Eichsfeld Forum

In einer aktuelleren BBC Wissenschaftssendung über "Dinosaurier" wurde u.a. debattiert, ob Dinosaurier bei der Fortpflanzung (also beim "Sex") soetwas wie "Lust" empfunden hätten oder gar einen "Orgasmus" empfunden hätten.

Erstaunlicherweise erklärte eine hochdekorierte Biologin einer bekannten US-amerikanischen Universität in etwa:

"Wie wir ja wissen, handeln Tiere (hauptsächlich) über Instinkte - es geht Ihnen bei der Fortpflanzung ausschließlich um den Erhalt der eigenen Art"

und folgerte daraus zugleich:
Demnach können wir annehmen, das Gefühle keine nennenswerte Rolle bei der Paarung von Tieren / Dinosauriern spielen. Demnach ist auch unwahrscheinlich, das Tiere "aus Liebe" handeln oder auch einen "Orgasmus empfinden".

Soviel Starrsinn finde ich recht bedenkenswert. Ich bin doch sehr erstaunt darüber, wie rückständig oder gar ignorant heutige Wissenschaftler - in diesem Fall wohl die Biologie - mit kulturell "tabuisierten" Themen umzugehen scheint. Ist es doch gerade die Aufgabe der Wissenschaft, Wissen unabhängig von kulturellen wie ethischen Vorstellungen zu extrudieren - nicht aber kulturelle oder mythische Vorstellungen in wissenschaftliche Folgerungen einfließen zu lassen.

Man könnte daher fragen: Wie weit beeinflussen Weltanschauungen oder gar ganze Religionen den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess - über die Tabuisierung ganzer Themengebiete hinaus in die Generierung wissenschaftlicher Folgerungen und Schlüsse?

Jedem Primatenforscher ist heute bekannt, das das Sexualleben des Menschen stark dem anderer Primaten ähnelt, während das der Primaten wiederum starke Äquivalenzen mit dem anderer Säugetiere besitzt.

Das "Liebe" eine Sache sei, die dem Menschen vorbehalten sei, entbehrt bis heute jeder sachlichen wie fachlichen Begründung. Es wird einfach "vorausgesetzt". Dabei bringt die Forschung gerade immer neue Indizien wie Belege zutage, die insbesondere das Gegenteil annehmen lassen. Darüber aber gehen selbst hochgefeierte "Wissenschaftler" stur hinweg und es gibt nicht wenige, die Tieren selbst ein "Bewusstsein" absprechen oder Fähigkeiten wie "Denken".

Was wir als "Besonderheit" des menschlichen Sexuallebens gegenüber anderen Tieren verstehen, ist hauptsächlich eine Besonderheit aller Säugetiere - noch mehr der uns noch näheren Primaten.

Glaubt die Wissenschaft allen Ernstes, ein Tier käme "auf die Idee, es müsse sich jetzt mal - zwecks Arterhaltung sozusagen - fortpflanzen"? Dann wären Tiere folgerichtig ja noch intelligenter als der Mensch, denn der tut es i.d.R. aus einem "Trieb" heraus.

Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz...

Das Tiere - insbesondere Säugetiere wie wohl auch viele Raubtiere - Gefühle verspüren bzw. eine Gefühlswelt haben, dürfte doch selbstverständlich sein. Es gibt trauernde Elefanten oder auch Hunde - Tiere mit erstaunlich hoher sozialer Intelligenz, die in manchen Aspekten die des Menschen sogar weit überragen dürfte - Freude, Angst.

Ebenso besitzen viele Arten im zentralen Nervensystem ein "Belohnungszentrum" wie auch der Mensch, das Hirnzentrum, das dem Wesen lediglich fokusbezogen gültige Erfahrungen über "gut" und "nicht gut" lehrt.

