Körperschaftsaustritt ist kein Kirchenaustritt

[Kurt Brakelmann]

Man kann aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts austreten, damit sich von der Kirchensteuer befreien und trotzdem Mitglied der Kirche bleiben:

In Deutschland sind die Kirchen finanziell so gut gestellt wie kaum in einem anderen Land. Die Kirchensteuer garantiert seit Jahrzehnten jährliche Einnahmen in Milliardenhöhe.
Doch nun droht die wichtigste Quelle der Kirchenfinanzen zu versiegen, und die Gefahr kommt nicht von bösen Kirchenfeinden, sondern von innen.

Ein emeritierter Kirchenrechts-Professor möchte keine Kirchensteuer mehr zahlen, aber Kirchenmitglied sein. Kommt er damit durch alle Gerichtsinstanzen durch, müssten die Kirchen sich auf eine ungewohnte Armut einstellen.

Hartmut Zapp ist aus der katholischen Kirche ausgetreten und zahlt so keine Kirchensteuer mehr. Eigentlich nichts Ungewöhnliches. Aber der Kirchenrechtler besteht darauf, trotzdem in der Religionsgemeinschaft zu verbleiben. Das sei unmöglich, meint die Freiburger Erzdiözese, und zieht vor Gericht.

Wer in der Katholischen Kirche ist, zahlt auch Kirchensteuer - anders geht es nicht, meint die Freiburger Erzdiözese .

Der Fall ist in seiner Dimension ohne Beispiel in Deutschland: Der bekannte Freiburger Kirchenrechtler Hartmut Zapp (70) ist vor dem Standesamt aus der katholischen Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts ausgetreten, hält sich nicht mehr für kirchensteuerpflichtig, will aber weiter seiner Kirche als Religionsgemeinschaft angehören, wie er in seiner Austrittserklärung kundtat.
Der pensionierte Professor provoziert damit eine juristische Auseinandersetzung mit der für ihn zuständigen Erzdiözese Freiburg. Sie betrachtet die Erklärung als unwirksam. Doch das Freiburger Verwaltungsgericht entschied: Zapp ist ausgetreten. Damit will sich die Kirche nicht abfinden, sie fürchtet eine Aushebelung der deutschen Kirchensteuerregelung und erwägt, Berufung einzulegen.
Nach ihrer Auffassung ist eine Aufspaltung der Kirche in eine öffentlich-rechtliche Körperschaft einerseits und eine Glaubensgemeinschaft andererseits nicht möglich. Das sei rechtlich klar geregelt, sagt der Freiburger Generalvikar Fridolin Keck. Ein Kirchenmitglied könne „nur aus der Kirche insgesamt“ austreten.

Bis der Rechtsstreit entschieden ist, wird somit in der Schwebe bleiben, ob Zapp Mitglied der katholischen Kirche ist und Kirchensteuern zahlen muss.

Alles begann damit, dass das Standesamt im badischen Staufen, dem Wohnort des Kirchenrechtlers, am 5. Juli 2007 Zapps Zusatzerklärung akzeptierte – nach Meinung der Juristen von Erzbischof Robert Zollitsch zu Unrecht. Als sich dann das Landratsamt Breisgau-Hochschwarzwald hinter die Staufener Beamten stellte, zog die Erzdiözese vor das Verwaltungsgericht.
Das hatte sich mit einer schwierigen Frage an der Schnittstelle zwischen kirchlichem Recht und staatlichem Kirchensteuerrecht zu befassen. Zapp verweist auf vatikanische Gesetzestexte von 2006, wonach es auf die „innere Entscheidung, die katholische Kirche zu verlassen“, ankomme, nicht auf einen formalen Akt gegenüber einer weltlichen Behörde. Diese Position, so Zapp, werde von der Deutschen Bischofskonferenz ignoriert: „Sie ist gegenüber Rom im Ungehorsam.“

Sein „Körperschaftsaustritt“, betont Zapp, bedeute keinen „Kirchenaustritt“, da es sich weder um die „innere Entscheidung, die katholische Kirche zu verlassen“, handele noch um deren „äußere Bekundung“, noch um die „Annahme dieser Entscheidung vonseiten der kirchlichen Autorität“, wie vom Vatikan gefordert. Er lege großen Wert auf diese Differenzierung: „Meine Kritik richtet sich gegen die generelle Gleichsetzung von Körperschaftsaustritt mit einer Trennung von der Kirche sowie gegen die meiner Ansicht nach ungerechte, vom kirchlichen Recht nicht gedeckte Androhung schwerster Sanktionen bei verminderter Kirchenunterstützung.“ Würde ihm tatsächlich Kirchenspaltung vorgeworfen, bliebe ihm „letztlich keine andere Möglichkeit als der Weg nach Rom“.

