Die Macht der Verführung

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Christel
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Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 4. Februar 2009, 17:57

Kämpfer für das Gute gibt es viele. Wer hat sich noch nicht entrüstet über das Böse und Schlechte in der Welt?
Wenn sich alle über das Böse entrüsten, müßte doch unsere Welt in Ordnung d.h. wahrhaft humanistisch sein?
Warum ist das nicht so?

Schon gelesen?

Der Luzifer-Effekt : Die Macht der Umstände und die Psychologie des Bösen / Zimbardo, Philip G.
2008, XXIV, 504 S.
ISBN: 978-3-8274-1990-3

Der Luzifer-Effekt
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels » Donnerstag 5. Februar 2009, 14:26

Rolf Hochut - "Täter und Denker":

"Die beiden Cäser Probleme"

I. "Der neben Cäsar Höchstgerühmte"
II. "Friede stillt keine Ruhmgier"
III. "Glück verdummt: auch Historiker und Dichter"
IV. "Nicht Faust: Mephisto; nicht Jesus: Cäser faszinieren"
V. "Das Christentum nur noch historisch"

Deutsche Verlags-Anstalt GmbH, Stuttgart 1987
ISBN 3-421-06346-X

Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 14. März 2009, 23:26

Hallo Niels, ich habe mir das Buch von Rolf Hochhut angesehen.

Er spricht die Frage an, warum das Böse mehr fasziniert als das Gute?
Hochhut schreibt S. 25: „Daß uns Mephisto nachhaltiger fasziniert als Faust, auch viel stärker amüsiert,...“

Uns?

Nun, mich fasziniert Mephisto nicht, auch Cäsar nicht. – Jesus schon ...

Ich glaube auch nicht, dass das Problem darin besteht, dass Menschen vom Bösen fasziniert sind, von Ausnahmen abgesehen.

An den Cäsaren fasziniert nicht die Zahl ihrer Morde..., sondern ihre Macht!
Menschen richten sich nach etwas aus, was sie für erstrebenswert, für gut halten.
Etwas wovon sie sich ihr Glück versprechen oder etwas was sie zumindest für notwenig halten.

Das Böse wird vollbracht im Namen einer guten Sache.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 19. März 2009, 22:37

Auf die Frage der „Steckt in Ihnen ein Teufel?“ antwortet Philip Zimbardo:
„Das würden Sie wohl gerne wissen - aber die Antwort ist "Ja". Sie selbst halten sich dagegen wohl für einen guten Menschen, der zu keiner Grausamkeit fähig ist. Aber jeder von uns hat das Potential, selbstsüchtig oder zerstörerisch zu agieren - wenn die Umstände es erlauben und hervorrufen.“
http://www.sueddeutsche.de/wissen/39/324904/text/
Zimbardo sagt:
„Die Menschen sollten wissen, dass sie verführbar sind. Gerade wer sich für etwas Besonderes hält, ist noch leichter verführbar. Jeder Mensch ist in Gefahr, den Kräften der Situation zu erliegen.“
http://rusannas.blogspot.com/2008/08/in ... e-und.html
„Pauline, der ehemaligen Sozialarbeiterin und Familienministerin in Ruanda. Sie war eine Vorkämpferin für die Rechte der Frauen, vielen Landsleuten, egal ob Tutsi oder Hutu, galt sie als Hoffnungsträgerin.

Bis zu diesem Tag im Frühjahr 1994. Die Regierung hatte Pauline in ihren Heimatort gesandt, wo sich die Tutsi-Bevölkerung gegen angreifende Hutu verteidigen musste.“ http://www.focus.de/kultur/buecher/bran ... 20142.html
Tatsächlich führte sie die Tutsi in eine Falle der Hutu...
„In jedem von uns steckt ein Teufel. Übergeordnete Autoritäten – der Staat, Vorgesetzte, Anführer – und die Anonymität einer Gruppe seien in der Lage, eine Situation zu erzeugen, in der aus guten Menschen Verbrecher werden. Voraussetzung für die Taten sei oft, dass die Opfer zu einer Bedrohung erklärt und gleichzeitig „entmenschlicht“ würden.“ http://www.focus.de/kultur/buecher/bran ... 20142.html
Ein großer Teil des Buches von Philip Zimbardo „Der Luzifer-Effekt“ beschäftigt sich mit dem „Stanford-Gefängnis-Experiment“. Vielleicht hat jemand den Film "Das Experiment" im Kino gesehen?
http://www.artikel-online.de/Artikel/So ... iment.aspx
Siehe auch: http://www.prisonexp.org/german/indexg.htm

Zimbardo meint:
Viele Menschen haben keinen Kern. Wer wir sind, und wer wir glauben, dass wir sind, ist geformt von Gewohnheiten, von Situationen, die wir kennen. Gleiche Freunde, gleiches Essen, gleiche Orte: Das gibt uns das Gefühl von Kontrolle. Das Böse entsteht fast immer dann, wenn jemand in eine ungewohnte, neue Situation kommt, wo die alten Gewohnheiten nicht funktionieren. Automatisch versucht man herauszufinden, was dort die akzeptierte Form des Verhaltens ist. Wenn das Rassismus und Misshandlung sind, ist die Gefahr groß, dass man mitmacht. http://rusannas.blogspot.com/2008/08/in ... e-und.html


Autorität, Gruppendynamik, aber auch das fehlen von Regeln scheinen Ursachen für unmenschliches Verhalten zu sein. Die Situation entwickelt sich langsam ...

Zu Abu Ghraib befragt sagt Zimbardo:
Ja, zu keiner Zeit haben die Wärter das, was sie taten, als negativ oder böse bewertet. Sabrina Harman lächelt auf allen Fotos, egal ob da ein Ermordeter liegt oder jemand masturbiert. Sie sagt, dass man ihr das von klein auf so beigebracht habe: "Wenn jemand sagt, ,lächle', lächle ich." Etwas aus der Perspektive eines anderen zu betrachten, etwas als Demütigung zu erkennen, erfordert eine gewisse moralische Intelligenz
http://rusannas.blogspot.com/2008/08/in ... e-und.html
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Alexxxander » Samstag 21. März 2009, 12:45

Das Milgram-Gehorsams-Experiment, auf welchem das Standford-Gefängnis-Experiment beruht, untersucht Konformität und Gehorsam.
Konformes Verhalten zeigen demnach Menschen, die autoritär erzogen d.h. indoktriniert wurden,
deshalb wenig Selbstbewusstsein besitzen
und aus diesem Grund ein starkes Bedürfnis nach sozialer Anerkennung haben,
weswegen sie sich dem Gruppendruck stets beugen.

