haben die Juden von Hitler gelernt?

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pOng
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haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von pOng »

"...seit sechs Uhr fönfonvierzich wärt jätzt zoröckgeschossen!.."

So oder so ähnlich klingt das, was die Juden zum gewalttätigsten Angriff gegen die Palästinenser in den letzten Tagen zu sagen hatten. Schon Hitler (gut, zuvor auch der Kaiser) bereitete seinen Krieg vor, indem er große Friedensverträge abschließ.

Dabei war doch abzusehen, das ein dauerhafter Friede nur ein sukzessiver Prozess sein kann - es nicht ohne weitere Probleme und Rückschläge funktionieren würde und auch nicht, solange Israel die Palästinenser am langen Arm dahinhungern lässt. Das nicht einmal Hilfskonvois nach Gaza gelassen werden, zeigt einmal mehr das Interesse an einem ehrlichen Frieden.
.
Kaum nachdem ein paar Blödiane wieder ein paar mit Dünger befüllte Regenrohre rüber nach Israel schossen - schießt Israel nun zurück. Zwar nicht mit "Regenrohren", dafür mit einer der modernsten und damit zerstörerischsten Kriegsmaschinerien überhaupt. Kollateralschäden werden achselzuckend - auch von uns Deutschen - hingenommen. Schließlich geht es ja auch "um erfolgreichen Wahlkampf" in Israel - krank...

Meiner Meinung nach betreiben die Juden heute einen der größten Genozide der Erde - wenn auch nur langsam und unter der Decke. Sicher sind auch die Araber selbst nicht immer ganz ohne.aber nicht umsonst sagt man ja: "der Klügere gibt nach".

Ich halte es für NICHT Legitim, das ein Land in ein anderes einmarschieren - es lt. seiner Religion sogar "besetzen" oder gar besitzen soll - weil man sich nur so verteidigen könne. Diese Argumente hatte auch Adolf Hitler...

Ägerlich ist, das selbst (und vor allem) uns Deutschen eine offene Diskussion verwehrt wird. Wer das Wort Jude in den Mund nimmt, ist politisch wie beruflich geliefert - so hat der Zentralrat der Juden einen indirekten Einfluß auf die Meinungsfreiheit, die ich nicht mehr vertretbar finde. Ich bin ebensowenig Neonazi wie Antisemit - poche aber auf freie Äußerung meiner wie anderer Meinung.

Auch wenn das, was die Hitleritis mit den Juden anstellte schlimm und keinesfalls vertretbar war - ich, wie meine Familie, haben den Juden nie etwas getan - deshalb habe ich auch keine Rechnung zu begleichen, mich zu entschuldigen oder das schlechte Gewissen gegenüber den Juden mitzutragen, das heute noch viele Bereiche der freien Meinungsäußerung in Deutschland lähmt.

Hier wird meiner Meinung nach ein Religionskrieg angezettelt, der kein "unter den Tisch fegen" von Themen oder gar Fakten mehr erlaubt. Schneller als wir schauen können sind wir selbst "mit drin", wie uns die Geschichte eindrucksvoll gelehrt hat.

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pOng
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Re: haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von pOng »

unsere Kanzlerin sagt heute dazu:

"Es ist das legitime Recht eines Landes, sich gegen die Aggression eines anderen Landes zu vertedigen.".

Hört sich schön an - und sagt sowenig wie: wir nehmen keine Stellung.

Ist dabei legitim, in das andere Land einzumarschieren - sei es nun am Boden oder "nur" in der Luft? Wer schon mal einen modernen Luftangriff gesehen hat, lernt schnell wie "einseitig" die Kraft dabei verteilt liegt. Der Angegriffene hat keine Chance. Wie auch die Amis zeigt man "schöne" Nachtaufnahmen von "gezielten Schüssen" (die ganze Häuserblocks in Schutt und Asche legen).

Der Haß der Palästinenser wurde durch Israel .über jahrzehnte fast nur geschürt - selten was zur Befriedung getan. Wer früher noch friedliebender Palästinenser war, ist sich nach jahrelangen Gängeleien und Erniedrigungen irgendwann auch mal weich.

Man ist sich einig: "Die Hamas sei Schuld". Wer ist das aber - auchja, alle Palästinenser haben die gewählt - also sind jetzt auch alle dran...