Zapp zählt sich nicht zu den Rebellen wider Papst und Kirche, sieht sich eher in Übereinstimmung mit dem Vatikan als mit dem deutschen Episkopat. Vielleicht, so meint er, könnte die Entscheidung des obersten kirchlichen Gesetzgebers von Bedeutung für das gesamte deutsche Kirchenfinanzierungssystem werden.

Auch unter staatskirchenrechtlichem Aspekt dürfte „Handlungsbedarf“ bestehen.

„Ist nicht die Religionsfreiheit berührt“, fragt Zapp, „wenn Gläubige, die wegen großer finanzieller Belastung den Körperschaftsaustritt erklären müssen, gezwungen werden, gegen ihre religiöse Überzeugung etwas vor einer staatlichen Behörde bescheinigen zu lassen, was sie nicht wollen: die Trennung von ihrer Glaubensgemeinschaft?“
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... -sein.html

Kurt

[niels]

ja,
der Kirche geht's bei ihren Mitgliedern auch heute noch recht weit um's liebe Geld. M.W. war oder ist z.B. die Vatikan-Bank (größter?) Teilhaber an den italienischen Autobahnen und verdient damit wohl kräftig an der dortigen Kilometermaut mit.

Ich glaube aber nicht, das ein wirklich nennenswerter Anteil diese rechtliche Option tatsächlich nutzen würde - selbst wenn diese durch die Gerichte bestätigt wird. Immerhin zahlt ja ein recht großer Anteil - neben der Kirchensteuer - das "ferwillige" jährlich Kirchgeld an seine Gemeinde. Finanziell wird sich damit für die Kirche wahrscheinlich nicht mehr ändern, als es so schon tut.

"Freiwillig" schreibe ich in Anführungszeichen, weil die "Freiwilligkeit" in der Praxis doch beschränkt ist. Z.B. erklärte der (ehemalige) Dorfpfarrer in Uder, das das für wohl Millionen (darunter auch ein guter Teil staatlicher Förderung) neu gebaute Gemeindezentrum - zumindest bei hoher Nachfrage - "vorrangig an Kirchgeldzahler" verliehen wird.

Noch bis vor einigen Jahren konnte man in Uder sogar einen beheizten Sitzplatz ganz weit vorn in der Kirche für je ein Jahr ersteigern. Der Meistbietende bekam den besten Platz. Zur Kennzeichnung fand man mit Initialen bestickte kleine "Kissen" auf den betr. Plätzen. Mich hat man als Kind auch mal von einem solchen Platz "verjagt" - ich kaannte diese Regelung bis dahin nicht und nahm an der Platz gehöre zu den "Kinderbänken", die noch davor lagen / dazugehörten..

Interessant fände ich, wie sich die jährlichen Kirchgeldzahlungen entwickeln würden, wenn die Zahlung voll anonym erfolgen würde - also die Gemeinde nicht die Namen der Einzahler erfahren würde. persönlich hielte ich das für eine "christlichere" Lösung.

Wer kein Geld hat oder bringt, ist also nicht unbedingt gleichberechtigtes Gemeindemitglied - egal ob Kirchensteuer, ;Kirchgeld oder was auch immer.

Ich denke, Zapp ist im Recht. Der Glaube kann per se nicht an eine fiskalisch-finanzielle Forderung gebunden sein. Weil jemand nicht zahlen kann oder will, kann nicht bedeuten, das er nicht glaubt.

Der Glaube an die "heilige katholische Kirche" beinhaltet demnach auch den Glauben an die Besteuerung - die Abgaben an die Kirche. Wer nicht zahlt, ist kein Christ (und kommt womöglich in die Hölle - hachhahhahaaaaaaa...!).

