistische Weltsicht. Das Alte Testament (welches zugleich die Hl. Schrift der Juden ist) lehnten sie ab, denn sie hielten die Welt und deren Schöpfergott für böse. Vgl.: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Katharer.html

Voraussetzungen für ethnische „Säuberungen“, also Vernichtung wegen der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Volksgruppe, sind a) ganz normale Kriege. Seit beginn der Menschheit haben sich Menschen bekriegt. Das Christentum gibt es erst seit 2000 Jahren, die Menschheitsgeschichte ist wesentlich älter. Wesentlich älter als das Christentum, ist die Bekämpfung der Juden. Das Buch Daniel, spätestens kurz vor 164 v. Chr. verfasst, beschreibt dies so:

Ich hatte während der Nacht eine Vision: Die vier Winde des Himmels wühlten das große Meer auf. Dann stiegen aus dem Meer vier große Tiere herauf; jedes hatte eine andere Gestalt. Das erste war einem Löwen ähnlich, hatte jedoch Adlerflügel. Während ich es betrachtete, wurden ihm die Flügel ausgerissen; es wurde vom Boden emporgehoben und wie ein Mensch auf zwei Füße gestellt und es wurde ihm ein menschliches Herz gegeben. Dann erschien ein zweites Tier; es glich einem Bären und war nach einer Seite hin aufgerichtet. Es hielt drei Rippen zwischen den Zähnen in seinem Maul und man ermunterte es: Auf, friss noch viel mehr Fleisch! Danach sah ich ein anderes Tier; es glich einem Panther, hatte aber auf dem Rücken vier Flügel, wie die Flügel eines Vogels; auch hatte das Tier vier Köpfe; ihm wurde die Macht eines Herrschers verliehen. Danach sah ich in meinen nächtlichen Visionen ein viertes Tier; es war furchtbar und schrecklich anzusehen und sehr stark; es hatte große Zähne aus Eisen. Es fraß und zermalmte alles, und was übrig blieb, zertrat es mit den Füßen. Von den anderen Tieren war es völlig verschieden. Auch hatte es zehn Hörner. Als ich die Hörner betrachtete, da wuchs zwischen ihnen ein anderes, kleineres Horn empor und vor ihm wurden drei von den früheren Hörnern ausgerissen; und an diesem Horn waren Augen wie Menschenaugen und ein Maul, das anmaßend redete. (Dan 7,2-8)

Das Meer, das Chaos und Menschen, wie Tiere, heidnische Weltreiche, denen Macht gegeben ist und die alles zerstören.
Es folgt dieses Hoffnungsbild, endlich ein wirklicher Mensch:

Immer noch hatte ich die nächtlichen Visionen: Da kam mit den Wolken des Himmels einer wie ein Menschensohn. Er gelangte bis zu dem Hochbetagten und wurde vor ihn geführt. Ihm wurden Herrschaft, Würde und Königtum gegeben. Alle Völker, Nationen und Sprachen müssen ihm dienen. Seine Herrschaft ist eine ewige, unvergängliche Herrschaft. Sein Reich geht niemals unter. Da. 7,13 f

„Jesus kam heraus; er trug die Dornenkrone und den purpurroten Mantel. Pilatus sagte zu ihnen: Seht, da ist der Mensch!" Joh 19,5
„Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst du gebären: dem sollst du den Namen Jesus geben. Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben.Er wird über das Haus Jakob in Ewigkeit herrschen und seine Herrschaft wird kein Ende haben.“ Lk 1,31ff

Im engeren Sinn ist die Voraussetzung für ethnische „Säuberungen" das Vorhandensein einer Rassentheorie:

Geschichte
Eine erste wissenschaftliche Theorie formulierte Linné der in seinen Ansatz zur Systematisierung der belebten Natur ab der 6. Auflage auch die Menschheit in verschiedene Rassen einteilte.
Den Begriff der Rasse (" Race ") führte u.a. Immanuel Kant in die deutsche Sprache ein - und damit auch einen Gedanken der Über- bzw. Unterdordnung: für Kant gab es vier Rassen die sich in ihrer Bildungsfähigkeitunterschieden. An der Spitze der Vernunft standen für ihn die weißen Europäer - am unteren Ende die Indianer.

Im folgenden 19. Jahrhundert entwickelten sich eine Vielzahl miteinander konkurrierender Rassentheorien (besonders bekannt sind die von Gobineau und Chamberlain ) die alle immer wieder die Europäer und später die Arieroder germanische Rasse an der Spitze der menschlichen Entwicklung sehen.

Diese Lehren wurden durch Darwins Evolutionstheorie inspiriert obgleich es laut dieser ganz eindeutig für die Natur keine "höherwertigen" und "minderwertigen" Lebensformen gibt.
Beiträge für diese pseudo-wissenschaftlichen Ansätze liefern desweiteren die modernen Wissenschaften : Anthropologie Geschichtswissenschaft Sprachwissenschaft oder Biologie.
Rassentheorien dienten zumeist dazu Verbrechen gegen die Menschheit wie Kolonialismus Rassismus und Völkermord zu legitimieren.