Gehorsam ist eine Reaktion auf Autoritäten.
Er wird ebenfalls durch autoritäre, sprich offen oder verdeckt gewaltsame Erziehung (Indoktrination/Gehirnwäsche) erzeugt.
Solche Menschen, deren Verhalten sonst einwandfrei ist,
können unter der Anleitung oder dem Befehl von Autoritäten unmenschliche, bestialische Handlungen begehen.

In diesem Zusammenhang muss die religiöse Erziehung erwähnt werden,
die den Menschen zu unbedingtem Gehorsam gegenüber der Autorität Gott verpflichtet,
jegliche Kritik an ihm verbietet und sanktioniert
und den Gläubigen, die es wagen, Gottes Werk und ihn selbst in Frage zu stellen,
mit ewiger Verdammnis und Hölle in Angst und Schrecken versetzen.

Das Milgram-Experiment hat gezeigt, dass autoritär/religiös erzogene Menschen blindlings alles tun,
was man von ihnen verlangt, ohne nach den Folgen zu fragen,
solange nur feststeht, dass der Befehl von einer legitimen Autorität stammt.

Religiöse Erziehung pflanzt Menschen den Teufel ein,
weil dessen Existenz für die Existenz Gottes unabdingbare Voraussetzung ist.
Denn Hauptaufgabe Gottes ist die Bekämpfung des Bösen, das er zu seiner Existenzberechtigung erst erschaffen hat.

Im Faust sagt der Herr:
„Des Menschen Tätigkeit kann allzu leicht erschlaffen,
Er liebt sich bald die unbedingte Ruh;
Drum geb’ ich gern ihm den Gesellen zu
Der reizt und wirkt und muss als Teufel schaffen.“

Dass der Mensch unter Anleitung von Autoritäten zu einer bestialisch mordenden Aggressionsmaschine entartet,
hat sich zuletzt wieder Im Gaza-Krieg gezeigt,
wo israelische Soldaten hemmungslos alles Leben hinmetzelten, weil es ihnen von Vorgesetzten befohlen wurde.

Die überaus religiös geprägte Erziehung jüdischer Kinder hat einmal mehr ihre Früchte getragen.

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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels » Samstag 21. März 2009, 14:43

in früheren Gesprächen mit (teils höheren) Kirchenleuten habe ich darauf solche Erklärungen gehört wie:

Ja, viele Menschen bzw. der Mensch sei so, er ist verführbar - die Kirche als Institution will genau hier eingreifen und eine - aus ihrer Sicht - "gute" Alternative (und damit eine Art "Ausweg") bieten - auf Basis eines Moralmodells, welches das Gute im Menschen hervorkehren soll.

Der Umstand ist also nicht nur bekannt, sondern Teil des Konzepts.

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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 27. April 2009, 23:01

Alexxxander hat geschrieben:Das Milgram-Experiment hat gezeigt, dass autoritär/religiös erzogene Menschen blindlings alles tun,
was man von ihnen verlangt, ohne nach den Folgen zu fragen,
solange nur feststeht, dass der Befehl von einer legitimen Autorität stammt.

Religiöse Erziehung pflanzt Menschen den Teufel ein,
weil dessen Existenz für die Existenz Gottes unabdingbare Voraussetzung ist.
Denn Hauptaufgabe Gottes ist die Bekämpfung des Bösen, das er zu seiner Existenzberechtigung erst erschaffen hat.
Nein!
Jedenfalls, ist das nicht die Ansicht von Professor Zimbardo!
http://www.zimbardo.com/

Auf keinen Fall sieht Zimbardo in der Religion eine Ursache!

Philip Zimbardo geht von der Macht der Situation aus. Er ist der Meinung, dass jeder Mensch verführbar ist, wenn die situativen Kräfte stark genug sind.
niels hat geschrieben:in früheren Gesprächen mit (teils höheren) Kirchenleuten habe ich darauf solche Erklärungen gehört wie:

Ja, viele Menschen bzw. der Mensch sei so, er ist verführbar - die Kirche als Institution will genau hier eingreifen und eine - aus ihrer Sicht - "gute" Alternative (und damit eine Art "Ausweg") bieten - auf Basis eines Moralmodells, welches das Gute im Menschen hervorkehren soll.

Der Umstand ist also nicht nur bekannt, sondern Teil des Konzepts.
Ich versteh nicht ganz was Du damit meinst, Niels.

LG Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels » Dienstag 28. April 2009, 15:24

Hallo Christel,
Ich versteh nicht ganz was Du damit meinst, Niels.
Eigentlich nur das, was ich dort sage - was verstehst Du daran nicht oder ist nicht nachvollziehbar?

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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 29. April 2009, 16:23

Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden.

Menschen sind verführbar. Das kirchliche Konzept ist auf Gewissensbildung ausgelegt. Es zielt daraufhin Böses zu unterlassen und Gutes zu tun.

Dass Menschen verführbar sind, fließt in dieses Konzept ein.
Genau dies ist zugleich der Unterschied zum Ansatz von Phil Zimbardo. Die Verführbarkeit fließt bei ihm nicht mit sein, sondern ist genau sein Thema!

Zu Beginn seines Buches „Der Luzifer-Effekt“ verspricht Zimbardo:
In diesem Buch werde ich es nicht zulassen, dass Sie wieder zurückdriften in die bequeme Trennung zwischen Ihrer eigenen „guten und perfekten Seite“ und der „bösen und niederträchtigen Seite“ der Anderen.
Ich wünsche mir, dass Sie sich immer wieder die Frage stellen: „Bin ich imstande, böse zu sein?“
Gerhard Schöne thematisiert es in seinem Lied „Soldat“:
...
Und er weiß: "Du sollst nicht töten." - heisst das göttliche Gebot.
Doch auf Kommando stellt er jeden an die Wand.
...
Er kämpft nur für Recht und Ordnung, Freiheit und Demokratie.
Für die Ehre stirbt er und für's Vaterland. Sozialismus. Menschheit. Frieden.
Grossen Worten läuft er nach. Ist er blind? Hat er die Lügen nicht erkannt?
Mehr: http://www.gerhardschoene.de/text/soldat.html


Ist die Unterscheidung von gut und böse immer einfach?
Ist die Entscheidung immer leicht?

Bereits als Kind faszinierte mich im Gottesdienst folgende Schriftlesung Lk 4,1-13:
Situation: Jesus ist in der Wüste. Vierzig Tage hat er bereits nichts gegessen. Er hat Hunger.
„Da sagte der Teufel zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl diesem Stein, zu Brot zu werden.“

Warum ist es eine Versuchung, so den Hunger zu beseitigen und die Not zu lindern?