M.W. ist selbst der Islam an diesem Punkt fortschrittlicher (und wohl auch deshalb erfolgreicher aktuell), da jeder Moslem wird, wenn er die Glaubensregeln befolgt und das Glaubensbekenntnis ablegt. Dort gibt es zwar auch die Auflage: "gebe einen Teil Deiner Einkünfte den Bedürftigen", was, an wen und wieviel gegeben wird, steht jedoch offen - es muß nicht mal zwingend Geld sein. Eine "ordentlich" Mitgliedschaft im verwaltungsrechtlichen Sinne ist nicht zwingend nötig - auch wenn da heute einzelne "ismalische" Länder Ausnahmen machen.

Ich wünsche Zapp viel Glück!

[Fischer]

Wer kein Geld hat oder bringt, ist also nicht unbedingt gleichberechtigtes Gemeindemitglied - egal ob Kirchensteuer, ;Kirchgeld oder was auch immer.

Wer kein Geld hat/verdient, zahlt i.d.R. auch keine Kirchensteuer und ist trotzdem vollberechtigtes Mitglied!

Wer aber ausreichend Geld hat und nicht seinen Teil zur Finanzierung seiner -ihm so wichtigen Religionsgemeinschaft- beisteuern will, was soll man von dem halten?
Dem kann seine Religionsgemeinschaft wohl auch nicht so wichtig sein!

„Ist nicht die Religionsfreiheit berührt“, fragt Zapp, „wenn Gläubige, die wegen großer finanzieller Belastung den Körperschaftsaustritt erklären müssen, gezwungen werden, gegen ihre religiöse Überzeugung etwas vor einer staatlichen Behörde bescheinigen zu lassen, was sie nicht wollen: die Trennung von ihrer Glaubensgemeinschaft?“

Ich sehe hier weniger den finanziellen Aspekt im Vordergrund, dafür ist der Sachverhalt auch zu konstruiert und betrifft doch eher Einzelne, ...
Dem Theologen geht es hier um ganz andere, fundamentale und zum Teil sicher auch nur für den Fachmann interessante theoretische Aspekte.

Für die Finanzierung der Kirchen in Deutschland an sich, sehe ich kein Problem! Diejenigen, die sich ihrer Glaubensgemeinschaft verbunden fühlen, werden auch in Zukunft ihren finanziellen Beitrag leisten (auch andere Glaubensgemeinschaften finanzieren sich), ob über die Kirchensteuer, Kirchengeld, Spenden, oder wie auch immer ... die anderen werden sich so oder so, früher oder später, aus der Finanzierung ihrer Kirche verabschieden, egal welches System zu deren Finanzierung dient.

[Josef]

Nils, so meine ich hat da wohl - bis auf seine Hähme - Recht.
Mit dem beheizten Sitz - das war das letzte. Ich hab in Schlesien (mußte da immer langfahren weil meine damalige Freundin bei Bielitz lebte) einen Friedhof in Straßennähe gesehen und bin dort regelmäßig umhergegangen. Gehe gern auf Friedhöfe. Sie haben so etwas einladenes. Nur für´s Frühstück oder für die ganze Ewigkeit...

> Jedenfalls waren dort alle Grabsteine äußerlich gleich - soo soll es sein !

Wenn die Kirchensteuer nicht mehr (vom Staat ! - lächerlich) eingezogen werden darf, dann hat sich einiges bedeutendes
GANZ SCHNELL
erledigt . ...Wie damals .... WO WAREN denn die ach so katholischen Eichsfelder als es um die Verweigerung des Wehrdienstes mit Waffe ging ?
>>> Da schäme ich mich heut noch für das so christliche Eichsfeld ! Meine kumpels sind teilweise zur Grenze gelaufen . "Da soll die Verpflegung besser sein!" wörtlich...

Josef
Bekam immer die gesammten Kirchensteuern wieder, zahlt - obwohl Gemeindemitglied - seit Jahren keine KSt mehr.

[niels]

@Fischer

Wer kein Geld hat/verdient, zahlt i.d.R. auch keine Kirchensteuer und ist trotzdem vollberechtigtes Mitglied!

Ja,
aber das ist zwar ein gern genommenes, aber kein tatsächlich entlastendes Argument. Denn ob jemand glaubt, hängt nicht von dessen Bereitschaft ab, ob und wieviel geld er an die Kirche zahlt. Wäre die Kirche ein normaler verein (was ich übrigens befürworten würde) wäre das nicht so.

Wer aber ausreichend Geld hat und nicht seinen Teil zur Finanzierung seiner -ihm so wichtigen Religionsgemeinschaft- beisteuern will, was soll man von dem halten?