Dabei war für die meisten Rassentheoretiker klar daß es keine reinen Rassen geben konnte - seit Jahrtausenden schon vermischten sich die verschiedensten Völker untereinander.
Von Eugenikern wie den Nationalsozialisten wurde diese "Vermischung" als Degeneration definiert und versucht zu unterbinden. Deren Rassentheorie bekam während der Zeit des Nationalsozialismus - im "Dritten Reich" - denCharakter einer Staatsreligion die das öffentliche und private Leben zersetzte und die Ermordung großer Bevölkerungsgruppen - besonders von Juden Slawen und deren Abkömmlingen diktierte. http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Ra ... orien.html

Genau zu letzterer Problematik habe ich dieses Thema eröffnet. Antisemitismus ist eine Form des Rassismus.
Niels, bitte erkläre mir, weshalb Du und Heinrich, das nicht mit mir diskutieren wollt. Stattdessen kommt von Euch Gebetsmühlenartig: „Die Christen sind an allem Schuld“.

Für Heinrich ist der Gedanke, es könnte etwas anderes als die Religion / das Christentum Ursache für den Antisemitismus sein, also die für nationalistische, sozialdarwinistische und/oder ethnisch-rassistische Judenfeindlichkeit, gerade zu unerträglich. Er nennt das Thema unsinnig, wirft mir Nestbeschmutzung vor. – Wie kann ich nur als Deutsche Antisemitismus ein „deutsches Produkt“ nennen? Ja, weil es so ist!

Reflexartig verteidigt er die säkulare Welt. Nein, die kann nichts Schlechtes hervorbringen.
Daher verunglimpft und beschimpft Heinrich mich und den Juden Pinchas Lapide, dessen Buch Heinrich nie las, den er nicht kennt und dessen Motivation, dessen Aussagen... er nicht verstanden hat:

Ich habe ja viel Verständnis dafür, dass Religioten die Säkularisierung ein Dorn im Auge ist und sie diesen unaufhaltsamen Prozess gern rückgängig machen wollen.
Aber deshalb Säkularisierung in Beziehung zum Antisemitismus zu bringen und gar ihn dafür mitverantwortlich zu machen ist nicht nur dümmlich sondern einfach nur frech. Der religiöse Jude Lapide hat das wohl so im Auge gehabt, die Säkularisation zu verunglimpfen und zu denunzieren.
viewtopic.php?f=10&t=3654&start=45

Ja so ist es.

Ich schrieb:

Ich habe ja viel Verständnis dafür, dass Religioten die Säkularisierung ein Dorn im Auge ist und sie diesen unaufhaltsamen Prozess gern rückgängig machen wollen.
Aber deshalb Säkularisierung in Beziehung zum Antisemitismus zu bringen und gar ihn dafür mitverantwortlich zu machen ist nicht nur dümmlich sondern einfach nur frech. Der religiöse Jude Lapide hat das wohl so im Auge gehabt, die Säkularisation zu verunglimpfen und zu denunzieren.

Ich schrieb weiter:

Fazit:

Der Antisemitismus ist kein deutsches Produkt sondern ein Produkt der christlichen europäischen Staaten, welcher im 19. Jahrhundert in Europa aufkam. Voraussetzung für den Antisemitismus. ist der christliche Antijudaismus. Die Säkularisierung in Beziehung zum Antisemitismus zu bringen ist eine infame Unterstellung. Ein deutsches Produkt ist allerdings zweifelsfrei der Holocaust.

Schlussfolgerung:

Es ist also nicht nur mehr als müßig sondern auch unsinnig über dieses Thema weiter zu diskutieren.

Wer einseitig den Antisemitismus als „deutsches“ Produkt hinstellt, betreibt Nestbeschmutzung.

Das musste ich schreiben, denn Christel versucht hier die Rolle des Christentums bei der Entstehung des Antisemitismus zu verschleiern und zu verharmlosen bzw. auch die Säkularisierung in die Schuld mit einzubeziehen.
Der Grundstein des Antisemitismus wurde schon in der Bibel, im Neuen Testament gelegt. Die Schuld an Jesus Tod wurde den Juden in die Schuhe geschoben obwohl die Römer ihn der Legende nach ans Kreuz genagelt haben. Eine äußerst perfide hinterhältige Rolle wurde dem Juden Judas (einem Jünger) zugesprochen. Das Judas-Evangelium steht dagegen im Widerspruch. Das Judasevangelium wurde von der Kirche nicht mit in diese sogenannte Heilige Schrift aufgenommen, weil es den Judas in einem Licht darstellte, welches der Kirche in ihrem Antijudaismus nicht in den Kram passte. Der Jesusjünger Judas verkörperte in den nachfolgenden Jahrhunderten in der christlichen Religion den Typ des Verräters, des hinterlistigen Juden, des raffgierigen Juden, der für 30 Silberlinge seinen Meister verriet - und so weiter und sofort. Judas stand für das gesamte verstockte Volk der Juden welche den Christus ermordete.

Heinrich6 hat geschrieben:Das musste ich schreiben, denn Christel versucht hier die Rolle des Christentums bei der Entstehung des Antisemitismus zu verschleiern und zu verharmlosen bzw. auch die Säkularisierung in die Schuld mit einzubeziehen.

Der erste Teil Deiner Aussage ist falsch!
Gleich zu Beginn des Themas nannte ich den Antijudaismus, zu dem auch der „christliche“ Antijudaimus gehört, als eine der Ursachen des Antisemitismus:

Christel hat geschrieben:Antijudaismus + Säkularisierung + Rassenbiologie + Beschleuniger = Antisemitismus

Antijudaismus unterscheidet sich vom Antisemitismus durch das Fehlen einer Rassentheorie.