„Da führte ihn der Teufel (auf einen Berg) hinauf und zeigte ihm in einem einzigen Augenblick alle Reiche der Erde. Und er sagte zu ihm: All die Macht und Herrlichkeit dieser Reiche will ich dir geben; denn sie sind mir überlassen und ich gebe sie, wem ich will. Wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest, wird dir alles gehören.“

Wer könnte ein solches Angebot abschlagen?

„Darauf führte ihn der Teufel nach Jerusalem, stellte ihn oben auf den Tempel und sagte zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so stürz dich von hier hinab; denn es heißt in der Schrift: Seinen Engeln befiehlt er, dich zu behüten; und: Sie werden dich auf ihren Händen tragen, damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt.“

Ist das nicht wahres Gottvertrauen?
>>>>>>

Warum tun wirklich gute Menschen schlimme Dinge?
„Bin ich imstande, böse zu sein?“
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels » Donnerstag 30. April 2009, 16:25

Dass Menschen verführbar sind, fließt in dieses Konzept ein.
Ja,
die "Idee" theistischer Religionen ist, den per se "verführbaren" Menschen durch gezielte Alternativen zu einer neuen - aus der Sicht der Religion "guten" - Anhaftung (an den "Gott") zu führen - ihn sozusagen "umzupolen".

Aus meiner Sicht geht der Mensch damit einen Kuhandel ein. Das Prinzip der Anhaftung wird damit nicht beseitigt - lediglich "verschoben" - hin auf einen "Gott" und dem, was der sagt oder will.
Bewusstseinsforscher sagen dazu auch deshalb "Fokusverschiebung" und wissen, das eine Fokusverschiebung häufig als Fokuserweiterung (Bewusstseinserweiterung) mißdeutet wird. Bekanntes Beispiel sind Drogenkonsumenten, die eine Bewusstseinserweiterung (Transzendenz) erreichen wollen, indem sie lediglich eine Verschiebung auf einen anderen Ausschnitt der Bewusstheit herbeiführen.
Genau dies ist zugleich der Unterschied zum Ansatz von Phil Zimbardo. Die Verführbarkeit fließt bei ihm nicht mit sein, sondern ist genau sein Thema!
Es ist bereits schon Gautamas (im "Volksmund" auch als "Buddha" bekannt) Thema. Verführung bedeutet ja i.d.R. einer "Anhaftung" (z.B. dem Ziel, ins Paradies / den "Himmel" zu kommen) folgen. Anhaftung aber führt weg vom Weg zur Erlösung (vom irdischen Leid / vom Leid allgemein).
In diesem Buch werde ich es nicht zulassen, dass Sie wieder zurückdriften in die bequeme Trennung zwischen Ihrer eigenen „guten und perfekten Seite“ und der „bösen und niederträchtigen Seite“ der Anderen.
Ich wünsche mir, dass Sie sich immer wieder die Frage stellen: „Bin ich imstande, böse zu sein?“
Wozu?
Wer will "Gut oder "böse" definieren?
Es gibt kein "gut" und kein "böse" - derart Zuschreibungen verschwimmen mit steigendem Astand zum betrachteten Zusammenhang. Nicht nur Einstein wusste: "alles ist relativ". Wer das definieren will, ist Gefangener seines Umfelds und seiner Situation.
Ist die Unterscheidung von gut und böse immer einfach?
Ist die Entscheidung immer leicht?
Ja,
denn es gibt einfach kein "gut" und kein "böse" - man muß nur den Standpunkt des Betrachters wechseln.
Je weiter dieser dabei von der betrachteten "Sache" weg liegt, desto geringer sind die Unterschieden zwischen "gut und "böse" - zuweilen wechseln diese sogar.

Es gibt Menschen, die finden Mord an einem Menschen heftig schlimm, treten aber fast jeden Tag ein Insekt tot - weil sie es nicht beachten oder gar mit Absicht.

Gutes kann es nur geben, wo es Böses gibt, Starke Liebe kann es nur mit heftigem Haß, höchste Freude nur mit tiefstem Leid und Fröhlichkeit nur bei Traurigkeit geben. Wer das Gute will will automatich auch das Böse (nur zueilen nicht wahr haben, denn der Mensch hält lieber an der einen Seite fest).

In der Menschheit ist das "gut", was der Arterhaltung des Menschen dient, ist das böse, was einen Nachteil dafür bedeutet. Als Ameise oder Außerirdischer wäre mir oder Dir das wahrscheinlich schnurzegal...
Warum ist es eine Versuchung, so den Hunger zu beseitigen und die Not zu lindern?
Weil es sich um "angeborene" Triebe von Lebewesen handelt.
Leben ist Energie und braucht Energie, Nahrung bedeutet Energie. Je mehr Energie oder Ressourcen verfügbar, desto mehr Leben möglich. Des Lebens einziger Sinn und Drang ist zu leben - möglichst viel und intensiv. Schon die schlicht physikalischen Hauptsätze der Thermodynamik deuten auf diesen unseren Universum innewohnende Drang des Seins. Zum Sein gehört das Bewusstsein. Das Sein "ist" umso intensiver als es bewusst erfahren wird.
Wer könnte ein solches Angebot abschlagen?
Jeder, dem materielle, irdische Güter gleich sind - der dahingehend von Anhaftungen "erlöst" ist. Religiöse sind es meist nicht - sie "glauben " bzw. leben in Erwartung z.B. an den "Himmel" oder das "Paradies", einer sehr materiell ausgestalteten Vorstellung.
Ich das nicht wahres Gottvertrauen?
Nein, das bildes Vertrauen - oder vielleicht noch besser: Wer wäre so blöd?

Oder würdest Du wirklich springen?
Würde auch nur ein Pfaffe auf dieser Erde - den Papst eingeschlossen - genau diesen Sprung wagen?

Nicht umsonst hört man von "Kirchenvertreten" wie auch studierten Theologen: Es handelt sich doch "nur" um ein Gleichnis, nicht die Realität...
Warum tun wirklich gute Menschen schlimme Dinge?
Weil Sie Menschen sind, "wie Gott ihn erschaffen hat" - nicht mehr und nicht weniger. Wenn Gott allmächtig ist, hat er die "Folter" einkalkuliert.