Beim Glauben geht es nicht darum, was ANDERE von einem halten, sondern was man selbst glaubt und meint.

Dem kann seine Religionsgemeinschaft wohl auch nicht so wichtig sein!

Das ist Unsinn, der wer mag heute für alle gleich festlegen zu wollen, was ein jeder einzelne von seinem Einkommen abgeben kann. Es gibt ni9cht wenige Menschen, die haben "außerordentliche" finanzielle Verpflichtungen, die NICHT über die Einkommensteuer berücksichtigt werden und die er deshalb auch nicht entgegenrechnen kann. manch Vater eheloser Kinder hat es schon mehr als schwer, seinen Kindern die monatlichen Unterstützungen zukommen zu lassen oder er unterstützt von sich aus finanziell soziale Einrichtungen aus eigenem Antrieb?

Deiner Logik nach müsste man das Glaubensbekenntnis eines Katholiken wohl in etwa wie folgt erweitern:
"Ich glaube an Gott, die heilige katholische Kirche und das deutsche Finanzamt" oder halt "die deutsche Kirchenbesteuerung". Wenn jemand nur an Gott und Christus glaubt, hat er demnach in der Kirche nichts zu suchen. das würde nur einmal mehr meine Überzeugung bestätigen, das die Kirche wie eh und je eine rein weltliche, diktatorische Machtinstitution ist, jedenfalls kein "Verein Gläubiger Christen. M.W. sagte Jesus nie: "Zahlt Kirchensteuer" oder soetwas...

Ein guter Christ - oder bewusster Mensch - wird von sich aus versuchen, Anteile seines Einkommens mit sozialen Zwecken zu verwenden oder für solche einzusetzen. Da braucht es ebensowenig einer "aufpassenden" Kirche wie einem (eigentlicht staatlichen) Finanzamt.

Die Zeit, als jeder Kirchensklave seinen "Zehnt" der sehr oft sogar mehr als 1/10 seines Einkommens betraf (auch im Eichsfeld) dachte ich bereits lange hinter uns gelassen zu haben. Das Denken scheint in den Menschen aber bis heute seine Spuren hinterlassen zu haben. Warum führen Christen dann nicht gleich wieder den Ablaß ein? Nur wegen dem negativen Image?

Wenn ich mal wieder religiös werde, gehe ich wohl besser zu den Muslimen , denn da liegt die Verantwortung für soziale "Solidarität" beim Enzelnen Gläubigen, was ich für fairer und effektiver halte. Es mindert Korruption ebenso wie es einen besseren Bedarf->Angebot Ausgleich schafft. Wr dann dennoch sein Geld zum Mufti schafft, hat es selbst so entschieden (und das sind immer noch mehr als genug)...

cheers,


Niels.

[Kurt Brakelmann]

Zitat Josef:

GANZ SCHNELL
erledigt . ...Wie damals .... WO WAREN denn die ach so katholischen Eichsfelder als es um die Verweigerung des Wehrdienstes mit Waffe ging ?
>>> Da schäme ich mich heut noch für das so christliche Eichsfeld ! Meine kumpels sind teilweise zur Grenze gelaufen . "Da soll die Verpflegung besser sein!" wörtlich...

Da bist Du als Eichsfelder aber aus der Reihe getanzt. Schon zu Kaisers Zeiten waren die Eichsfelder dafür bekannt, die besten Unteroffiziere (weil gottesfürchtig, dienstbeflissen und untertänig) abzugeben.
Das hat sich auch in der Wehrmacht und in der NVA so fortgesetzt.
Das Wehrkreiskommando Worbis konnte bei der Gewinnung von Soldaten auf Zeit (Drei Jahre) den gestellten Plan immer übererfüllen.

Kurt

[Fischer]

Lieber Niels,

offensichtlich ist dir deine Verbitterung über Erfahrungen mit einzelnen Vertretern der Kirche wichtiger, als eine ernsthafte Diskussion, die vor allem erstmal die Meinung andersdenkender respektiert und dann ggf. kritisch hinterfragt.
Bei Sprüchen wie

Das ist Unsinn

verliere ich jede Lust an ernsthafter Duskussion!

Aber ich versuchs dann doch noch einmal mit Argumenten:

Verwechselt du vielleicht Glaube und Kirche?