Der Antisemitismus ist eine mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus begründete Judenfeindlichkeit, die seit etwa 1800 in Europa auftritt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_(bis_1945)

Das sind weder christliche Erfindungen, noch christliche Begründungen, sondern ganz weltliche, sekulare.

Heinrich entschuldige, Du hast ein ganz einfach gestricktes Weltbild. Für Dich gibt es nur schwarz/weiß: Auf der einen Seite gibt es nach Deiner Meinung das böse, dumme, freche, verlogene und manipulierde Christentum, die Religioten. Auf der anderen Seite stehst Du, der Aufklärer, der Kämpfer für Recht und Wahrheit, ein Mann, der alles überblickt.
Du irrst sehr, wenn Du glaubst andere Menschen sind so einfach gestrickt wie Du. - Du bist ein blinder Kämpfer.

Christel, deine Beleidigungen bezüglich meiner Person kannst du dir sparen. Du hast dich laufend darüber beschwert, dass ich "argumentum ad hominem" diskutieren würde. Du machst hier nichts anderes. Es soll mich aber nicht weiter anfechten.

Aus christlicher Sicht ist das Volk der Juden auf ewig verdammt (zumindest bis vor kurzem war das noch Lehrauffassung der Kirche)

Seit dem Verrat des Juden Judas an „unserem Herrn und Meister“, ist dieses „erbärmliche“ Volk der Juden (das ist Rassismus) dazu verdammt ruhelos in der Welt umherzuirren und verfolgt zu werden. Das alles, auch was ein Judaslohn ist und wie ein Judaslohn zustande kommt, auch was ein Judaskuss ist, konnte (musste) ich schon als Kind im Religionsunterricht lernen.

Verrat als Selbstausschluss vom Heil

Andere Kirchenväter wie Irenäus schmückten das negative Bild des ewig verworfenen Verräters im Anschluss an das Johannesevangelium mit Legenden über seine Motive und seinen Tod aus und verfestigten es. Ebenfalls früh begann die antijudaistische Stilisierung des Judas als Prototyp des Judentums: Mit Bezug auf die Tat des Judas Ischariot verfasste Johannes Chrysostomos Regeln für den Umgang mit Juden, die im Mittelalter dann wörtlich in Gesetzesform gegossen wurden.

Als Hintergrund für diese Entwicklung nimmt man heute an, dass sich die Alte Kirche nach 70 vom Judentum abgesetzt habe und die Zugehörigkeit ihrer Mitglieder nach außen abzusichern suchte. Im christlichen Kult, wie der Eucharistie, bezog man sich daher auf die negativ interpretierte Tat des Juden Judas, um ähnlich wie das Judentum im „Ketzersegen“ des Achtzehngebets (Amidah) die eindeutige Zuordnung der Glaubensbrüder und -schwestern zu fordern.

Seit dem Mittelalter spielte die Judas-Figur bei im Volk populären, judenfeindlichen Passionsspielen eine wichtige Rolle als Antagonist und Hassobjekt. Auch auf verschiedenen anderen Wegen fand dieses negative Judasbild Eingang in das kollektive Gedächtnis. In Dantes Göttlicher Komödie wird Judas als Erzverräter dargestellt, der in der untersten Höllentiefe, der Judecca, vom Eis völlig bedeckt vom gestürzten Luzifer in einem seiner drei Mäuler zermalmt wird. Auch für Reformatoren wie Martin Luther galten im negativen Sinne „Judas und das jüdische Volk [...] als faktische Einheit“ Antijüdische Judasmotive wurden auch von religionskritischen oder -feindlichen Strömungen übernommen.

Im nationalistisch-biologistischen Antisemitismus wurde und wird das Judentum oft als „Judas“ personifiziert und herabgesetzt.

Einen Höhepunkt bildete die Zeit des Nationalsozialismus, in der das Judas-Motiv vor allem von Hetzzeitschriften wie dem Stürmer vielfach aufgegriffen wurde.

Der Name Judas wird wegen seiner negativen Prägung von deutschen Standesämtern als Kindesname nicht akzeptiert, weil er dem Kindeswohl zuwiderläuft

http://de.wikipedia.org/wiki/Judas_Ischariot

Es ist falsch zu behaupten, dass der Antijudaismus des Christentums frei von Rassismus war, wenn auch der Begriff "Rassismus" erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts entstand.

Christel hat geschrieben:Heinrich entschuldige, Du hast ein ganz einfach gestricktes Weltbild. Für Dich gibt es nur schwarz/weiß: Auf der einen Seite gibt es nach Deiner Meinung das böse, dumme, freche, verlogene und manipulierde Christentum, die Religioten. Auf der anderen Seite stehst Du, der Aufklärer, der Kämpfer für Recht und Wahrheit, ein Mann, der alles überblickt.
Du irrst sehr, wenn Du glaubst andere Menschen sind so einfach gestrickt wie Du. - Du bist ein blinder Kämpfer.

Heinrich, wenn Du Dich dadurch beleidigt fühlst, dann tut mir das leid!

Leider musste ich aufgrund Deiner Beiträge zu diesem Schluss kommen. Gern hätte ich an dieser Stelle das Thema "Der Antisemitismus ist ein deutsches Produkt" diskutiert. Dies ist mir nur ansatzweise gelungen, denn für Dich gibt es nur ein Thema, das Christentum ist die Ursache allen Übels. Das ist Nonsens! Du hast Dich verrannt.