Achja: "Diplomatische Lösungen wird man" so Israel "in jedem Fall ausschließen". Schön...

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niels
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Re: haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von niels »

Hallo Pong,

Deine Postings haben ja doch fast einen kleineren "Aufruhr" im Forum erzeugt - denke das liegt vor allem an dem von Dir gewählten, sehr weit auslegbaren Topic.

Tatsache ist schon, das Israel allen und vor allem im Gaza lebenden Palästinensern das Leben nach Kräften schwer macht. Erst heute morgen kam im DRadio, das ein Schiff mit dringenden Hilfslieferungen wie Lebensmittel und Medikamenten von der israelischen Armee gerammt und damit zur Umkehr gezwungen wurde. Selbst internationale Hilfsorganisationen werden von Israel nicht reingelassen. Die UN-Flüchtlingskommission bezeichnet die Lage der palästinensischen Bevölkerung mittlerweile als "katastrophal".

Israel gibt vor, man wolle mit den Repressionen (ähnlich wie wohl auch die Briten damals mit ihren Bombardierungen Deutschlands vor hatten) die Bevölkerung gegen die "Regierung" - meint die Hammas aufbringen. Das hat dort bisher und wird dort wohl auch nie funktionieren. Es erinnert eher an eine "Chemotherapie" gegen bereits wuchernden Krebs. Tatsächlich geben die meisten Palästinenser den Israelis die Schuld - und so treibt Israel auch noch viele bisher friedfertige Palästinenser gegen Israel und den Hammas in die Arme.

Die Hammas hat eigene Interessen - es geht um Macht und Geld. Doch sehen große Teile der Bevölkerung keine andere "friedliche" Lösung mehr.

Ich denke der gesamte Konflikt kann nur nachhaltig und über einen langen Weg - mit bestimmt einigen Stolpersteinen - gelöst werden. Beide müssen sich gegenseitig zeigen, das man sich akzeptiert und die Probleme des anderen versteht. Würde man der palästinensischen Bevölkerung einen "Anschluß" an die Welt draussen geben, Handel und Informationsaustausch erlauben würde man auf Dauer erheblich mehr erreichen. Lösen kann man das Problem nur gemeinsam - und nicht mit Gewalt, wie die Geschichte dort zeigt.

Leider gibt es in Israel - und nicht nur dort - bis ins Extreme reichende jüdische Radikale und Siedler, die palästinensischen Terroristen in nichts nachstehen und offenbar auch Einfluß haben. Die wollen ebensowenig einen funktionierenden Frieden wie die Hammas. Israel sitzt in dem Konflikt "am Drücker" - ist wirtschaftlich wie politisch erheblich mächtiger - wäre demnach mindestens ebenso in der Lage die Extremen und Terroristen im eigenen Land in den Griff zu kriegen. Zumindest ist das Meine Meinung.

Beste Grüße,

Niels.

Gelöscht_09041201

Re: haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von Gelöscht_09041201 »

Seit dem es Israel gibt, gibt es in der Region Probleme. Leider.
Seit dem es Israel gibt, werden die "Ellbogen" ausgefahren und sich gewundert, dass sich andere wehren und unterdrückt fühlen.

Im übrigen sind sich die ultra-orthodoxen christen und palästinenser, natürlich indirekt, einig, dass beide gruppen etwas gegen den Staat Israel haben. Schizophrenie pur.

Wenn Religion die Sinne vernebelt, dann kommt DAS dabei raus. Wieder ein Krieg!

Christel schrieb einmal:
"Nun Kriege gab es, solange es Menschen gibt und zwar auch außerhalb und unabhängig von der Jüdischen oder christlichen Religion. Ohne Judentum und Christentum ein paar weniger Kriege, auch das glaube ich nicht. Die Menschen hätten andere Vorwände gefunden."

Nein, es war hier wieder einmal die Droge Religion die Ursache. Leider..



vg
:?

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niels
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Re: haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von niels »

Hallo,

Nachdem das Topic vom Moderator "Christel" im Forum "Kirche und Religion" offenbar gesperrt und in dieses Forum verschoben wurde, habe ich die Sperre nun hier wieder aufgehoben. Ich übernehme ab nun die moderative Verantwortung für dieses Topic.