Natürlich hat Glaube nichts mit dem Zahlen von Geld zu tun.
Glauben kannst du was du willst! Und nicht jeder, der sich selbst Christ nennt, ist katholisch oder evangelisch! Es gibt auch genug christliche Gemeinschaften, die von der Kirchensteuer nicht tangiert werden.
Aber in allen Gemeinschaften, und nicht nur in denen, in denen sich Menschen gleichen Glaubens organisieren, spielt Geld natürlich eine Roll ... und zwar nicht nur für karitative Aufgaben, sondern zum Beispiel -ganz banal- bei der Finanzierung eines geeigneten Raumes, um seinen Glauben gemeinsam zu leben ...
... und Christsein ohne Gemeinschaft mit anderen ist nunmal schlechterdings nicht möglich ... was nicht heißt, dass man nicht trotzdem ein guter Mensch sein kann.
Willst du aber einer Kirche/einer Glaubensgemeinschaft angehören -niemand zwingt dich dazu- dann solltest du dich auch -wenn möglich- an deren Finanzierung beteiligen! Wie und in welchem Umfang das zu geschehen hat, sollte jede Glaubensgemeinschaft selbst regeln.

... wenn man dann erstmal ganz allgemein akzeptiert, dass jegliche Gemeinschaft Geld benötigt, unabhängig, um was für eine es sich handelt (Kirche, Sportverein, Partei, Ehe, Staat, Tippgemeinschaft,... , dann wird der Blick frei für das/die tatsächlichen Probleme:

a) Werden die Gelder vernünftig und sinnvoll eingesetzt (das ist vorrangig Sache der Mitglieder einer Gemeinschaft, also sollten hier auch nur die Kirchensteuerzahler mitdiskutieren)
b) Wie sollten die benötigten Gelder eingezogen werden? ... hier wären wir wieder bei dem leidigen, auch von mir abgelehnten, Staatsvertrag angekommen.

Geht es dem Herrn Theologieprofessor hier denn tatsächlich darum, dass er seine Glaubensgemeinschaft nicht finanziell unterstützen will?
Nein! Wer das denkt, vergisst, was ein Professor verdient. Seine Kritik ist eine viel grundsätzlichere!
Ich denke es geht ihm vielmehr darum, dass es nicht sein kann, dass staatliche Stellen durch ihre Bescheinigungen über die Mitgliedschaft zu einer Glaubensgemeinschaft entscheiden ... und dazu konstruiert er einen offensichtlich -bewusst unrealistisch- konstruierten Fall.
Die Aufnahme in eine Glaubensgemeinschaft, sowie den Ausschluss/Austritt betrifft ureigenste Angelegenheiten der Glaubensgemeinschaften!
Eine selbstbewusste Kirche darf sich hier nicht vom Staat reinreden lassen!

[niels]

@Fischer,
Mit geht es nicht um "Berbitterung" - derart Zeiten liegen schon lange hinter mir. Heute interessiere ich mich vielmehr für Bürgerrechte - wie das Recht auf freie Weltanschauung und die damit verbundenen Grenzen der "Ausübung" einer Weltanschauung.

Eine Kirche als Verein religiöser Menschen braucht sich nicht reinreden zu lassen - da gebe ich Dir voll recht - ebenso hat die Kirche aber auch dem Staat, also der Allgemeinheit "reinzureden" (oder sich einzumischen). Das sehe ich bis heute leider nicht gegeben, auch wenn mancher Laien einige Dinge als juristische Spitzfindigkeiten" sehen mag, weil er die Wirkungen der Gesetze nicht erfasst.

"Freie Religionsausübung" ist praktisch nicht realisierbar ohne das Dritte / Andere u.U. in ihrer Freiheit beeinträchtigt oder beschränkt werden. Alles andere ist Irrglaube. Da in einer "Religionsfreiheit" bzw. Freiheit der Weltanschauung" niemand festlegen kann, was denn nun "Religion" oder "Weltanschauung" ist oder nicht, sind per se alle vorhandenen Weltanschauungen zu akzeptieren und - soweit möglich - zu tolerieren.