Glaubt man dieser "Wissenschaft", sind Tiere in etwa mit Robotern vergleichbar - wenn auch mit neuronalen statt digitalen Strukturen - der Mensch aber sei eine Ausnahme, denn nur er handele "bewusst" und aus eigener "Entscheidung" - Tiere dagegen aus "Trieb" und "Instinkt".

Welch schauerliche Anmaßung und maßlose Selbstüberschätzung des Menschen.

Oder haben wir schlicht Angst davor, das uns der sonntägliche Braten vielleicht nicht mehr schmeckt, da wir dafür ein bewusstes Wesen mit Gefühlswelt und der Fähigkeit zu lieben umbringen mussten?

Gefühle sind wichtige Anlagen für das Überleben - beim Menschen ebenso wie bei vielen anderen Arten. Ebenso ist Liebe eine für viele Arten überlebenswichtige Anlage der Gefühlswelt. Warum sollte die "Liebe" des Menschen eine "bessere" sein als die jeder anderen Art? Worauf begründen wir solche Annahmen? Weil die Gefühlswelt wie das "Weltbild" von Tieren von dem uns bekannten mehr oder weniger abweicht? Anders bedeutet aber noch lange nicht: geringer.

Nun, auch wenn ich von der Gefühlswelt von Tieren überzeugt bin, bin ich dennoch kein Vegetarier. Allerdings sollten wir überdenken, wie wir die Tiere behandeln, die uns als Nahrung dienen - ebenso wie wir andere Tiere und Wesen behandeln.

"Liebe" - aus psychologischer oder auch persönlich-indivudueller Sicht - bedeutet erst einmal nichts mehr als "Anhaftung" - eine gerichtete Tendenz gegen einen Zustand oder Sache (z.B. auch ein Individuum). Wenn wir sagen oder meinen, wir "lieben" etwas, dann bedeutet dies - mit Abstand betrachtet - erst einmal nichts mehr als, "fühle mich dazu hingezogen" - eine Art gerichtete "Kraftwirkung", den wir auch als "Wille" oder "Wunsch" interpretieren bzw. empfinden.

Immerhin haben auch Pflanzen ein Bewusstsein (womit ich mich womöglich gegen einige konventionelle Vorstellungen aus dem Fenster lehnen mag) - dieses allerdings ist unserem (schon wegen der grundverschiedenen Bedürfnisse wie auch des verschiedenen "Raum-Zeitkontinuums") so fern, das wir es nur in wenigen Ansätzen verstehen. Eine Pflanze z.B. liebt (oder hasst zuviel) Licht und ein Gutteil Ihres Strebens richtet sich auf die Quelle des Lichts - sozusagen ihr "Gott" oder was man auch immer dazu sagen wollte. Sie weiß nicht, WAS die Sonne ist (wir wissen es ja bis heute auch nicht wirklich viel besser...) - aber sie weiß auch nicht unbedingt, das sie diese braucht bzw. ihr entgegenstrebt - die "Liebe" zur Sonne ist das, was sie dorthin wachsen und bewegen lässt.

Ähnlich ergeht es uns: Wir wissen nicht unbedingt, das unsere "Liebe" zu einem oder mehreren Menschen - auf verschiedenste Art und Weise - dem Erhalt der Art dient (die Vorgänge sind zuweilen zu komplex) - dennoch tun wir es und/oder fühlen uns ihm/ihr "hingezogen", sind um sein/ihr "Wohl" bemüht oder verspüren "Lust" auf Sexualität.

Der "Höhepunkt" bzw. "Orgasmus", der unser Belohnungszentrum "erfasst" (oder sich dessen "bedient") dient der individuellen Erfahrung, das die Sache "gut" für uns ist - auch wenn das "warum gut" sich für den (vor allem dem gemeinen) Menschen hinter einem hochkomplexen Zusammenhang zu "verstecken" scheint. Zudem sorgt er auf physische Weise für eine Optimierung der "Befruchtungsumgebung". Es ist also sehr annehmbar, das nicht nur Tiere, sondern auch Donisaurier einen Orgasmus empfinden können - wenn auch auf verschiedenste Weise.