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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 3. Mai 2009, 17:16

Hallo Niels,

höre ich den Begriff „Bewusstseinserweiterung“ denke ich sofort an den Buddhismus. Mag sein, dass der Begriff an manchen Stellen ins Christentum eingeflossen ist, aber nicht so, dass er mir vertraut erscheint.
Transzendenz ist für mich hingegen ein vertrauter Begriff, den ich aber wiederum nicht mit Bewusstseinserweiterung gleichsetze. Transzendenz heißt für mich, dass ein Gott außerhalb und unabhängig von dieser Welt existiert. Unabhängig, weil er vor dieser Welt war und kein Teil dieser Welt ist.
niels hat geschrieben:Verführung bedeutet ja i.d.R. einer "Anhaftung" (z.B. dem Ziel, ins Paradies / den "Himmel" zu kommen) folgen. Anhaftung aber führt weg vom Weg zur Erlösung (vom irdischen Leid / vom Leid allgemein).
Für den Buddhisten bedeutet Verführung "Anhaftung". „Leben ist Leiden“, sagt Buddha. Leben bedeutet Leidenschaft, Anhaftung. Davon sucht der Buddhist Erlösung, durch lösen. Lösen von den Leidenschaften letztlich lösen vom Leben. – Wenn ich das richtig verstanden habe.

Für den Christen ist "der Himmel" die Hoffnung. Ob's aus dieser Sicht auch eine Verführung sein kann, ist eine andere Frage.

Ich schrieb:
Bereits als Kind faszinierte mich im Gottesdienst folgende Schriftlesung Lk 4,1-13:
Situation: Jesus ist in der Wüste. Vierzig Tage hat er bereits nichts gegessen. Er hat Hunger.
„Da sagte der Teufel zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl diesem Stein, zu Brot zu werden.“

Warum ist es eine Versuchung, so den Hunger zu beseitigen und die Not zu lindern?
Du hast die Frage aus buddhistische Sicht beantwortet:
niels hat geschrieben:Weil es sich um "angeborene" Triebe von Lebewesen handelt.
Demnach wäre leben wollen, überleben wollen eine Versuchung, oder?
niels hat geschrieben:Jeder, dem materielle, irdische Güter gleich sind - der dahingehend von Anhaftungen "erlöst" ist. Religiöse sind es meist nicht - sie "glauben " bzw. leben in Erwartung z.B. an den "Himmel" oder das "Paradies", einer sehr materiell ausgestalteten Vorstellung.
Der „Himmel“ ist der Bereich Gottes. Die Vorstellungen sind sehr unterschiedlich.
Du siehst im Buddhismus keine Religion, obwohl er zu den Weltreligionen gerechnet wird?

Auf meine 3. Frage hast Du sehr praktisch geantwortet:
niels hat geschrieben:Wer wäre so blöd?
:)
Wäre das im Fokus des Buddhismus (da ist kein Gott der behütet) nicht die wahre Lösung von der Anhaftung?

Ich fragte zwar, „Ist das nicht wahres Gottvertrauen?“, aber in Lk 4,12 steht die Lösung: „Da antwortete ihm Jesus: Die Schrift sagt: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen.“
Es wird als Versuchung geschildert. – Jeder Priester, Papst eingeschlossen, weiß das. Sie würden nicht springen, weil sie wissen, dass sie Gott nicht versuchen dürfen. Für sie ist es eine Versuchung und falls sie dieser erliegen, eine Sünde.
niels hat geschrieben:denn es gibt einfach kein "gut" und kein "böse" - man muß nur den Standpunkt des Betrachters wechseln. Je weiter dieser dabei von der betrachteten "Sache" weg liegt, desto geringer sind die Unterschieden zwischen "gut und "böse" - zuweilen wechseln diese sogar.


Für den, der in der Zeitung über Folter liest, ist es weit weg.
Für den, der gefoltert wird, bittere Realität.
Für den, der foltert, notwendiges Übel oder gar Beweis seiner Überlegenheit und seines Gutseins.

Alles nur eine Frage des Fokus!
niels hat geschrieben:Aus meiner Sicht geht der Mensch damit einen Kuhandel ein. Das Prinzip der Anhaftung wird damit nicht beseitigt - lediglich "verschoben" - hin auf einen "Gott" und dem, was der sagt oder will.
Bewusstseinsforscher sagen dazu auch deshalb "Fokusverschiebung" und wissen, das eine Fokusverschiebung häufig als Fokuserweiterung (Bewusstseinserweiterung) mißdeutet wird. Bekanntes Beispiel sind Drogenkonsumenten, die eine Bewusstseinserweiterung (Transzendenz) erreichen wollen, indem sie lediglich eine Verschiebung auf einen anderen Ausschnitt der Bewusstheit herbeiführen.
Ich sehe im Buddhismus, auch nur einen anderen Fokus! Es ist ein Fokus, der Freiheit durch Loslassen verspricht. Loslassen können ist, im gewissen Grad, Teil des christlichen Konzepts, aber wie Du richtig schreibst, niemals sein Ziel.

Es geht im Christentum nicht um Bewusstseinserweiterung, auch wenn die christliche Mystik das nahelegt.
Es denke, des geht genau um diese Fokusverschiebung. Erlösung, vom Leid und schließlich vom Tod, erfolgt „durch die "gute" - Anhaftung (an den "Gott"), sozusagen durch "umzupolen".

Der Fokus auf Gott ist dabei untrennbar verbunden mit der Gottesherrschaft (Reich Gottes, Himmelreich) in dieser Welt.

Arme und leidende Menschen sind in dieser Sicht nicht Menschen, die ihr Leid in einem früheren Leben verschuldet hätten und dieses Karma nun tragen müssen. – Leid und Armut sind aus christlicher Sicht nicht einfach selbst verschuldet. Was kann ein Mensch dafür, wenn er in Armut geboren wurde? – Nichts!

„Anhaftung“ an Gott heißt, Gott bestimmt die Perspektive. Dabei wird, was „gut“ und was „böse“ ist, aus der Sicht der „Armen“ entschieden. Die Armen können nicht nur nichts dafür, sondern Gott selbst leidet in den Armen. - Das Gottesgericht:
Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben;
ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben;
ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen;
ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben;
ich war krank und ihr habt mich besucht;
ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.
(Matth. 25, 31-69)

LG Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Alexxxander » Montag 4. Mai 2009, 13:27

Religiöse Erziehung verpflichtet zu absolutem Gehorsam gegenüber der Autorität Gott.

Im Milgram-Experiment hat sich gezeigt,
dass autoritätshörige Probanden bis zu Äußersten gehen d.h.
tödliche Stromschläge verabreichen.

Autoritätshörig sind solche Menschen, die autoritär erzogen d.h. indoktriniert wurden
- religiöse Erziehung ist offen oder verdeckt gewaltsam -
deshalb wenig Selbstbewusstsein besitzen und
deshalb alles tun, was eine Autorität von ihnen verlangt,
um auf diese Weise Anerkennung zu erhalten.