Möchte man tatsähliche Freiheit erreichen, muß man alle Weltanschauungen erlauben. Das ist ohne weiteres möglich. Kritisch jedoch wird es bei der "freien Ausübung". Legt z.B. eine Religion oder Weltanschauung fest, das ein Religionsanhänger einmal pro Woche einen fremden Menschen umbringen (z.B. zu opfern oder als Ungläubigen umbringen) muß, so ist das nicht tolerierbar. Ebenso ist nicht zumutbar, das z.B. Unbeteiligte durch Lärmbelästigung (z.B. durch nächtliches Glockengeläut oder zu lautes, weil gesundheitsschädliches am Tag) beeinträchtigt werden.

Wenn man also eine Gesellschaft der freien Weltanschauung realisieren will, muß man für alle Glaubensformen / Weltanschauungen gleiche Rechte und Vorraussetzungen schaffen. Das kann nur gehen, wenn keine der Gruppen Sonderrechte genießt, da diese sonst wiederum allen Gruppen oder Anschauungen ermöglicht werden müssen - ich denke da insbesondere an:
- gesetzliche, religiöse Feiertage
- Verbeamtung von "Glaubensleitern" die dann aus Steuermitteln bezahlt werden
- Einziehung von Mitgliedsbeiträgen der Gruppe über den Staat - durch "Weltanschauungssteuer" o.ä.
- Weltanschauungsunterricht statt Religionsunterricht
- uvm...

Weltanschauung ist übrigens nicht nur Religion. Eine Weltanschauung wird nicht erst dadurch zur Weltanschauung, das sie an einen Gott glaubt. Demnach kann ein Gesetz auch keinen Unterschied zwischen Religion und Weltanschauung machen. Alles andere wäre sonst Mittelalter.

Demnach sollte es vor dem Gesetzgeber keine Rolle spielen, ob jemand nun Christ, Kommunist, Muslim, Nazi, Buddhist, Stalinist oder Hindu usw. ist. Das alle nur das "Gute" wollen, kann auch niemand glaubhaft abstreiten. Alle haben mehr oder weniger kräftig Dreck am Stecken - zumindest historisch.

Danke,
immerhin vverstehe ich nun, was die römisch-katholische Kirche tatsächlich ist: Ein Verein sich selbst "gläubiger Christen" nennender Menschen. Nach eigenem Verständnis (so war es jedenfalls gut 1.000 Jahre) sah sie sich als DIE einzige vom Christengott akkreditierte Organisation der Christen. Wer nicht in der Kirche war / ist, der kann kein Christ sein und wurde nicht selten als rechtsloses Freiwild gehandelt. Das erklärt auch das Glaubensbekenntnis: "ich glaube an die heilige katholische Kirche..." (Danke Heinrich5).

Wer aber in der Kirche sein will, muß sich auch deren "Abgabenordnung" unterwerfen. Wer das nicht will oder aus bestimmten Gründen trotz scheinbar höheren Einkommens nicht kann, ist kein Christ - vor allem kein "guter". Jesus würde sich über soviel Disziplin und Eifer bestimmt freuen...

Toller Verein - klingt irgendwie nach Scientology. Liefert man da kein Geld mehr ab, ist man uninteressant... Scientology setzt Dein Geld übrigens nicht nur "vernünftig", sondern "hauptsächlich für Deine Fortentwicklung" ein, ist dch toll, nicht?

Falls ich wirklich mal (wieder) religiös werden sollte, gehe ich wohl lieber in die Moschee der Moslems. Da darf ich immerhin selbst bestimmen, mit wem, was und wo ich meine Habe teile...


Die Kirche setzt das Geld "vernünftig" ein? Das ist wohl - wie so vieles - Ansichtssache. So sammelte die Kirche in Uder über mehrere Jahre laufend Geld, was erst für die Sitzheizungen der "zahlenden Kirchgäste" verwendet wurde (alle anderen Plätze blieben kalt) - danach war die Dachrinne dran, die natürlich standesgemäß aus bestem Kupfer gekauft werden musste. Mag sein, das jemand darin eine gemeinnützige Sache sieht - ich sehe andere Orte und Menschen, wo ich meine mit Geld weitaus besser helfen zu können - sei es mit Nahrung, Zuwendung oder einem Dach über den Kopf.

Z.B. die Kirche in Uder hatte / hat eine Vielzahl Immobilien im Ort - die meisten sind zwar eingerichtet, stehen aber leer. Schon häufiger haben wohl Landstreicher ("Berber") beim Pfarrer nach einer Unterkunft für eine Nacht gefragt - bekommen hat bisher nie eine...