Es wäre schön, wenn Du einfach mal darüber nachdenken würdest.

Zu deinem Thema "Der Antisemitismus ist ein deutsches Produkt" wirst du keinen finden, der mit dir darüber ernsthaft diskutieren will, denn der Antisemitismus ist kein deutsches Produkt. Hättest du geschrieben: "Der Holocaust ist ein deutsches Produkt" wäre das die Wahrheit gewesen. Der Antisemitismus dagegen ist ein Produkt der christlichen europäischen Staaten welche ihn aus dem rassistisch unterlegten Antijudaismus des Christentums heraus entwickelt haben. Der Grundstein dafür wurde schon im judenfeindlichen Johannesevangelium des christlichen Neuen Testament gelegt.

Heinrich6 hat geschrieben:Zu deinem Thema „Der Antisemitismus ist ein deutsches Produkt“ wirst du keinen finden, der mit dir darüber ernsthaft diskutieren will

Du gibst zu, Dich über fünf Seiten hinweg, an diesem Thema beteiligt zu haben, ohne die Absicht, Dich ernsthaft damit zu auseinanderzusetzen.
Du triumphierst, dass ich niemanden finde, der mit mir ernsthaft dieses Thema diskutieren will. Dafür hast Du selbst gesorgt. Mit verbaler Gewalt hast dieses Forum von einem Christen „gesäubert“. Er hat Dir wohl zu viel widersprochen. Und er hätte es bestimmt an dieser Stelle auch getan. – Laut schreist Du, die Kirche solle sich entschuldigen. Wo bleibt Deine Entschuldigung? Nein Du entschuldigst Dich nicht, Du triumphiertest. – Das ist Ideologie! Du schreibst aus ideologischen Gründen.

Du setzt Dich nicht mit Inhalten auseinander, Du ignorierst, dass
- Lapide schreibt, der Ausdruck „Antisemitismus“ stammt aus Deutschland,
- die Bezeichnung „semitisch“ erst 1781 von dem Göttinger Philologen August Ludwig von Schlözer geschaffen wurde
- dementsprechend der Begriff Antisemitismus erst ca. seit 1800 auftaucht, also eine Erscheinung des 19. Jahrhunderts ist
- Antisemitismus, nicht religiös, sondern mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus begründetet wird
- Voraussetzung eine Rassenlehre ist, die erst im 18. Jahrhundert entstand (Johann Friedrich Blumenbach und Immanuel Kant),
- Voraussetzung Darwins Evolutionstheorie und der daraus resultierende (Sozial-)Darwinismus ist
- Voraussetzung die nationale Bewegung des 19. Jahrhunderts ist
- die „christlichen europäischen Staaten“ keineswegs antisemitisch waren, denn es war gleichzeitig die Zeit der jüdischen Emanzipation und des sozialen Aufstieg von Juden
- erst für den Nationalsozialismus der Rassenantisemitismus zentral war und sich von Deutschland aus in Europa ausbreitete.

Du ignorierst auch, dass jeder für seine eigenen Taten verantwortlich ist.
Antichristen, wie Alfred Rosenberg, beriefen sich zwar auf Luther, lehnten aber dennoch die Kirche ab, bekämpften das Christentum:

Trotz dieser Haltung verehrte Rosenberg Martin Luther, in dem er das „wahre“ Christentum verkörpert sah, das durch die römisch-katholische Kirche und die Jesuiten verfälscht, „verjudet“ worden sei. Gegen die Behauptung, er selbst sei Heide, verwahrte sich Rosenberg entschieden:
„Man unterschlug, daß ich den Wotanismus als eine tote Religionsform hinstellte [aber, natürlich vor dem germanischem Charakter Ehrfurcht habe der Wotan ebenso gebar wie den Faust], und dichtete verlogen und skrupellos mir an, ich wollte den „heidnischen Wotanskult“ wieder einführen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mythus ... hrhunderts

Eine neue „Religion des Blutes“ müsse laut Rosenberg ein von „jüdischen Einflüssen“ durchdrungenes Christentum ersetzen, indem dieses durch eine neue „Metaphysik“ der „Rasse“ und des ihr innewohnenden „kollektiven Willens“ abgelöst werde.
„Rasse“ stellte sich Rosenberg als eigenständigen Organismus mit einer kollektiven Seele, der „Rassenseele“, vor; alles Individuelle wollte er unterdrückt wissen. Die einzige Rasse, die in der Lage sei, kulturelle Leistungen hervorzubringen, ist nach Rosenberg die „arische Rasse“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rosenberg

Zum Schluss:

Heinrich6 hat geschrieben:Der Grundstein dafür wurde schon im judenfeindlichen Johannesevangelium des christlichen Neuen Testament gelegt.

Hier ignorierst Du, dass das Neue Testament hauptsächlich von Juden verfasst wurde. Hauptfigur ist der Jude Jesus aus dem jüdischen Dorf Nazareth, von dem Christen bekennen, dass in ihm Gott Mensch wurde. Der Tradition nach wurde dieses Evangelium von dem Apostel Johannes verfasst, einem Juden. (Das Christentum ist eine Religion, keine Nation, keine Rasse. Gerade zu Beginn bestand es aus Juden und Heiden. Auch Christen jüdischer Abstammung wurden von den Nazis verfolgt und vergast.)
Johannes schreibt: „das Heil kommt von den Juden“ Joh 4,22

Die deutschen Nationalsozialisten erwarteten das Heil von woanders her.