Wenn Milgram von autoritätshörig spricht,
ist also religiöse Erziehung automatisch inbegriffen.

Gleiches gilt für Zimbardo.

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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels » Montag 4. Mai 2009, 18:43

Christel hat geschrieben: Transzendenz ist für mich hingegen ein vertrauter Begriff, den ich aber wiederum nicht mit Bewusstseinserweiterung gleichsetze. Transzendenz heißt für mich, dass ein Gott außerhalb und unabhängig von dieser Welt existiert. Unabhängig, weil er vor dieser Welt war und kein Teil dieser Welt ist.
hmmm,
meine Definition von "Bewustsein" und "Transzendenz" ("Bewusstseinserweiterung") entlehne bzw. entnehme ich der Bewusstseinsforschung, also der Wissenschaft. "Erweiterung" bedeutetdort , "es wird größer". Über etwas nachdenken, was nicht Teil der Welt ist, führt nicht zu einer "Bewusstseinserweiterung", denn Dir ist das Wesen "Gott" da außerhalb nicht "bewusst". Du glaubst (und das sei Dir auch ehrlich vergönnt) an einen Gott. Die "Größe" eines "Bewusstsein" überspannt den unmittelbar wirkenden Ausschnitt oder Teil der Bewusstheit (des Seins). D.h. "Sein" und "Bewusstsein" sind untrennbar miteinander verbunden - möglicherweise sogar ein Zusammenhang.

Ebenso könnte man über eine Sage nachdenken und dann behaupten, man hätte damit sein Bewusstsein erweitert, da die Gesichte so nie abgelaufen ist, es deshalb "mehr" oder "außerhalb" als das Sein ist. Wendet man sich einem Gedanken zu - z.B. in dem man an (einen) Gott glaubt - erfolgt ein "Kanalwechsel", also lediglich eine Verschiebung des Bewusstseinsfokus.

Allerdings streite ich nicht ab, das selbst bei Gläubigen in vereinzelten Situationen kleinere "Transzendenzen" entstehen können - inwieweit der Glaube dazu beiträgt, kann ich nicht einschätzen. glauben ist nicht sich bewusst sein.
Für den Buddhisten bedeutet Verführung "Anhaftung". „Leben ist Leiden“, sagt Buddha. Leben bedeutet Leidenschaft, Anhaftung. Davon sucht der Buddhist Erlösung, durch lösen. Lösen von den Leidenschaften letztlich lösen vom Leben. – Wenn ich das richtig verstanden habe.
Ja, so ungefähr.
Leben ist unmittelbar mit Leid verknüpft. Das bedeutet aber nicht, das es keine Freude gibt. Aber auch Freude ist nur mit Leid möglich. Das Ziel eines jeden Bewusstseins ist das "Lösen" von diesen Zwängen. Der Tod hat z.B. mit Erlösung nichts zu tun.
Für den Christen ist "der Himmel" die Hoffnung. Ob's aus dieser Sicht auch eine Verführung sein kann, ist eine andere Frage.
Aus meiner Sicht ist dies so. Dem Menschen wird ein Ort versprochen, an dem er (zumindest in seiner fokussierten Vorstellung als lebender Mensch, dabei wird er dann ja gar nicht nicht mehr "irdisch leben") nur noch Freude - zumindest aber kein Leid - verspürt.
Demnach wäre leben wollen, überleben wollen eine Versuchung, oder?
Ja,
das ist Teil des Programmes des Eiweißcomputers in uns allen.

Man kann das zwar unterdrücken oder weitgehend "kontrollieren" lernen, mehr aber auch nicht. Welchen Sinn sollte dies auch ergeben (Askese)?
Du siehst im Buddhismus keine Religion, obwohl er zu den Weltreligionen gerechnet wird?
Ja,
ich sehe Gautama ("Buddha") als historische Person, während nahezu alle mir bekannten bekennenden "Buddhisten" darin eine Religion sehen. Selbst viele Wissenschaftler (z.B. Historiker oder Übersetzer) folgen dem, was die heutigen "buddhistischen Religionen" lehren. Selbst sog. "renommierte Quellen" wie Wikipedia oder Meyers Lexikon schreiben den selben Quark, der jeweils auf einer (so weiß man heute) falschen bzw. grob verklärten Übersetzung eines bzw. einzelner westlicher Wissenchaftler basiert. Selbst auf Phoenix habe ich neulich eine ebenso schlechte Biographie-Doku gesehen.

Bereits die Geschichte der Person Gautama wurde durch seine (teils selbsternannten "Nachfolger") - wahrscheinlich ähnlich wie in allen heutigen, theistischen Religionen - "verklärt". So war Gautama z.B. kein "Konigssohn" und "das prächtige Schloß" war sehr wahrscheinlich nicht mehr als ein Wohnaus einer (damals) "mittelständischen" Familie. Er war ein ganz "normaler" Mensch. Nur hätte man damit (nach seinem Leben) schwer "Religion" betreiben können.

Ebenso gibt es keine "Gebete" oder "Dalai Lamas" usw. nach der Lehre Buddhas. Das haben Kindermenschen später nach Gutdünken dazugebastelt, um dem "Erfolg" der Religion Nachdruck zu verleihen.
Wäre das im Fokus des Buddhismus (da ist kein Gott der behütet) nicht die wahre Lösung von der Anhaftung?
Nein,
denn im Tod findet man keine Erlösung. Das "Töten" selbst gilt als (wie kann ich das am besten ausdrücken) eine Art "Energieverschwendung".
Es wird als Versuchung geschildert. – Jeder Priester, Papst eingeschlossen, weiß das. Sie würden nicht springen, weil sie wissen, dass sie Gott nicht versuchen dürfen. Für sie ist es eine Versuchung und falls sie dieser erliegen, eine Sünde.
hmmm,
auch ne Logik - nur kann ich der nicht folgen...
Für den, der in der Zeitung über Folter liest, ist es weit weg.
Für den, der gefoltert wird, bittere Realität.
Für den, der foltert, notwendiges Übel oder gar Beweis seiner Überlegenheit und seines Gutseins.
Alles nur eine Frage des Fokus!
Nein,
Du hast mich mißverstanden.
Folter ist für den Betreffenden "böse", für den Folternden (zumindest in dem Moment) "gut" - vielleicht sogar "redlich" (sonst würde er es ja nicht tun). Wenn wir behaupten, dieser Akt wäre schlecht, schlagen wir uns automatisch in die Position des Gefolterten. Wären wir alle z.B. Ameisen und Menschen würden uns dabei beobachten, wäre das den Menschen wahrscheinlich ganz egal - sie würden vielleicht noch sagen: Das ist "arttypisches Verhalten von Ameisen und dient der sozialen Hygiene..." o.ä..
Ich sehe im Buddhismus, auch nur einen anderen Fokus! Es ist ein Fokus, der Freiheit durch Loslassen verspricht. Loslassen können ist, im gewissen Grad, Teil des christlichen Konzepts, aber wie Du richtig schreibst, niemals sein Ziel.
Nein,
Buddhas Lehre (nicht der heute als Religion bekannte "Buddhismus") "verpricht" nichts, sondern erklärt dem Menschen lediglich, wie er zu sich selbst findet.
Es geht im Christentum nicht um Bewusstseinserweiterung, auch wenn die christliche Mystik das nahelegt.