Seit Luther scheint sich nicht wirklich viel getan zu haben - mag aber sein, das die Beteiligten das auch so wollen. Ich verstehe das nicht...

[Liborius]

Die Rechtslage in BW für die Erklärung eines Kirchenaustritt ist klar und eindeutig. Hier geht es rechtlich nicht nur um die kath. Kirchen, sondern um alle Gemeinschaften des öR.
http://www.kirchenaustritt.de/bw/
Der Standesbeamter in Staufen hat rechtswidrig eine Erklärung angenommen und bestätigt, denn diese Austrittserklärung darf keinerlei Zusätze beinhalten. Der Standesbeamte erscheint mir in Staufen überfordert zu sein, denn es gibt keinen halben Austritt.
Wer mit der veranlagten Kirchensteuer Schwierigkeiten hat, der kann ohne weiteres in Verhandlungen mit dem Archivar des Bistums eine Aussetzung oder Verrringerung der Steuer vereinbaren.

[niels]

...das belegt nur einmal mehr das Monopolstreben der "heiligen" Kirche und das die Kirche darüberhinaus wie ein "ganz normaler Verein" behandelt werden sollt - z.B. auch was den Mitgliederbeitritt betrifft, denn wie kann jemand Mitglied eines Vereins sein, ohne dafür selbst mündig unterschrieben zu haben. Es geht also nicht um Glaube, sondern ums Geld - maximal noch "Geldglaube" oder sowas.

Müste jedes Kirchenmitglied offiziell in die Kirche eintreten, könnte die Kirche in bzw. gegenüber der Politik mit nur noch Bruchteilen der "Mitgliederzahlen" argumentieren gehen. Mir selbst sind eine Vielzahl "Kirchenmitglieder" bekannt, die - aus den verschiedensten Gründen - bis heute nichts von Ihrem "Glück" wissen / wussten.

Lt. Ansicht der Kirche war über Jahrhunderte niemand Christ, der nicht Mitglied der Kirche war.

Bill Gates würde sich über solche juristische Untertützung vom Staat sicher sehr freuen, es wäre "der Himmel" für ihn. Microsoft Windows für alle, die nicht explizit was anderes wollen - hat so ja auch für ihn recht erfolgreich funktioniert.

[Liborius]

...das belegt nur einmal mehr das Monopolstreben der "heiligen" Kirche und das die Kirche darüberhinaus wie ein "ganz normaler Verein" behandelt werden sollt - z.B. auch was den Mitgliederbeitritt betrifft, denn wie kann jemand Mitglied eines Vereins sein, ohne dafür selbst mündig unterschrieben zu haben. Es geht also nicht um Glaube, sondern ums Geld - maximal noch "Geldglaube" oder sowas.

Müste jedes Kirchenmitglied offiziell in die Kirche eintreten, könnte die Kirche in bzw. gegenüber der Politik mit nur noch Bruchteilen der "Mitgliederzahlen" argumentieren gehen. Mir selbst sind eine Vielzahl "Kirchenmitglieder" bekannt, die - aus den verschiedensten Gründen - bis heute nichts von Ihrem "Glück" wissen / wussten.

Lt. Ansicht der Kirche war über Jahrhunderte niemand Christ, der nicht Mitglied der Kirche war.

Bill Gates würde sich über solche juristische Untertützung vom Staat sicher sehr freuen, es wäre "der Himmel" für ihn. Microsoft Windows für alle, die nicht explizit was anderes wollen - hat so ja auch für ihn recht erfolgreich funktioniert.

In jedem Verein, so auch in den Kirchen muß ein neues Mitglied eine schriftliche Erklärung abgeben.
Bei Kindern erfolgt die Zustimmung rechtskonform durch die Erziehungsberechtigten anlässlich der Taufe.
Ein Konvertit gibt seine Zustimmung selbst ab.
Im Gegensatz zu den Vereinen kann in Deutschland ein Jugendlicher ab 14 Jahren ohne Zustimmung der Erziehungsberechtigten aus der Kirche austreten.

[Heinrich5]

@ Liborius

Bei Kindern erfolgt die Zustimmung rechtskonform durch die Erziehungsberechtigten anlässlich der Taufe

.