Daher bitte ich um Achtung meiner Entscheidung und wünsche eine weiterhin sachliche wie inhaltliche Diskussion - auch in meinem Sinne. Meinungsfreiheit ist nicht immer einfach und bedeutet zuweilen eine hohe Verantwortung. Bitte wisst das zu schätzen...

Euer,

Niels.
Admin des Eichsfeld-Forums
Niels.

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pOng
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Re: haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von pOng »

hi treumie,

vor wem müssen wir uns nun fürchten? Muss ich nun mit unangemeldeten Besuchen des BKA, Verfassungsschutz, den Neo-Nazis, der Antifa, der heiligen Inquisition, der Gestapo der gar der Stasi, vielleicht sogar des Mossaad selbst rechnen?

Geoorge Orwell hat in 1984 diese Institution "Wahrheitsministerium" genannt. Wer hat heute das Monopol auf die Wahrheit?

Gruß,

pong

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FENRIS
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Re: haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von FENRIS »

@ Pong

Du schreibst, dass du keinen Bezug zum Holocaust aufbauen wolltest. dass hat du aber mit dem Titel, Hitler-Zitaten - die du ja ganz toll zu finden scheinst - getan
...seit sechs Uhr fönfonvierzich wärt jätzt zoröckgeschossen!.."
und nicht zuletzt mit
Meiner Meinung nach betreiben die Juden heute einen der größten Genozide der Erde - wenn auch nur langsam und unter der Decke. Sicher sind auch die Araber selbst nicht immer ganz ohne.aber nicht umsonst sagt man ja: "der Klügere gibt nach".
nimmst du doch klar Bezug auf den Holocaust.
Auch wenn das, was die Hitleritis mit den Juden anstellte schlimm und keinesfalls vertretbar war - ich, wie meine Familie, haben den Juden nie etwas getan - deshalb habe ich auch keine Rechnung zu begleichen, mich zu entschuldigen oder das schlechte Gewissen gegenüber den Juden mitzutragen, das heute noch viele Bereiche der freien Meinungsäußerung in Deutschland lähmt.
Deutschland hat fast alle europäischen Juden industriell ermordert und Deutschland das war nicht nur Hitler. Millionen Deutsche haben ihn geduldet und seine Politik untestützt. Millionen Deutsche haben sich an dem zu Tode arbeiten der ZwangsarbeiterInnen in den Konzentrationslagern sowie durch den Raub der Eigentümer der Ermordeten bereichert. Millionen von Deutschen wollen heute auch nichts mehr davon wissen und von der Frage nach der eigenen Schuld wollen Sie schon gar nichts hören.

Meinungsfreiheit heißt nicht einen millionenfachen bestialischen Mord in irgendeiner Weise zu verharmlosen, wie du es tust.

Vergleiche mal deine Wortwahl:
Auch wenn das, was die Hitleritis mit den Juden anstellte schlimm und keinesfalls vertretbar war
gegenüber
Meiner Meinung nach betreiben die Juden heute einen der größten Genozide der Erde
Für mich ist das eine Verhamlosung des Holocaust.

FENRIS
"Fleischessen ist ein Überbleibsel der größten Rohheit. Der Übergang zum Vegetarismus ist die erste und natürlichste Folge der Aufklärung."

Lew Tolstoi

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pOng
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"...Jehova! jehova! jehova!..."

Ungelesener Beitrag von pOng »

"...er hat Jehova geläster! Steinigt ihn!"

Die Diskusssion erinnert mich immer mehr an die Steinigungs-Szene aus Monthy Pythons "Das Leben des Brian".

Ich habe und werde hier den Holocaust nicht verharmlosen oder etwa leugnen - ganz im Gegenteil. Das habe ich mehrfach hier im Forum bekräftigt. Wie Du dem Zitat entnehmen kannst habe ich "einen der größten Genozide" geschrieben, denn der größte im 20. Jahrhundert war der Holocaust.

Leider ist seit Ende des zweiten Weltkrieges bis heute noch lange nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen auf der Welt und es gibt immer neue Genozide auf der Erde - darf man das nicht sagen?

Hitlers Satz, der den "Startschuß" zum zweiten Weltkrieg gab ist geschichtliche Tatsache wie auch der Holocaust, hat aber mit dem Holocaust höchstens sehr indirekt zu tun (ja, mir ist bekannt das im laufenden Krieg die SS erst richtig "losgelegt" hat Leute umzubringen, die "Antideutsch" waren). Den Holocaust hatte Hitler schon weitaus früher angekurbelt, das ist also schon sehr weit hergeholt. Angriffskriege - die mit ähnlichen Worten beginnen - gibt es bis heute.