Tut sie das?
Es denke, des geht genau um diese Fokusverschiebung. Erlösung, vom Leid und schließlich vom Tod, erfolgt „durch die "gute" - Anhaftung (an den "Gott"), sozusagen durch "umzupolen".
Nein,
dann verstehst Du das "Konzept" noch nicht.
Der Fokus auf Gott ist dabei untrennbar verbunden mit der Gottesherrschaft (Reich Gottes, Himmelreich) in dieser Welt.

Ok,
nach Buddha gibt es "Götter" für die, die an diese glauben, denn ihr Glaube wirkt auf ihr Tun und somit auf das Sein. Er selbst sah sich nie als ein "Gott" oder gar nur etwas Besonderes - nur als Mensch. Für mich ist eine "Herrschaft Gottes" nicht erstrebenwert, denn Herrschaft hat immer etwas mit Macht zu tun - die eine Einschränkung der Freiheit anderer bedingt.
Arme und leidende Menschen sind in dieser Sicht nicht Menschen, die ihr Leid in einem früheren Leben verschuldet hätten und dieses Karma nun tragen müssen. – Leid und Armut sind aus christlicher Sicht nicht einfach selbst verschuldet. Was kann ein Mensch dafür, wenn er in Armut geboren wurde? – Nichts!
Es kommt sehr darauf an, wie man "Armut" definiert. Meinst Du arm an Geld oder arm an Glück? Interessant finde ich, das - das zeigte eine aktuelle Studie zum Thema "Glück" - die Südamerikaner zu den glücklichsten Menschen gehören, obgleich sie mit zu den "ärmsten" gehören.

btw: Karma ist kein buddhistischer Begriff, das klingt für mich eher nach Einflüssen aus dem Hinduismus, auf dem z.B. das Kastenwesen basiert(e). Gautama kannte nur "Dharma", was eine andere Bedeutung hat(te).

Gautamas Lehre sagt, das jeder Mensch für sich und sein Fortkommen selbst verantwortlich ist. Jeder Mensch (bzw. jedes Wesen) kommt irgendwann in der Erlösung an, es liegt aber an ihm und seinem Verhalten, wann es ankommt und wie lange es dauert. Leiden ist Teil des Lebens - ebenso wie Freude - es spielt keine Rolle, ob man dieses verschuldet hat sondern lediglich was man tut, um das Leiden zu überwinden. Zentrale Sache in der buddhistischen Lehre ist Gefühl und Mitgefühl, denn nur durch (Mit-)Gefühl können wir lernen und erfahren, was für uns alle - und damit auch uns wirklich wichtig ist. Im Mitfühlen mit anderen erfahren wir - egal ob dies Freude oder Leid ist.
„Anhaftung“ an Gott heißt, Gott bestimmt die Perspektive. Dabei wird, was „gut“ und was „böse“ ist, aus der Sicht der „Armen“ entschieden. Die Armen können nicht nur nichts dafür, sondern Gott selbst leidet in den Armen. - Das Gottesgericht:
Ja,
da hast Du recht. Immerhin ist es - wenn die Lehre Christis ehrlich gelebt wird - eine vergleichsweise "gute" Alternative im Sinne der Menschheit.

Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 6. Mai 2009, 18:52

Hallo Niels, das „Folterbeispiel“ war kein Mißverständnis. Ich hatte es so verstanden, wie Du es noch einmal dargelegt hast.
niels hat geschrieben:btw: Karma ist kein buddhistischer Begriff, das klingt für mich eher nach Einflüssen aus dem Hinduismus, auf dem z.B. das Kastenwesen basiert(e). Gautama kannte nur "Dharma", was eine andere Bedeutung hat(te).
Ich habe nachgeschlagen im Schnellkurs Hinduismus von Werner Scholz und im Schnellkurs Buddhismus von Frank Rainer Schreck und Manfred Görgens.

„Karma“ ist ein hinduistischer Begriff: „Durch unser Handeln (karma) bestimmen wir unser Schicksal, unseren Weg durch eine schier endlose Folge von Wiedergeburten.“ Schnellkurs Hinduismus S. 8

"Dharma" ist die auf den Erkenntnissen Gautama aufbauende Lehre, vgl. „Schnellkurs Buddhismus“ S. 29.

Der Buddhismus kennt den Begriff „karman“ . „Die Summe begangener guter oder schlechter Taten (karman) bestimmte vielmehr das nächste Dasein.“ „Schnellkurs Buddhismus“ S. 9.

Karman ist für mich dasselbe wie karma.
niels hat geschrieben: Ja,
ich sehe Gautama ("Buddha") als historische Person, während nahezu alle mir bekannten bekennenden "Buddhisten" darin eine Religion sehen.
Als historische Person lebte Gautama zu einer bestimmten Zeit, in einem bestimmten Umfeld. Der Hinduismus ist zumindest in seinen Wurzeln weit älter als der Buddhismus. Daher ist anzunehmen, dass Gautama die Vorstellungen seiner Zeit aufgriff, umwandelte und neu gestaltete.
Ich gehe davon aus, dass Gautama’s Lehre einiges mit dem Hinduismus gemeinsam hat, z.B. die Vorstellung vom „karma“ oder „karman“ und die Lehre der Wiedergeburt.
niels hat geschrieben: Ok,
nach Buddha gibt es "Götter" für die, die an diese glauben, denn ihr Glaube wirkt auf ihr Tun und somit auf das Sein.
Als „Götter“ hatte er da wohl kaum den transzendenten jüdisch/christlichen Gott im Blick, sondern solche, wie es sie ähnlich noch im heutigen Hinduismus gibt. Diese sind allesamt Teil dieser Welt, Naturkräfte... - Götter, die deshalb von Juden und Christen ähnlich betrachtet werden, wie von Gautama – in dem wir ihnen als Atheisten gegenüber stehen.