Hallo Liborius,
Du gibst das hier so wieder, als ob das eine normale Sache wäre. Kinder können sich selbst um den Beitritt in einen Verein bemühen. Sie sind dann zwar schon in der Lage ihren Wunsch vorzubringen aber noch nicht rechtsfähig, so ist dann meist die Unterschrift der Eltern für die Aufnahme in den Verein erforderlich. Das heißt, dass die Kinder von sich aus den Wunsch vorbringen, Mitglied in dem jeweiligen Verein zu werden.
Erklär mir doch bitte mal wie ein Säugling in der Lage sein soll einen solchen Wunsch (Kirchenbeitritt) zu artikulieren. Man spricht in solch einem Fall auch von einer Zwangstaufe durch die Kirche mit Hilfe und Zustimmung der Eltern.
Sind die Zwangsgetauften dann erst einmal durch den Religionsunterricht indoktriniert worden, bleiben sie in der Regel bis zum 14. Lebensjahr und darüber hinaus bis zur Volljährigkeit Mitglied der Kirche. Es kostet ja noch nichts. Wenn es dann los geht mit Kirchensteuern bezahlen treten viele aus der Kirche aus, andere bleiben. So organisiert sich die Kirche aber ihre Mitglieder.
Andere Kirchen nehmen keine Säuglinge auf. Die taufen nur Erwachsene. Zahlenmäßig sind die dann nicht so stark.

[niels]

dein Posting trifft es auf den Kopf - erspart mir die Darlegung der so ziemlich selben Ansicht. Mir ging nie ein, wie ein Mensch ohne mündige Selbsterklärung beitragspflichtiges Mitglied einer Organisation werden kann - vor allem über das 18. Lebensjahr hinaus. m.W. geht das in keinem anderen Verein und nur so kann die Kirche heute offiziell auf die große Mitgliederzahl verweisen.

Viele "Mitglieder" sind sich - aus verschiedensten Gründen (mangelnde Bildung, Interesse an Steuerunterlagen usw.) - nicht mal bewusst, das sie Mitglied sind.

[Christel]

Hallo Liborius,
Du gibst das hier so wieder, als ob das eine normale Sache wäre. Kinder können sich selbst um den Beitritt in einen Verein bemühen. Sie sind dann zwar schon in der Lage ihren Wunsch vorzubringen aber noch nicht rechtsfähig, so ist dann meist die Unterschrift der Eltern für die Aufnahme in den Verein erforderlich. Das heißt, dass die Kinder von sich aus den Wunsch vorbringen, Mitglied in dem jeweiligen Verein zu werden.

Ja so ist es auch bei der Kirche. Es gibt Kinder, die möchten von sich aus in die Kirche eintreten, getauft werden... (ich kenne mehrere Fälle) unter 14 Jahren brauchen sie allerdings die Zustimmung der Eltern.


Umgekehrt brauchen die Eltern nicht die Zustimmung der Kinder, wenn sie in einem Verein anmelden oder in der Kinderkrippe... – Das ist ganz normal, in jedem Verein!
Übrigens Kinder können sich ihre Eltern auch nicht aussuchen, so ist das nun mal.

Ich bin meinen Eltern dafür dankbar, dass ich getauft bin und dass ich in der Kirche sein darf.

Grüße
Christel

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Umgekehrt brauchen die Eltern nicht die Zustimmung der Kinder, wenn sie sie in einem Verein anmelden oder in der Kinderkrippe... – Das ist ganz normal, in jedem Verein!
Übrigens Kinder können sich ihre Eltern auch nicht aussuchen, so ist das nun mal.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Eltern ihre Kinder gegen deren Willen in einem Verein anmelden. Das wären aber Rabeneltern.
Ich schrieb von Säuglingen. Die können allerdings nicht gefragt zu werden.

Man spricht in solch einem Fall auch von einer Zwangstaufe durch die Kirche mit Hilfe und Zustimmung der Eltern. Sind die Zwangsgetauften dann erst einmal durch den Religionsunterricht indoktriniert worden, bleiben sie in der Regel bis zum 14. Lebensjahr und darüber hinaus bis zur Volljährigkeit Mitglied der Kirche. Es kostet ja noch nichts. Wenn es dann los geht mit Kirchensteuern bezahlen treten viele aus der Kirche aus, andere bleiben. So organisiert sich die Kirche aber ihre Mitglieder. Andere Kirchen nehmen keine Säuglinge auf. Die taufen nur Erwachsene. Zahlenmäßig sind die dann nicht so stark

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