Ich bin mir der Greuel des Holocaust sehr bewusst. Aber warum sollte ICH persönlich und heute ein schlechtes Gewissen oder Schuldgefühle haben? Nicht mal meine Eltern und Großeltern haben die Nazis gewählt oder gar unterstützt - wenn es auch keine "Helden" (damals also "Terroristen") waren und öffentlich aufbegehrt haben, damit auch weggefangen worden wären. Ich kann auch ohne Schuldgefühle aus Dingen lernen.

Was die Israelis da machen, finde ich alles andere als gut, vielleicht auch weil wir uns als Deutsche intensiv mit Kriegen, ihrer Berechtigung und ihren Folgen beschäftigt haben. Mit dem Wort "Juden" beziehe ich mich auf die extremen und extremistischen Gruppen, die IN Israel und weltweit selbst recht offen über "die Araber" und "Nichtmenschen" im Nachbarland Israles reden und dabei auf die "Reaquise" deren Landes pochen, weil der Gott der Juden ihnen das ja geschenkt hätte. Bitte unterstelle jetzt nicht noch, das es die nicht gibt. Solche Worte erschrecken mich ähnlich wie die der Braunen.

Sicher haben die Nazis eine - wie Du sagst - "industrielle" Tötung betrieben die bis dato einmalig war. Dabei sind eine unvorstellbare Menge Menschen umgebracht worden. Die Juden standen mit anderen "Undeutschen" am Anfang. Zum "Glück" hat man dem ein Ende gemacht.

Viel wichtiger ist, das wir aus den Dingen lernen, darüber offen sprechen um so neue oder nur annähernd ähnliche Tendenzen und Bestrebungen in unserem Land, aber auch weltweit, nie wieder zuzulassen. Die "kehrenwiresunterdenTeppich-"Taktik wird nicht nachhaltig helfen.

Wir hätten heute (da bin ich sicher) weniger Neonazis, wenn ein öffentlicher Diskurs oft nicht unterbunden worden wäre. Die Deutschen haben damit auch nie gelernt mit sensibleren Themen verschiedenster Art umzugehen (wie die Reaktionen hier ja zeigen). Wahrscheinlich wäre ich vor 60 Jahren hier auch ähnlich angefeindet worden, wenn ich die Rassenlehre in Frage gestellt hätte - je nachdem was grad Mode ist halt, nicht?

Nebenbei: Mich als "Narr" zu bezeichnen ist lt. StGB ebenfalls nicht erlaubt, da eine Beleidigung. Das stört mich aber nicht. Mich als Nazi oder meine Meinung sogar als "braun" einzustufen ist frech - aber manch einer ist des Lesens wohl nicht mächtig und hat viele der anderen Postings im Forum schlicht (wie auch mein Posting) nur überflogen...

Ah: kommt gerade von Phoenix in den News:

"Israel wird selbst entscheiden, wann es den Krieg einstellt und lässt sich das sicher nicht von der UN vorschreiben." (ohne Worte)

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FENRIS
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Re: haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von FENRIS »

Das ist ja echt schon zynisch von dir dich jetzt als Verfolgten darzustellen.

Selbst wenn der Bezug zum Holocaust nicht von dir absichtlich gewollt ist, ist doch jeder Vergleich von Hitler mit Israel nicht hinnehmbar. Dein Hitlerzitat geht auf den - von der SS - inzenierten Angriff auf den Sender Gleiwitz zurück und sollte den Einfall der Deutschen in Polen rechtfertigen. Die Israelis werden von der Hamas real angegriffen - auch wenn du diese Angriffe durch die Verwendung von "Regenrohren" verniedlichst.

Und ja die Israelis, du bezeichnest sie in deinen Postings als Juden, sind deiner Auffassung natürlich an allem schuld- wie einfach. Der klügere gib nach waren deine Worte. doch der Klügere gibt so lange nach bis er dier dümmere oder auch der TOTE ist.

Und wie furchtbar, dass mensch als armer, armer Deutscher immer wieder daran errinert wird, dass unsere Vorfahren versucht haben das ganze Judentum zu ermorden. Oja als armer Deutscher hat mensch ja keine Meinungsfreiheit, weil ja die Nachfahren der Opfer auf eine Wachhaltung der Errinnerung an die Opfer drängen.