Wenn Gautama von „Anhaftung“ spricht, dann meint er u.a., die ihm bekannten „Götter“. Götter, die bereits von Juden als „Götzen“ gesehen wurden. Götter, denen man nicht dienen (anhaften ?) sollte.
niels hat geschrieben:
„Anhaftung“ an Gott heißt, Gott bestimmt die Perspektive. Dabei wird, was „gut“ und was „böse“ ist, aus der Sicht der „Armen“ entschieden. Die Armen können nicht nur nichts dafür, sondern Gott selbst leidet in den Armen. - Das Gottesgericht:
Ja,
da hast Du recht. Immerhin ist es - wenn die Lehre Christis ehrlich gelebt wird - eine vergleichsweise "gute" Alternative im Sinne der Menschheit.
Das ist „Gottesherrschaft“! Wenn Dir der Begriff nicht gefällt, Synonyme sind „Reich Gottes“ oder „Himmel“.
Diese „Anhaftung“ an Gott befreit / relativiert alle Anhaltungen an irdischen Dingen einschließlich der Götzen.

Niels, was Du unter „Bewusstseinsforschung“ verstehst „der Wissenschaft“, weiß ich nicht. Soweit ich mitbekommen habe, gibt es hier unterschiedliche Ansätze. „Bewußtsein“ wird unterschiedlich definiert.
Das Wesen „Gott“ ist mir durchaus „bewusst“, sonst könnte ich nicht darüber nachdenken.
Also, das was du am Anfang Deines letzten Beitrages geschrieben hast, habe ich nicht verstanden.

LG Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels » Donnerstag 7. Mai 2009, 13:43

Hallo Christel,

nur mal am Rande:
(Nicht nur) ich denke, das diese "Schnellkurse" (zumindest zur Lehre Gautamas) oder die vielzähligen "populärwissenschaftlichen Publikationen" nicht als geeigneter Einstieg dienen. Selbst das heutige westliche Verständnis der Lehren Gautamas basiert zu großen Teilen auf einer um 1900 von Karl Eugen Neumann gefertigten "Übersetzung" der alten Schriften, die zwar - man kann schon sagen - ein "extrem populäres" Echo in Deutschland fand, aber aus gutem Grund schon damals von einigen (weniger "populären") Wissenschaftlern teils heftig kritisiert wurde. Hier mehr zum Thema, wen es interessiert: http://www.payer.de/neobuddhismus/neobud0303.htm

Auf der anderen Seite hat der heute in Asien weithin praktizierte "Buddhismus" mit der Lehre gautamas nur insofern zu tun, als das spätere Menschen eine eigene Auslegung der Lehren schafften, die Gautama so selbst nie gesagt hat. Dalai Lamas waren da ebensowenig vorgesehen wie "Nachfolger" seiner "Position".

Das ist ein bischen wie mit der Bibel, die ja auch weitestgehend aus "Überlieferungen" besteht sowie der katholischen Kirche, die zu großen Teilen eigene Auslegungen der Lehre Christi lebt. Ob Jesus eine römisch katholische Kirche als Institution gewollt oder gar beabsichtigt hätte, sei dahingestellt.
Der Buddhismus kennt den Begriff „karman“ . „Die Summe begangener guter oder schlechter Taten (karman) bestimmte vielmehr das nächste Dasein.“ „Schnellkurs Buddhismus“ S. 9.
Der Begriff ist mir aus der historischen Lehre so nicht bekannt. Gatama verstand unter "Dharma" in etwa das, was man heute vielleicht eher als "Bewusstsein" oder "Seele" in etwa approximieren könnte. das Dharma ist erlöst indem es aus dem Sein tritt, indem es sich darin "volkommen auflöst" bzw. "untergeht".
Als historische Person lebte Gautama zu einer bestimmten Zeit, in einem bestimmten Umfeld. Der Hinduismus ist zumindest in seinen Wurzeln weit älter als der Buddhismus. Daher ist anzunehmen, dass Gautama die Vorstellungen seiner Zeit aufgriff, umwandelte und neu gestaltete.
Sicher wurde auch Gautama durch die Begriffs- und Sprachwelt der Hinduisten - er kam ja aus Indien - insbesondere in seinem Wortschatz geprägt. Er musste sich ja gegenüber den vielen - oft einfach gestrickten Menschen - verständlich machen.
Ich gehe davon aus, dass Gautama’s Lehre einiges mit dem Hinduismus gemeinsam hat, z.B. die Vorstellung vom „karma“ oder „karman“ und die Lehre der Wiedergeburt.
Da bist Du (wie viele andere heute auch, daher sei Dir verziehen) falsch informiert.
Hinduismus hat mit seiner Lehre fast ebensowenig zu tun wie der heute als Religion in den verschiedensten Formen gelebte "Buddhismus". Schon die Darstellung seiner Person als Figur war ihm zuwider, er wollte lediglich seine Lehren
durch die Zeit hinweg weitergeben. Stattdessen beten heute "Buddhisten" seine Figur an, er selbst hat sich oft gegen solche Formen der "Vertiefung" und "Anhaftung" ausgeprochen.

Als „Götter“ hatte er da wohl kaum den transzendenten jüdisch/christlichen Gott im Blick, sondern solche, wie es sie ähnlich noch im heutigen Hinduismus gibt.

Nein, den kannte er ja auch nicht. Das spielte für ihn auch keine Rolle, denn ihm ging es lediglich um das "Konzept Gott" - unabhänbgig davon ob es nun 1*Gott oder n*Gott geht.
Diese sind allesamt Teil dieser Welt, Naturkräfte... - Götter, die deshalb von Juden und Christen ähnlich betrachtet werden, wie von Gautama – in dem wir ihnen als Atheisten gegenüber stehen.
Mag sein, mit dem Unterschied das Gautama kein "Atheist" (er war nicht dagegen, sondern absolut tolerant gegenüber (auch "theistisch") Religiösen) war.
Wenn Gautama von „Anhaftung“ spricht, dann meint er u.a., die ihm bekannten „Götter“. Götter, die bereits von Juden als „Götzen“ gesehen wurden.

Nein, er meint das Konzept Mensch<->Gott an sich - die Anhaftung an einen (oder halt viele) Götter.
Die Beriffe "Gott" und "Götze" haben linguistisch den selben Ursprung und bedeuten das selbe, eine "gegossene" (wobei dies in bestimmten Zusammenhängen auch anderweitig "geformt" bedeuten kann) Figur, die den Menschen zu Kultzwecken diente. Den Begriffsurpsrung "Got" wie die Form der Anbetung einer "Figur" eines Wesens gab es - teils auch abgewandelt - in den ältesten bekannten Sprachen. Die Differenzierung der Bedeutung von "Gott" und "Götze" wurde erst viel später geschaffen - z.T. auch erst durch "Übersetzungen" alter Schriften als abschätzige Bezeichnung gegen Andergläubige "eingeführt". Ich habe zu dem Thema irgendwo eine sehr umfangreiche Arbeit eines bekannten Linguisten und Historikers, der den Weg des Begriffes durch die Zeit und viele Sprachen in ihrer Entwicklung zeigt - bei Interesse such ich das mal aus dem Bücherschrank.

