Eichsfeld Forum

Der Begriff „Religion“ wird ganz selbstverständlich verwendet, so als wenn jeder wüsste, was „Religion“ ist. Nun, jeder hat sicher eine Vorstellung davon, was „Religion“ ist. Schaue ich mir die Beiträge unter dem Thema Missionswerk Karlsruhe an, dann scheint jeder eine andere Vorstellung davon zu haben, oder?

Aus dem Thema „Missionswerk Karlsruhe“:

Liborius hat geschrieben:hat nichts aber rein garnichts mit Kirche oder Religion zu tun.

Nicky hat geschrieben:Es geht in der Bibel um eine persönliche Beziehung mit Gott und um nichts anderes.
Und dies hat dann erst mal nichts mit Religion zu tun.
Als Religion (lat: religio, zurückgeführt auf religere, ‚immer wieder lesen‘, oder religare, ‚zurückbinden‘) bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.
Siehe Wiki.

niels hat geschrieben:Glaube bedeutet, mythische Beweggründe zu akzeptieren wie zu verwenden - Religion bedeutet diese mythischen Beweggründe als [Entscheidungs-]Basis für das eigene oder gemeinschaftliche Handeln anzusetzen.

niels hat geschrieben:was der Unterschied deren Ideologie und Tuns zu "echter" Religion ist?

Würdet Ihr das näher erläutern, so dass die Unterschiede in Euren Auffassungen deutlich werden? – Das fände ich spannend!
Vielleicht täusche ich mich ja auch und es gibt gar keine Unterschiede? – Täusche ich mich?

LG Christel

Danke für das Topic, dem ich mich anschließe.

Hier mein Standpunkt:

Wie bereits festgestellt betrachtet man den Term Religion in der deutschen Rechtssprechung für "nicht definierbar", wobei man diese Feststellung hauptsächlich aus den Antworten der mit einer Definition beauftragten Theologen (also wohl in der Annahme, das "die es ja wissen müssten...") entnahm. Aus Sicht der Rechtssprechung, ist dies ein unbefriedigender Zustand, da eindeutige Definitionen (z.B. auch für die Gleichbehandlung vor dem Gesetz) verpflichtend ist und deshalb angestrebt werden muss..

Ich bin der Auffassung, das man den "Term" Religion allgemeinverständlich wie anngemeingültig wie folgt definieren kann (und eine solche Definition wäre inzwischen wohl auch juristisch zustandegekommen, hätte man statt oder neben Theologen andere Wissenschaften hinzugezogen):

"Religion ist [die Menge] an Handlungsstrategien aus mythischem Beweggrund"

Betrachtet und vergleicht man Religionen aller Art (wie sie übrigens auch als Religionen bezeichnet werden) wie in der Historie bzw. Evolution des Menschen, dann wird man feststellen, das man über die genannte Definition hinaus keine wesentlichen Merkmale findet, die Religion gegen "nicht Religion abgrenzen".

Offensichtlich ist es so, das vor allem einige Anhänger von bestimmten Religionen div. andersartige bis ihrer eigenen Religion gegensätzlich geartete Religionen nicht als Religion verstehen bzw. sehen wollen (zusätzlich bedingt z.B. durch die Arbeit der Inquisition) - eine einhellige, kausale Begründung können sie hierzu aber nicht vorbringen, weshalb derartige Behauptungen die o.g. Definition eben nicht "aushebeln". Also lässt man einfach "offen", was es ist - man kann oder will es nicht definieren (und auch nicht, das dies jemand anders tut). Der Versuch, Religion über bestimmte Inhalte oder partielle Merkmale gegen "anderes" abzugrenzen, wird prinzipbedingt fehlschlagen müssen. Ein Vogel bleibt ein Vogel - ein Pinguin ist und bleibt ein Vogel, auch wenn andere Vögel darin uneinig sind, ob ein Vogel nur ein Vogel sein kann, wenn er auch fliegen kann, während die anderen meinen es reiche, das sie "sichtbare Flügel" hätten. Problematisch für den Erkenntnisprozess wird es immer dann, wenn man von sich selbst unbedingt auf andere schließt.

Nicht zuletzt gibt es politische Gründe oder (m.E. unbegründete) "Ängste" div. Beteiligter, die der Meinung sind, das damit "bösen" Religionen bzw. "bösen negativen Mythen" Tor und Tür geöffnet werde oder Religionen darin "verunglimpft" sehen - was Unsinn ist, da die Definition lediglich den mythischen Charakter der Basisannahmen anlegt - also "Glaube" - das vom Gläubigen geglaubte Annahmen für den Gläubigen einer Tatsache gleichkommen können oder kommen, impliziert die Definition - schließt es keinesfalls aus. Auch darüberhinaus trifft sie keine inhaltliche Wertung - dies wäre angesichts der Unbelegbarkeit (und damit auch Nicht-Widerlegbarkeit) anmaßend bis diskriminierend gegen die Religionen, die "anders" sind.

Natürlich haben die heutigen - vor allem großen Religionen - auch Gemeinsamkeiten darüberhinaus, die für die jeweiligen Gläubigen auch essentiell bis existentiell sind (z.B. Hierarchien, Monotheismus bzw. einen ähnlichen Theismus, kalendarisch ausgerichtete Riten, Gruppierung usw.) - diese aber grenzen sie maximal gegen andere wie andersartige Religionen bzw. Glaubensformen ab.