FENRIS
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pOng
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Re: haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von pOng »

Nein.

Sorry, Tut mir leid, aber ich sehe mich definitiv nicht als "Verfolgten". Ich bin auch nicht verantwortlich für das, was Du in meine Postings hineinzuinterpretieren suchst. ;)

Ob Du meine Postings nicht lesen willst, kannst oder darfst, weiß ich nicht. So habe ich nie gesagt die Israelis seien "an allem Schuld" - habe ich auch genau so wenig gemeint. Genau so habe ich nie behauptet mich von der Erinnerung an den Holocaust "genervt" zu fühlen. Hättest Du richtig gelesen so wär Dir aufgefallen, daß ich sogar für mehr Erinnerung an die Naziverbrechen bin - allerdings mit einem breiteren Fokus als nur auf die Juden. In Auschwitz & Co. sind auch viele andere ins Gas gegangen, die ebenso "undeutsch" waren - leider wird darüber heute (zu) selten gesprochen.

Anstatt ein schlechtes Gewissen zu haben sollten wir dafür sorgen, daß sowas nicht nochmal passieren kann. Für etwas, was ICH nicht getan habe, kann ICH kein schlechtes Gewissen haben. Das brauche ich auch nicht (wie vielleicht andere?) um aus der Zeit zu lernen. Mag sein, das andere auch einen Grund dazu haben.

Als Deutsche haben wir (vielleicht aber doch nur wenige wie ich, wenn ich hier so lese...) gelernt, daß man mit Gewalt und mit Krieg keinen nachhaltigen Frieden schaffen kann - gleich unter welchem Kontext. Als Deutsche sind wir heute auch in einer Position, aus der wir auf Diplomatie und Vernunft apellieren, ja sogar pochen können und müssen. Auch wir haben uns mit unseren ehemaligen "Feinden" und heutigen Nachbarn einvernehmlich versöhnt, was nicht immer einfach war und ist.

Die Juden oder "viele Israelis" haben unter Hitler schlimme Erfahrungen machen müssen u.a. was eine "unterdrückte Rasse" ist - offenbar NICHT das selbe daraus gelernt, denn sie behandeln ihre Nachbarn wie eine "niederwertige Rasse" und es gibt Juden, die das öffentlich aussprechen (nur äfalls Du hierin wieder eine Unterstellung suchst). Das Recht hat keiner - nicht die Deutschen und nicht die Juden, Israel oder sonstwer.

Stattdessen stecken wir den Kopf in den Sand und hoffen, "daß sich das da unten schon irgendwie klärt" und reden uns ein, der Krieg dort heute ist "sauber" und "gerechtfertigt". Ganz heimlich hoffen einige Deutsche auch, das mit dem Krieg dort "die Moslems in die Schranken gewiesen" werden, weil sie - tief in sich drin - selbst Angst vor "Allahs Jüngern" in Europa haben. Das aber KANN nicht nachhaltig funktionieren.

Wenn Du meine Meinung an die Wand stellst, dann stellst Du die Meinung vieler momentan auf dieser Erde mit an die Wand - ob in der U.N., dem Weltsicherheitsrat oder einer ganzen Reihe EU Staaten. Nur wird diese diplomatisch bisher noch "unter der Hand" diskutiert.

Vor nen paar Jahren habe ich ähnlich über den USA-Krieg im Irak diskutiert - damals hat man mich ähnlich "beschimpft" - sagen wir besser "kritisiert", auch mal als "Verschwörer" bezeichnet. Heute ist die "öffentliche Meinung" so ziemlich meine damalige und keiner will für den Krieg im Irak gewesen sein - "natürlich nicht".... Gerade im Eichsfeld gibt es schon eine Tendenz zur "Obrigkeitstreue" und man darf nur das sagen, was auch "die da oben" (wer auch immer das sein soll) billigen - natürlich "meinungsfrei" (also "frei" von eigener "Meinung").

Du scheinst aber besser wissen (zu wollen), was ich meine und was ich sage. Das hilft Dir vielleicht in Deinem "Mikroversum" - nicht mir und niemand anderem.