Zitat Christel:

Du gibst zu, Dich über fünf Seiten hinweg, an diesem Thema beteiligt zu haben, ohne die Absicht, Dich ernsthaft damit zu auseinanderzusetzen.

Das ist richtig. Der Rest ist Unsinn. Der Unsinn beginnt schon mit der Überschrift.

@Christel: Um welchen "Christen" soll es sich handeln, um das Heinrich6 dieses Forum "gesäubert" hätte?

Falls Du "manden" meinst - dieses Mitglied IST immer noch Mitglied - trotz mehrfach (von mir) verhängter Verwarnungen . Ich denke nicht, das manden zum Thema wirklich viel beizuträgen hätte bzw bereit wäre, da er/sie sich (zumindest bisher) vornehmlich zu einen einzigen (anderen) Thema äußerte. Es mag natürlich sein, das Du die Person persönlich kennst und mit ihr über das Thema "off list" diskutiert hast - zumindest IM Forum gibt es keinerlei Anhaltspunkte, die den Schluß zuließen, das hier jemand von diesem Topic oder dem Forum als solchen ausgeschlossen worden ist bzw. gehindert wurde/wird, sich hierzu zu äußern.

Der Begriff / Term "Antisemitismus" ist natürlich "deutsch" (ebenso wie "Demokratie"), hat seine linguistischen Urpsrünge jedoch (wie quasi alle Teile der Sprache) in früheren und älteren Sprachen.

Aber das, was der Term beschreibt, wurde keineswegs parallel oder "mit" dem Begriff zeitlich wie örtlich zusammen erfunden, sondern beschreibt einen Sachzusammenhang, der bereits über Jahrhunderte und länger existiert. Ergo: Das der Begriff im Deutschen erst recht spät auftauchte, bedeutet doch nicht, das der Sachzusammenhang selbst nicht weitaus älter ist - ja deutet sogar eher darauf hin, das (im Rahmen der Aufklärung) die bis dahin für viele "selbstverständliche", zumindest nicht als solche öffentlich wahrgenommene, Diskriminierung von Juden eben Diskriminierung ist.

Der Begriff "Homophobie" ist ja auch weitaus jünger als der von ihm beschriebene, und zuvor sogar noch weitaus verbreitetere, schwerwiegendere Sachzusammenhang - übrigens auch ein Produkt wie Relikt religiösen Glaubens, insbesondere des abrahamitischen/-chrislichen.

Und achja: "Sozialdarwinismus" kann es erst seit Darwin geben (und der stammt ja noch nicht mal von ihm, zumindest in der heute behaupteten Form), der aber lebte bekanntlich viele Jahrhunderte nach den ersten ethnischen Säuberungen durch den Vatikan / Kirche an Juden wie auch Luther, der selbsterklärt höchst antisemitische Ueberzeugungen pflegte.

"Anti" heißt "gegen" - "semit" = "Semiten" (Juden) - GEGEN Juden als solche waren Christen nahezu aller Jahrhunderte (und achja: Auch die "Nazis" des Dritten Reiches waren Kirchenchristen - höchst offiziell und nach Kriegsende bestanden ja auch vatikanische Kardinäle und Bischöfe darauf, das die über hundert der meistgesuchten Kriegsverbrecher, die sich vornehmlich an Judentötung betätigten, "gute Katholiken" seien, weshalb man ihnen auch helfen würde - das wäre schließlich die Bedingung des Vatikan für die Fluchthilfe.

Aber auch während der Nazizeit waren die meisten Deutschen (über 90%) Kirchenchristen und nicht wenige Bischöfe, Pfaffen & Co. stützten das Regime ideologisch wie praktisch, wie heute mehr und mehr ans Licht kommt.

An die Darwinsche Evolutionstheorie glaubte zu Nazizeiten nur eine Minderheit der "einfachen Deutschen" - jedenfalls weitaus weniger als an die Hitleritis und Hitlers "Gottgesandheit" (in welcher Form auch immer). Ohne eine breite Unterstützung aus dem Volk hätten auch die Nazis nicht derlei viele Juden ermorden können, wie sie es taten bzw. von Deutschen tun ließen.

Derlei Begriffe sind sozialwissenschaftliche Terme, die erst mit der Sozialwissenschaft als solchen gebildet worden sind - um Sachzusammenhänge zu beschreiben, für die es bisher keine zutreffenden bzw. sauber greifenden Terme gab.

Solcherart geübte, ja regelrecht systematisierte Ignoranz von Christen gegenüber der eigenen Vergangenheit, ihrer Kirchen und Kirchenoberen wie "Kirchendenkern", deren antisemitischen Ideologie wie Ideologen, des antisemitischen Verhaltens (Verfolgung, Lynche, Diskriminierung, ethnische Säuberungen) erinnert sehr an die der Nazis wie der Kommunisten und macht sie damit ebenso brandgefährlich für die Zukunft.

Die deutschen Nationalsozialisten erwarteten das Heil von woanders her.

Also:
Mindestens die große Mehrheit derer, die der Hitleritis hinterhergelaufen sind wie bei den Judenvernichtungen kräftig mitmischten (vom "Mittäter" bis zum Organisator), schwörte - sogar höchst offiziell - "bei Gott" auf "den Führer". Der Schwur galt ja später langhin als "Ausrede", warum man dem alten Trottel hinterhergerannt ist und dafür nicht belangbar sei, da der Schwur ja "Pflicht" war. Das über 95% der Deutschen auch offiziell Kirchenchristen waren und auch kirchlich erzogen worden waren, wird ja auch gern vergessen.