Ich mag das Wort "Götze" schon deshalb nicht, weil es in seiner heutigen (Be-)Deutung auf Intoleranz gegenüber Andersgläubigen setzt. Immerhin wäre demnach ja der eigene "Gott" demnach der "Götze" des Anderen - was allein schon ein Grund wäre, warum es sich um die selbe Bezeichnung / Sache handelt.
Götter, denen man nicht dienen (anhaften ?) sollte.
Nein,
darum ging es ihm (entgegen den meisten Religionen) gar nicht - ganz im Gegenteil. Seiner Vorstellung nach sind auch alle Religiösen wie Nichtreligiösen zu achten, denn sie befinden sich lediglich auf einer Art anderen "Entwicklungsstufe" hin zur Erlösung, wobei die Religion für solche Menschen ein "logischer Schritt" oder "Abschnitt" auf dem Weg in die Erlösung ist / sein kann. Das hängt vom jeweiligen "Dharma" ab.
Das ist „Gottesherrschaft“! Wenn Dir der Begriff nicht gefällt, Synonyme sind „Reich Gottes“ oder „Himmel“.
Diese „Anhaftung“ an Gott befreit / relativiert alle Anhaltungen an irdischen Dingen einschließlich der Götzen.
Ja, dafür bringt sie halt eine neue Anhaftung - möglicherweise aber auch erstmal bessere Anhaftung, als der betr. Mensch (bzw. sein "Dharma") zuvor / bis dahin hatte. Folgerichtig MUß eine Religion nicht für jeden Menschen (bzw. "Dharma") nötig oder - in einzelnen Fällen - gar günstig sein.
Niels, was Du unter „Bewusstseinsforschung“ verstehst „der Wissenschaft“, weiß ich nicht. Soweit ich mitbekommen habe, gibt es hier unterschiedliche Ansätze. „Bewußtsein“ wird unterschiedlich definiert.
Es gibt dazu eine Veröffentlichung, die durch den 1. und 2. "internationalen Kongreß für Bewusstseinsstudien" bzw. dem ECBS (Europäisches Collegium für Bewußtseinsstudien) herausgegeben wurde. Der Kongress hatte zum Ziel eine einheitliche wissenschaftliche Definition - soweit diese möglich ist - zu postulieren, damit Wissenschaftler der verschiedensten Richtungen der Bewusstseinsforschung zukünftig gezielter kommunizieren können. Ich war dort selbst anwesend, was für mich anhand der dort versammelten Wissenschaftler und Menschen eine doch beeindruckende "Erfahrung" war. Die Definition war u.a. wichtig geworden, um z.B. Zusammenhänge wie "Sucht und Transzendenz" (Sucht==Anhaftung), Mystik, Religion, Schamanismus usw. definieren zu können.
Siehe: http://www.vwb-verlag.com/reihen/welten.html
Das Wesen „Gott“ ist mir durchaus „bewusst“, sonst könnte ich nicht darüber nachdenken.
Fast alle Menschen verwechseln Denken mit Bewußtsein. Einige bilden sich sogar ein, das sie die "Krone der Schöpfung" seien, weil nur sie "denken" könnten (schon ein Beleg dafür, das der gemeine Mensch in seinem Bewusstsein noch weniger als am Anfang steht).

Denken ist aber leidglich ein "Sinn" wie die uns allen bekannten Sinne: Fühlen, Sehen, Hören, Riechen Schmecken. Nicht jedes bewusste Leben hat die selben Sinne und Denken ist nicht zwingend mit Bewusstsein verbunden. Auch Cumputer können "Denken" - heute zumindest mit sehr begrenzten Möglichkeiten (damit meine ich nicht nur Rechnen oder logisches Kombinieren). Auch bei Gautama war Denken nur einer unserer Sinne als Mensch. Denken kann man - wie alle anderen Sinne - ausschalten, das Bewusstsein hingegen nicht. Der Begriff "bewusstlos" trifft daher nicht wirklich, es fehlt lediglich die Kommunikationsfähigkeit mit anderen Menschen.

Laut Gautama ist Bewusstsein mit Bedingen eng verknüpft. Bewusst ist, was "bedingt" werden kann oder andere(s) "bedingt". In unserem Universum bedingt alle Materie und Energie alle Materie und Energie - hat demnach z.B. jeder Brocken Materie "Bewusstsein". Materie und Energie ist in unserer Welt das selbe - nur von verschiedener Erscheinung.

Das ist sicher eine - für die meisten Menschen - sehr abstrakte Vorstellung. Demnach hat jeder Stein, der auf den Boden fallen kann und jeder Windhauch, der weht eine Art und Teil Bewusstsein - allerdings liegt dieses Bewusstsein in seiner Größe (oder auch "Miniatur") wie seiner "Art" uns meist viel zu fern um sie zu verstehen (so war für den Menschen noch vor nicht allzu langer Zeit viel zu fern, das alle Materie aus Atomen besteht oder auch, das die Erde keine Scheibe ist).

Um Bewusstsein zu verstehen muß man es "erfahren". Wir sehen Steine fallen und fühlen den Wind wehen, wir "erfahren" dadurch wenig oder nichts. Durch das sukzessive Üben von "Mitgefühl" mit anderen Menschen, aber auch anderen Lebewesen und Dingen - der ganzen Welt lernt ein Mensch oder "Dharma" nach und nach anderes Bewusstsein kennen und "erfahren".

Wir Menschen bilden uns allzu oft ein, das wir allein durch Kommunikation "erfahren" - dabei denken und folgern wir lediglich. Für echte Erfahrungen müssen wir uns den Erfahrungen öffnen - nur soweit wir uns öffnen, soweit werden wir Erfahrung "bekommen".

Vor einigen Jahren habe ich mal ein kleines Buch (oder eher Arbeit) über Bewusstsein, Erfahrung und Erlösung geschrieben, das Gautamas Vorstellungen bzw. historische Lehren auf das Modell des ECBS überträgt. Bei Interesse post ich es Dir mal zu...
Zuletzt geändert von niels am Donnerstag 7. Mai 2009, 13:50, insgesamt 1-mal geändert.
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