Ping...

pong

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Re: haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von Christel »

pong hat geschrieben:Anstatt ein schlechtes Gewissen zu haben sollten wir dafür sorgen, daß sowas nicht nochmal passieren kann.
Eben, daher habe ich was gegen Deine antijüdischen Reden.
Judesein, ist keine Frage der Rasse... das wissen Juden. Nazis wissen es nicht.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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FENRIS
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Re: haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von FENRIS »

pong hat geschrieben:Nein.

Sorry, Tut mir leid, aber ich sehe mich definitiv nicht als "Verfolgten". Ich bin auch nicht verantwortlich für das, was Du in meine Postings hineinzuinterpretieren suchst. ;)
Du bist verantwortlich für das was du schreibst. Und mit durch deine Rhetorik und deine Wortwahl bist du auch verantwortlich für die Interpretationsmöglichkeiten.

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Alexxxander
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Re: haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von Alexxxander »

Will nur kurz auf einiges eingehen, was Christel und v.a. Fernis dem Pong unterstellen. Eine Diskussion reifer Menschen sollte fair verlaufen und nicht mit Unterstellungen auf Grund von Überanpassung geführt werden. Pong hat sich an keiner Stelle seiner Beiträge als Verfolgter dargestellt und derartiges in seine Beiträge hineinzuinterpretieren ist schlicht unredlich und unseriös, ist diffamierend. Du, Fernis, solltest mit solchen Unterstellungen sehr vorsichtig sein, denn Diffamierungen erfüllen u.a. auch den Straftatbestand der üblen Nachrede. Nicht Pong ist verantwortlich dafür was du aus seinen Beiträgen heraus liest, sondern immer noch du selbst! Wo kämen wir hin, wenn andere für deine Gedankengänge zur Rechenschaft gezogen würden. Verherrlichen des Nationalsozialismus sieht anders aus, als die Wortwahl des Pong. Um jemandem so eine Diffamierung entgegen zu schleudern, die ebenfalls strafrechtswürdig ist, solltest du dich erst mal mit dem auseinandersetzen, was in rechten Kreisen passiert, dann würde deine Wortwahl anders ausfallen. Dass Millionen Deutsche Hitlers Untaten unterstützt haben ist faktisch falsch. Die NSDAP wurde gerade von einem Drittel der Wähler gewählt und das bestimmt nicht, weil sie wussten, dass er Europa mit Krieg überziehen würde oder weil sie der Judenvernichtung zustimmten. Wie dir vielleicht bekannt ist, gab es nach 1933 keine Wahlen mehr, in der man Hitler hätte abwählen können. Und in einem Terrorsystem gegen den Strom zu schwimmen bedeutet Selbstmord. Menschen, die das versucht haben, wurden, wie die Juden, in KZ's vernichtet. Churchill hat mit seinem 'moral bombing' auf die gleiche Weise argumentiert wie die Israelis heute. Er gab damals als erstes Kriegsziel die Bombardierung der Zivilbevölkerung aus, nicht etwa von Munitionsfabriken, Flugzeugwerken etc. Auf diese Weise sollte die Bevölkerung dazu gebracht werden, sich gegen das Regime zu erheben. Blanker Unsinn. Die tatsächliche Motivation dieses Kriegsverbrechen - ein solches war Churchills Kriegsziel nach der Haager Landkriegsordnung ganz eindeutig, weswegen im Nürnberger Prozess Angriffe auf die Zivilbevölkerung auch nicht zur Sprache kamen - ist eine ganz andere gewesen. Wenn du sagst, dass Millionen Deutsche Hitler unterstützt haben dann weißt du vielleicht auch nicht, dass die Existenz von KZ's in der Bevölkerung kaum bekannt war, dass man dies selbst auf alliierter Seite lange Zeit nicht für möglich hielt. Deine Argumentation basiert auf mangelhafter Kenntnis geschichtlicher Tatsachen. Wenn du aber mitreden willst, musst du dich vorher ausgiebig informieren. Ich empfehle dir Jörg Friedrich 'Der Brand', 'Als Feuer vom Himmel fiel' von der Bundeszentrale für politische Bildung in Bonn oder von der hessischen Landeszentrale für politische Bildung in Wiesbaden 'Polis 39'. Soweit mein erster Beitrag. Ich werde mich später noch einmal zum Krieg im Gazastreifen zu Wort melden und einige Informationen liefern, von denen du ganz offensichtlich auch keine Kenntnis hast.