Ich erinnere mich noch gut an einen Filmmitschnitt vom deutschen Bauerntag (33 oder 34), an dem die Anwesenden (hauptsächlich Bauern, ländliche Gruppen usw.) - samt Pfaffen - "lobet den Herrn" anstimmten, als Hitler "unerwartet" auftauchte. Eine derart inbrünstige Darbietung dieses Liedes habe ich selten erlebt...

Hitler baute sehr bewusst auf das Machtprinzip religiösen Glaubens und wusste nur zu gut, was "gute" Christen von ihm erwarteten - z.B. "Schutz" vor'm "gottlosen Bolschewismus" Stalins, der sich tatsächlich selbst an die Stelle des geglaubten Christengottes stellte und das Christentum explizit verfolge / zurückdrängte.

Hast Du aber ein kurzes Gedächtnis Niels! Hast Du etwa Liborius und seine fundierten Beiträge vergessen? Die Geschichte ist noch kein Jahr her!

Wie kommst Du auf „manden“? Er schreibt immer nur vom Schöpfer? Wieso sollte „manden“ sich als Christ verstehen?
Nein, ich kenne „manden“ nicht! Außerhalb des Forums habe ich keinen Kontrakt mit ihm.

niels hat geschrieben:Falls Du "manden" meinst - dieses Mitglied IST immer noch Mitglied - trotz mehrfach (von mir) verhängter Verwarnungen.

Wurde Heinrich auch verwarnt? Z.B. wegen dieser „freundlichen“ Begrüßung?

Heinrich6 hat geschrieben:Hallo manden,
auf der einen Seite ist es ja schön wieder etwas von dir zu hören, auf der anderen Seite muss ich aber leider erkennen, dass du in der Vergangenheit die Möglichkeit nicht genutzt hast einen Seelenklempner aufzusuchen. Deine geistige Verwirrung ist nämlich heilbar. Man kann heute etwas dagegen tun, es gibt Medikamente gegen Halluzinationen, Schizophrenie, geistige Verwirrtheit u.a.
viewtopic.php?f=10&t=2399
posting.php?mode=quote&f=10&p=12034

Ich frage nur, wegen der Gerechtigkeit. – Was, der eine darf. Das darf auch jeder andere!

niels hat geschrieben:Solcherart geübte, ja regelrecht systematisierte Ignoranz von Christen gegenüber der eigenen Vergangenheit, ihrer Kirchen und Kirchenoberen wie "Kirchendenkern", deren antisemitischen Ideologie wie Ideologen, des antisemitischen Verhaltens (Verfolgung, Lynche, Diskriminierung, ethnische Säuberungen) erinnert sehr an die der Nazis wie der Kommunisten und macht sie damit ebenso brandgefährlich für die Zukunft.

Die große Frage ist, wer hier was ignoriert?
Ich habe gestern aufgelistet, was Ihr ignoriert. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Ihr den Unterschied zwischen religiösen Zwist und aus säkularem Ursprung erwachsenen Rassismus, Nationalismus, Volkstum ignoriert. Antisemiten betreiben Familienforschung, suchen nach der arischen Herkunft. Unterscheiden zwischen Voll-, Halb- und Vierteljuden. Das hat mit dem Christentum nichts zu tun. Das haben Naturwissenschaftler und Philosophen wie Kant erfunden.

Aber das kann ja in Euren Augen nicht sein:

Heinrich6 hat geschrieben: Ich schrieb:

Ich habe ja viel Verständnis dafür, dass Religioten die Säkularisierung ein Dorn im Auge ist und sie diesen unaufhaltsamen Prozess gern rückgängig machen wollen.
Aber deshalb Säkularisierung in Beziehung zum Antisemitismus zu bringen und gar ihn dafür mitverantwortlich zu machen ist nicht nur dümmlich sondern einfach nur frech. Der religiöse Jude Lapide hat das wohl so im Auge gehabt, die Säkularisation zu verunglimpfen und zu denunzieren.

Ihr meint, die Christen sind an allem schuld! Die Christen sind gefährlich. – Und das soll keine Ideologie sein?
Christen und Juden als Religioten zu beschimpfen, Christen in die Naziecke zu stellen... - Das soll keine Diskriminierung sein?

Zitat Christel:

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Ihr den Unterschied zwischen religiösen Zwist und aus säkularem Ursprung erwachsenen Rassismus, Nationalismus, Volkstum ignoriert.

Religiöser Zwist? Judenverfolgung aus religiösem Zwist? Das ist doch schon wieder eine Verharmlosung. Nein, Antisemitismus hat keinen säkularen Ursprung. Weil das so ist, brauchen wir das auch nicht zu ignorieren.
Tatsache ist: Erst durch die Säkularisation begann das Zeitalter der Judenemanzipation.
Aus WIKIPEDIA:

Juden wurden mehr und mehr gleichberechtigte Staatsbürger. In Deutschland wird gemeinhin von einem „Zeitalter der Judenemanzipation” von 1780 bis 1870 gesprochen.