Klar können wir viele der Zusammenhänge heute bereits mit biochemischen wie physikalischen Prozessen hinterlegen - ebenso können wir dies auch beim Menschen. Liebe - aber auch der Sexualakt - ist aus biochemischer Sicht ein hochkomplexes "Feuerwerk"- und dennoch fehlt uns ein Gutteil des WARUM und WIE.

Ein sehr guter und tiefgründiger Beitrag !
Da ich viel / sehr viel mit Tieren verschiedener Art und Rasse zu tun hab, kann ich nur bestätigen, das sie gewiß Gefühle und wohl auch Orgasmen haben. Wichtig ist da schon ein Artgerechter und liebevoller Umgang mit diesen Geschöpfen. Von der Geburtshilfe (da könnt ich schon dolle Storris erzählen) bis zum schmerzlosen töten. Dazu gehört für mich auch Fachliteratur.
Die entscheidene Frage die ich MANCHEN Zeitgenossen stelle ist : warum hälst Du das / die Tiere ?
Wenn ich auch nur sehe, WIE Hundehalter Ihren Hund umherzerren, oder dieser die Richtung vorgibt... Es ist meistens nicht perfekt - sicher auch nicht bei mir. Versuchen tu ich es aber.

Auch oder gerade für einen Hund braucht man /frau Zeit , Verständnis und eine gewisse Zuneigung, sicher aber auch eine feste Hand, den Rudelführer. Hundesportvereine sind sehr hilfreich.

Horstel
Sein Hund hat zwei Prüfungen bestanden, Herrchen hat viel gelernt.

Ich denke, dass es eine völlig weltanschauungsfreie Naturwissenschaft nicht gibt und nicht geben kann. Naturwissenschaft beobachtet, misst, analysiert…
Sobald die Ergebnisse interpretiert werden, kann der Mensch gar nicht anders, als diese entsprechend seines Vorwissens einzuordnen und zu bewerten.
Menschen verfügen über ein Weltbild, eine Weltanschauung in das sie neues Wissen einordnen, wonach sie die Welt interpretieren… Daher wird die Interpretation der gefundenen Fakten davon beeinflusst. Dabei spielen auch recht allgemeine Vorverständnisse, Ansatzpunkte… oft eine nicht unbedeutende Rolle. Das kann so weit gehen, dass Ergebnisse (unbewusst) bereits feststehen. Geht man z.B. davon aus, dass alle Lebewesen gleich sind, werden Fakten verwendet, die dies bestätigen. Im umgekehrten Fall werden die Unterschiede genannt. Beides ist scheinbar objektiv und gut begründet.

niels hat geschrieben:Ist es doch gerade die Aufgabe der Wissenschaft, Wissen unabhängig von kulturellen wie ethischen Vorstellungen zu extrudieren.

Ja, so würde ich sagen.

Doch die Praxis ist durchaus anders und wie gesagt, ich hege Zweifel, ob dieses Ideal überhaupt zu erreichen ist.

Denke ich an das, mir aus DDR-Zeiten gut vertraute Stichwort „wissenschaftliche Weltanschauung“, dann läuten bei mir noch heute sämtliche Alarmglocken. Mit der DDR ist leider die Masche nicht verschwunden, sich selbst als wissenschaftlich und den Andersdenkenden als unwissenschaftlich oder vorwissenschaftlich darzustellen, um so die eigene Weltanschauung durchzusetzen. Will man möglichst geistig frei sein, sollte man auf solche Fallstricke achten.

LG Christel

nun,
Naturwissenschaft IST eine Weltanschauung, die sich an reproduzierbaren Erkenntnissen entlang bewegt und demnach (bewusst) dort noch vieles offen hält/lässt, wo man keine reproduzierbaren Erfahrungen machen konnte / kann.