Christel
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Re: haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo Alexxxander, da hast Du ja noch eins draufgelegt mit Verfolgung... „Straftatbestand“...

Erstens reicht‘s dafür nicht..., weder gegen pong noch gegen uns – Also komm mal wieder auf den Teppich!
Außerdem, pongs Beitrag ist vorhanden, damit ist seine Verniedlichung des Holocaust, seine Beschuldigung des Zentralrats der Juden, seine Reden von „den Juden“ nachweisbar...
Zum anderen hast Du mir Dinge unterstellt, die ich nicht geschrieben habe!!! – Also bezüglich fairness... gebe ich „den Ball“ voll an Dich zurück!

Wäre es nach mir gegangen, hätte ich „pongs“-Beitrag vom Mo 29 Dez, 2008 17:01, der für so viel Aufregung gesorgt hat, gelöscht. – Nicht um seine Meinung zu unterbinden, sondern um ihm die Möglichkeit zu geben, es besser und unmissverständlicher zu formulieren. Dann wäre uns und ihm das erspart geblieben... und die Diskussion sachlicher verlaufen. – Pong ist darauf nicht eingegangen... - Daher vermute ich, dass er ping, pong spielen wollte...
Alexxxander hat geschrieben: Dass Millionen Deutsche Hitlers Untaten unterstützt haben ist faktisch falsch. Die NSDAP wurde gerade von einem Drittel der Wähler gewählt und das bestimmt nicht, weil sie wussten, dass er Europa mit Krieg überziehen würde oder weil sie der Judenvernichtung zustimmten. Wie dir vielleicht bekannt ist, gab es nach 1933 keine Wahlen mehr, in der man Hitler hätte abwählen können. Und in einem Terrorsystem gegen den Strom zu schwimmen bedeutet Selbstmord. Menschen, die das versucht haben, wurden, wie die Juden, in KZ's vernichtet.
Hier stimme ich Dir zu. Das ist ja das Bedrückende, dass die Anfänge so unspektakulär waren. – Selbst viele Juden, die die Möglichkeit gehabt hätten, sind nicht rechtzeitig geflohen... – Sie konnten sich das nicht vorstellen. Alles verlief unter den Deckmantel der Rechtsstaatlichkeit und Moral, die Betroffenen wurden in „Schutzhaft“ genommen, so hieß das.

Auch heute, kommen die Rechten mit Moral, Ordnung... ja auch sie sind für Toleranz (für sich)...
Vielleicht wird intern anders geredet, aber öffentlich...

Was Churchill betrifft... – hatte nicht Deutschland zuvor England bombardiert?
http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenbombardement
...kam es jedoch erst nach den deutschen Luftangriffen auf die britischen Inseln. Die deutschen Luftangriffe folgten einem ursprünglich dreistufigen Angriffsplan. Ihr Ziel war die absolute Luftherrschaft über weite Teile Süd- und Südwestenglands als Voraussetzung für die geplante Invasion Englands (Unternehmen Seelöwe). Die erste Stufe des Plans sah Angriffe auf Flugplätze und Radarleitstationen (Sector Stations) vor. Die zweite Stufe sah Angriffe auf Zentren der britischen Luftrüstung vor. Die dritte Stufe sah die direkte taktische Luftunterstützung bei der geplanten Invasion vor. Stufe Drei wurde nicht umgesetzt. Zu den bekanntesten Angriffen der Stufe Zwei zählt der Angriff auf die britische Industriestadt Coventry. Coventry wurde wegen seiner Bedeutung für die britische Luftrüstung (Rolls-Royce Flugzeugmotorenwerke) zum Ziel. Bei dem Flächenangriff der deutschen Luftwaffe starben 568 von damals 328.000 Einwohnern. Dies war der schwerste Angriff der deutschen Luftwaffe auf eine einzelne britische Stadt. Ohne den deutschen Angriff auf Coventry wären extreme Flächenbombardierungen deutscher Städte wahrscheinlich kaum in der britischen Öffentlichkeit durchsetzbar gewesen
Übrigens, weißt Du wie Nordhausen bombardiert wurde?
Zuerst wurden durch Sprengbomben die Kreuzungen blockiert und dann flogen Brandbomben ins innere der Stadt.

Beste Christel
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Alexxxander
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Re: haben die Juden von Hitler gelernt?