Die Säkularisierung, abgeleitet von saeculum (lat. Zeit, Zeitalter; auch: Jahrhundert), bedeutet allgemein jede Form von Verweltlichung, im engeren Sinn aber die durch den Humanismus und die Aufklärung ausgelösten Prozesse, die die früheren engeren Bindungen an die Religion gelöst und den Lebenswandel zunehmend auf Basis menschlicher Vernunft begründet haben. Soziologisch wird dieser Prozess in der aktuellen Denkweise als "sozialer Bedeutungsverlust von Religion" bezeichnet. Für manche Gruppen steht Säkularisierung auch als Synonym für „Entchristlichung“, was in dem überwiegenden Auftreten dieses Prozesses in den westlichen und christlichen Industrieländern begründet liegt.

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4kularisierung

Ich schrieb:

Also den Lebenswandel zunehmend auf die Basis menschlicher Vernunft zu stellen, bedeutet bei dem religiösen Juden Lapide (ich habe ihn nicht selbst gelesen und nehme Bezug darauf wie Christel ihn interpretiert) und bei der Katholikin Christel die Grundlage zu legen hin zum Antisemitismus der dann im Holocaust endet. Das ist ganz einfach nicht nur lächerlich sondern unverfroren und frech.

Der Antisemitismus entstand aus dem christlich geprägtem und rassistisch unterlegtem Antijudaismus, Er hat dort seine Wurzeln.

Zitat Christel:

Antisemiten betreiben Familienforschung, suchen nach der arischen Herkunft. Unterscheiden zwischen Voll-, Halb- und Vierteljuden. Das hat mit dem Christentum nichts zu tun. Das haben Naturwissenschaftler und Philosophen wie Kant erfunden.

Was willst du hier wieder beweisen? Selbst hier im Eichsfeld-Forum wird Ahnen- und Familienforschung betrieben. Und die meisten der 647 Teilnehmer sind hier wohl Katholiken.

viewforum.php?f=5

Willst du behaupten, das das alles Antisemiten sind? Willst du behaupten, dass hier noch irgendjemanden seine arische Herkunft interessiert.

Dagegen hat die Kirche im dritten Reich aktive Amtshilfe bei der Ausstellung von Ariernachweisen geleistet

Für den Wahn einer rassereinen Volksgemeinschaft benötigten Millionen Deutsche einen Nachweis über ihre "arische" Abstammung. Möglich war dies nur über Auszüge aus den Kirchenbüchern. Für das "böse Spiel von völkischer Inklusion und Exklusion" (Gailus) hatten die Kirchen als Eigentümer dieser Quellen den entscheidenden Schlüssel in der Hand.

Erst durch diese Kenntlichmachung war es den Nazis schließlich möglich, über die etwa 500 000 "Glaubensjuden" hinaus Arier von Nichtariern zu scheiden. Zu ihnen zählten Christen jüdischer Herkunft ebenso wie "Mischlinge". Zu Recht spricht man deshalb auch von einer "Christenverfolgung innerhalb der Kirche".

Über das zum Teil willfährige Entgegenkommen bei der Ausstellung von Ariernachweisen hinaus gab es eigene kirchliche Sippenforschung in beträchtlichem Ausmaß.

MANFRED GAILUS (Hrsg.): Kirchliche Amtshilfe. Die Kirche und die Judenverfolgung im "Dritten Reich". Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2008. 223 Seiten, 19,90 Euro

http://www.sueddeutsche.de/kultur/die-k ... n-1.375685

Heinrich, Du schmückst Dich mit fremden Federn!
Bereits auf Seite 2 unserer Diskussion brachte ich die Judenemanzipation ins Spiel, die Gleichstellung der Juden in den Nationalstaaten, ihr wirtschaftlicher und sozialer Aufstieg.
viewtopic.php?f=10&t=3654&p=11935&hilit ... ION#p11935
Mein damaliges Fazit lautete:

Christel hat geschrieben:Fazit:
Vor der Machtergreifung der NSDAP gab es Antisemitismus in Deutschland. Es gab aber auch Widerstand dagegen, jüdische Emanzipation und Integration (auch Assimilation) in die Gesellschaft. Es ist folglich keineswegs so, dass der Antisemitismus in Deutschland kontinuierlich stärker wurde und dann in die Katastrophe führte. Vielmehr erhielt die NSDAP trotz des Antisemitismus bei den Wahlen rund 40% der abgegebenen Stimmen.

Es ist daher erstaunlich und vernünftig nicht nachvollziehbar, wie Du zu dieser Interpretation kommst:

Heinrich6 hat geschrieben:Ich schrieb:

Also den Lebenswandel zunehmend auf die Basis menschlicher Vernunft zu stellen, bedeutet bei dem religiösen Juden Lapide (ich habe ihn nicht selbst gelesen und nehme Bezug darauf wie Christel ihn interpretiert) und bei der Katholikin Christel die Grundlage zu legen hin zum Antisemitismus der dann im Holocaust endet. Das ist ganz einfach nicht nur lächerlich sondern unverfroren und frech.

Wie gesagt, vernünftig ist diese absurde unwahre, verunglimpfende Behauptung von Dir nicht nachvollzierbar. – Die einzige Erklärung dafür ist, dass Du selbst antijüdisch und antichristlich eingestellt bist. Dies zeigt sich auch an Deiner Betonung von „dem religiösen Jude“ und „Katholikin“ und offenbart Deinen eigenen Antijudaimus und Dein eigenes Anti-Christentum. Aufgrund dieser Ideologie sperrst Du Dich gegen eine differenzierte Analyse des Sachverhalts.