Kritisch wird es aber m.E. wenn ein "Naturwissenschaftler" in seine Arbeit Teile anderer Anschauungen "verflickt", die eben nicht auf ebendiesem Reproduktionsprinzip basieren (sicher wird Mythik wie Mystik der Menschen Interesse - und damit auch die Richtung der Forschungen mitbedingen). Er/sie "verwässert" damit die Reproduzierbarkeit und damit die Naturwissenschaft, was m.E. keinen konstruktiven, vielmehr destruktiven Eintrag bedeutet. Genau das aber tut die heutige Biologie, wenn sie - wider wissenschaftlicher, reproduzierbarer Beobachtungen und Erkenntnisse, Behauptungen aufstellt, die - so mein Eindruck - recht wahrscheinlich auf ein fokussiertes mythisches oder mystisches Weltbild der Person zurückzuführen sind.

Ein guter Wissenschaftler ist nicht umsonst der, der seine Person wie persönliches Weltbild aus dem Zusammenhang weitestgehend heraushält.

Wissen nach Maßstäben der Wissenschaft hat mit Glaube wenig gemein. Wie der Begriff Glaube auch andeutet, kann und will er auch nicht gleich Wissen sein (nehme ich jedenfalls an).

Ich persönlich kann mit einem wissenschaftlichen Weltbild recht gut und gern leben. Allerdings erkenne ich viele bestehende Mißverständnisse, deren Aufklärung für ein friedliches, fruchtbares Miteinander grundwichtig halte und die Menschen allein traditionell der Mythik bzw. den Religionen zuschieben. Ich denke erst sollten wir uns vom Verstand, dann aus dem Bauch (oder Herz) leiten lassen. Unser Herz verstellt uns zu gern den Blick auch auf wichtige Zusammenhänge, nur weil uns diese womöglich "unliebsam" erscheinen. Letztendlich betrögen wir uns aber allein selbst.

btw:
Die Befindung darüber, ob etwas "wissenschaftlich" oder "unwissenschaftlich" ist, obliegt allein der Betrachtung darüber, wie transparent / reproduzierbar getroffene Aussagen sind. Daraus kann man nicht mehr, aber auch nicht weniger ableiten.

Der unbedingte Extruktionsprozess IST möglich, wenn der Wissenschaftler sich allein auf wissenschaftliche Betrachtungen - dabei also auch sein Weltbild auf ein rein wissenschaftliches - fokussiert / beschränkt. Natürlich kann er darüberhinaus Annahmen treffen, die konfessionell oder weltanschaulich bedingt - jedoch (noch) nicht belegt sind. Ein Teil des Naturwissens wird daraus jedoch erst, wenn reproduzierbare Erkenntnisse entstehen.

Bisher führten konfessionelle Betrachtungen der Wissenschaft wie wissenschaftliche Betrachtungen konfessionellen Glaubensinhalte afaik selten zu einem brauchbaren Ergebnis oder gar neuen Erkenntnissen.

Und:
Die in der DDR propagierte "Weltanschauung" war übrigens ebenso unwissenschaftlich wie jeder andere religöse Glaube. Bedenklich finde ich, wenn Menschen das Beispiel DDR / Kommunismus dafür heranziehen, um Wissenschaft als Weltanschauung zu diskreditieren bzw. daraus eine Existenzbegründung für unwissenschaftliche Weltanschauungen ableiten. Solche wären dann kein Stück besser als die, die das Wort "Wissenschaft" für ein unwissenschaftliches Weltbild mißbrauchen.

Darin findet sich u.a. ein Problem, was ich bereits in der DDR mit der DDR Führung UND der Kirche hatte. Zwei zankende Kinder, die sich füßestampfend zurufen: - "aber trotzdem habe ich recht!" und dabei auch Tatsachen hinstellen, die weder ihre noch überhaupt welche sind.

Cheers,


Niels.