Ungelesener Beitrag von Alexxxander »

Was die Erfüllung eines Straftatbestandes anbelangt, glaub mir, da muss ich mich von niemandem belehren lassen. Warum wirst du dabei gleich so aggressiv? Der Hinweis ist zutreffend, ob’s dir gefällt oder nicht.
Ich habe dich an anderer Stelle bereits darum gebeten, Behauptungen auch zu belegen. Darum möchte ich dich, im Sinne einer fairen Diskussion, nochmals bitten:

- Wo hat pongs den Holocaust verniedlicht?
- Worin besteht seine Beschuldigung des Zentralrats?

Ich frage deshalb, weil ich dergleichen nicht entdecken kann.
Meinungsbeiträge sollten grundsätzlich nicht gelöscht werden, zumal dann nicht, wenn jemand sie beanstandet, weil sie mit seiner Meinung nicht konform gehen.
Dazu passt ein Zitat von Voltaire, worüber du nachdenken solltest: „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst“.

Was den Luftkrieg anbelangt bestätigst du unter Zuhilfenahme von wikipedia zunächst mal meine Ausführungen, dass nämlich von deutscher Seite ausschließlich militärische Objekte das Ziel waren, während, wie ich bereits sagte, Churchill ausdrücklich Angriffe auf die Zivilbevölkerung befahl. Ein Kriegsverbrechen, weshalb, wie ich ebenfalls schon sagte, diese Angriffe im Nürnberger Prozess nicht zur Sprache kamen.

Churchill war ein Vertreter der Trenchard-Doktrin, nach der unterschiedslose Angriffe zwar Verstöße gegen die Haager Landkriegsordnung (HLKO) und damit Kriegsverbrechen waren, solche Angriffe aber “legitimiert“ werden konnten, indem man Nichtkombattanten, also Zivilisten, einfach zu militärischen Zielen erklärte.
Hinsichtlich des Beginns des Luftkrieges sollte man sich nicht allein bei wikipedia informieren. Nicht alles was die schreiben entspricht auch den Tatsachen. Frankreich und England, die in einem Vertrag mit Polen dessen Existenz garantiert hatten, erklärten nach dem deutschen Überfall am 3.9.1939 dem Deutschen Reich den Krieg. Bereits am 4. und 5.9. folgten die ersten kriegerischen Maßnahmen der Engländer, die Bombardierung von Kriegsschiffen in Cuxhaven, Wilhelmshaven und in der Helgoländer Bucht. Damit war der Luftkrieg eröffnet.
Nun zu Coventry, der englischen Rüstungsschmiede, die mitten in der Stadt lag, vergleichbar mit den Produktionsstätten der Palästinenser in Wohngebieten. Wie die Israelis in Flugblättern der Zivilbevölkerung die bevorstehenden Bombenangriffe ankündigen, so geschah es damals auch von deutscher Seite. Es war keineswegs der schwerste Angriff der Luftwaffe, aber das nur nebenbei. Und was das Ausmaß der Flächenbombardements anbetrifft, darüber wurde die britische Öffentlichkeit nicht informiert. Britische Piloten sprachen in diesem Zusammenhang lange vor den Rechten im Dresdener Landesparlament von Bombenholocaust, nachzulesen u.a. in ’Polis 39’ der Hessischen Landeszentrale für politische Bildung.
Ich weiß wie Nordhausen bombardiert wurde, so wie alle anderen deutschen Städte auch. Nach einem von britischen Brandingenieuren wissenschaftlich ausgeklügelten Plan wurde ein Feuersturm entfacht, der Orkanstärke erreichte und sich wie eine Feuerwalze ausbreitete. Zunächst wurden Sprengbomben abgeworfen, deren Druckwelle Dächer abdeckten, Türen und Fenster aus ihrem Rahmen rissen und Brandmauern zum Einsturz brachten. Danach regnete es 2,5kg schwere Stabbrandbomben und Phosphorbomben in die geknackten Häuser, deren relativ kleine Feuerherde sich zu besagtem Feuersturm entwickelten, der in seiner Vernichtungskraft nur noch von der Atombombe übertroffen wird.
Die letzten Abschnitte meines Beitrags haben zwar direkt nichts mit dem hier zur Debatte stehenden Thema zu tun, ich habe aber auf deine Fragen geantwortet und würde mich freuen, ebenfalls Antworten auf meine Fragen zu erhalten.

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