Dazu gehört:
Von Immanuel Kant stammt:

„AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“ Immanuel Kant
http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie ... fklaer.htm

Immanuel Kant teilte aber auch die Menschheit in Rassen ein, verbunden mit einer Über- bzw. Unterordnung. Nach seiner Ansicht unterschieden sich die Rassen in ihrer Bildungsfähigkeit. An der Spitze standen die Vernunftbegabten weißen Europäer, die Rasse größten Vollkommenheit , dann kamen gelben Inder mit einem geringeren Talent, die Neger sind tiefer, und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften.“ Die Rassenmerkmale sind nach Kant erblich. Rassetypen sind nach Kant eindeutig voneinander abgrenzbar und unwandelbar.
Der deutsche Rassentheoretiker Johann Friedrich Blumenbach (1752-1840), war der Erste, der von einer eigenen „jüdischen Rasse“ sprach. Vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Fri ... Blumenbach

Wer dies ausblendet betreibt Geschichtsklitterung.

PS:
Ariernachweise wurden von 1933 bis 1945 für bestimmte Personengruppen, Beamte, öffentlicher Dienst, Ärzte, Juristen, Wissenschaftler deutscher Hochschulen gefordert.
Standesämter gibt es bereits seit 1874 in Preußen, ab 1876 im ganzen Gebiet des Deutschen Reiches. Kirchenbücher wurden nur für die Zeit davor benötigt. Kirchenbücher erfassen nur Christen.

Die Mitgliedsdaten der Juden holten sich die Nazis von den jüdischen Gemeinden. Außerdem gab es „Judenräte“ und einen „Jüdischer Ordnungsdienst“. Das waren Juden, die die Nazi’s bei den antijüdischen Maßnahmen unterstützen mussten.

Heinrich6 hat geschrieben:Was willst du hier wieder beweisen? Selbst hier im Eichsfeld-Forum wird Ahnen- und Familienforschung betrieben. Und die meisten der 647 Teilnehmer sind hier wohl Katholiken.

Zu diesen, von Dir in diffamierender Absicht gestellten „Fragen“ erspare ich mir den Kommentar. Da Dir keine sachlichen Argumente zur Verfügung stellen, greifst Du wiederum meine Person an, Deine Absicht, durch Diffamierung zu diskreditieren. Daher auch hier Deine haarsträubenden Unterstellungen.

Zitat Christel:

Ariernachweise wurden von 1933 bis 1945 für bestimmte Personengruppen, Beamte, öffentlicher Dienst, Ärzte, Juristen, Wissenschaftler deutscher Hochschulen gefordert.
Standesämter gibt es bereits seit 1874 in Preußen, ab 1876 im ganzen Gebiet des Deutschen Reiches. Kirchenbücher wurden nur für die Zeit davor benötigt. Kirchenbücher erfassen nur Christen.
Die Mitgliedsdaten der Juden holten sich die Nazis von den jüdischen Gemeinden. Außerdem gab es „Judenräte“ und einen „Jüdischer Ordnungsdienst“. Das waren Juden, die die Nazi’s bei den antijüdischen Maßnahmen unterstützen mussten.

Du schreibst schon wieder an der Wahrheit vorbei (Das ist eine sehr beschönigende Formulierung zum Wahrheitsgehalt deiner Aussagen). Natürlich waren in den Kirchenbüchern keine reinen Juden erfasst. Allerdings einige zigtausend Juden, welche Christen geheiratet haben oder zum christlichen Glauben übergetreten waren und auch deren Nachkommen über einige Generationen.
Gailus schreibt richtig:

Für den Wahn einer rassereinen Volksgemeinschaft benötigten Millionen Deutsche einen Nachweis über ihre "arische" Abstammung. Möglich war dies nur über Auszüge aus den Kirchenbüchern. Für das "böse Spiel von völkischer Inklusion und Exklusion" (Gailus) hatten die Kirchen als Eigentümer dieser Quellen den entscheidenden Schlüssel in der Hand.
Erst durch diese Kenntlichmachung war es den Nazis schließlich möglich, über die etwa 500 000 "Glaubensjuden" hinaus Arier von Nichtariern zu scheiden. Zu ihnen zählten Christen jüdischer Herkunft ebenso wie "Mischlinge". Zu Recht spricht man deshalb auch von einer "Christenverfolgung innerhalb der Kirche".
Über das zum Teil willfährige Entgegenkommen bei der Ausstellung von Ariernachweisen hinaus gab es eigene kirchliche Sippenforschung in beträchtlichem Ausmaß

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Zitat Christel:

Wie gesagt, vernünftig ist diese absurde unwahre, verunglimpfende Behauptung von Dir nicht nachvollzierbar. – Die einzige Erklärung dafür ist, dass Du selbst antijüdisch und antichristlich eingestellt bist. Dies zeigt sich auch an Deiner Betonung von „dem religiösen Jude“ und „Katholikin“ und offenbart Deinen eigenen Antijudaimus und Dein eigenes Anti-Christentum. Aufgrund dieser Ideologie sperrst Du Dich gegen eine differenzierte Analyse des Sachverhalts.

Schon wieder eine unwahre und verleumderische Unterstellung zu meiner Person.
Außerdem sollte dir bekannt sein, dass es religiöse Juden, säkularisierte Juden, atheistische Juden usw. gibt. Jude ist nicht gleich Jude. Sogar bei Katholiken gibt es solche und solche. Solche, welche seit Jahren keine Kirche von innen gesehen haben und solche wie dich, von einer ganz besonderen Sorte.