Ein modernes Verständnis von Religion muß unseren ethno-sozialen wie historischen bis evolutionsgeschichtlichen Erkenntnissen wie auch den sozialen Anforderungen an die Begrifflichkeit "Religion" Rechnung tragen und kann nicht einfach einen Teil der Erkenntnisse nach Gutdünken ausschließen. Wir wissen bereits heute darüber wesentlich mehr als noch vor 100 oder gar 1.000 Jahren.

Dass ein geschichtlich gewachsener Begriff, wie „Religion“ nicht einfach zu definieren ist, das ist nicht verwunderlich und trifft nicht nur auf den Begriff „Religion“ zu.
Erst kürzlich schlug ich den Begriff „Plastik“ nach, auch hier ist die Definition nicht einheitlich, umfasst unterschiedliche Dinge:

Plastik (griechisch πλαστική [τέχνη] plastikí [téchni] ‚die Formende/Geformte [Kunst]‘) bezeichnet
• ein organisches Polymer (umgangssprachlich Plastik oder auch Plaste), siehe Kunststoff
• ein Kunstwerk ähnlich einer Skulptur, jedoch geformt, siehe Plastik (Kunst)
• eine Plastik oder Skulptur im archäologischen Sinne, siehe Plastik (Archäologie)
• die operative Formung im Rahmen chirurgischer Eingriffe, siehe Plastische Chirurgie#Plastik
http://de.wikipedia.org/wiki/Plastik

Wie man sieht, die einzelnen Bereiche verwenden ihre eigenen Definitionen mit jeweils unterschiedlichem Bedeutungsinhalt.

Und natürlich ist dies auch der deutschen Rechtsprechung bezüglich des Begriffes „Religion“ gelungen.
Aus:
Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz : Kommentar / Gernod Meinel
Meinel, Gernod ; Heyn, Judith ; Herms, Sascha.- München : C.H. Beck, 2007.
ISBN: 3-406-52561-X : 25,00

S.40/8 „Nach der deutschen Rechtsprechung ist Religion durch den Glauben des Einzelnen an Erklärungen zum dies- und jenseitigen Weltganzen sowie zur Herkunft und zum Ziel menschlichen Lebens gekennzeichnet“

Zum Begriff Weltanschauung steht ebenda auf S. 41/20 „Der Begriff Weltanschauung kann in Anlehnung an Art. 4 GG im deutschen Recht als gedankliches System zur Erklärung des Weltgeschehens und ihres Sinns, das sich nur auf das Diesseits bezieht, nicht auf überweltliche Mächte zurückgreift und Konsequenzen für das Verhalten des Einzelnen hat, definiert werden“

...einheitlicher Begriff nicht einfach zu definieren ist...

Ob einfach oder nicht - relevant ist nur, das man ihn definieren kann. Meinen Vorschlag (irgendwer muß es ja irgendwann mal tun) dazu habe ich ja bereits mehrfach veröffentlicht - bisher hat niemand ein Argument vorgebracht, was dessen Gültigkeit widerlegt bzw. als unzutreffend belegt:

Deshalb einfach nochmal:

Religion ist [die Menge] an Handlungsstrategien aus mythischem Beweggrund

Diese Begrifflichkeit eignet sich damit als Term z.B. für die Rechtssprechung oder auch intergesellschaftliche, weltanschaulich neutrale, transparente Kommunikation (vor allem z.B. in der Politik u.ä.).

Plastik

Das ist richtig - entsprechend hat ein solcher Begriff weder etwas in der Rechtssprechung zu suchen noch funktioniert er zuverlässig in interkultureller Kommunikation.

Rechtssprechung

Das ist keine Definition, sondern totaler Quark, denn diese Definition trifft ebenso die Wissenschaft (die afaik niemand als "Religion" versteht - ebensowenig wie die Evolutionstheorie oder die momentan angepeilte "Urformel" unserer Welt). Zum anderen existieren eine ganze Reihe Religionen, die sich für das "Weltganze" gar nicht mal interessieren. Nicht zuletzt ist "das Weltganze" wiederum undefiniert - jedenfalls solange man nicht aus einer bestimmten (oder Submenge) vorhandener / denkbarer Weltanschauungen betrachtet. Das "Weltganze" ist demnach immer das, was jemand dafür hält oder was er darüber weiß...

Wenn jemand der Überzeugung ist, das er morgen einen Geldschein auf der Straße findet ist dies ebenso ein Bezug auf das "Weltganze" wie die Vorstellung einer omnipotenten Schöpfung, wie es manche Religionen seit Ägypten glauben. Aus der modernen Physik wissen wir, das jedes Teilchen zu jeder Zeit mit dem gesamten Universum in Verbindung / Interaktion steht.

So gesehen ist JEDE Betrachtung - jedes Ergebnis des Denkens ein Produkt der Anschauung des Weltganzen - wie auch der betrachtete Sachverhalt unmittelbarer Teil des Weltganzen ist.

Ebenso ist damit die "Definition" von "Weltanschauung" ein nicht minder fragwürdiges Produkt. Oder hat sich schon jemals jemand die Mühe gemacht "Diesseits" und "Jenseits" voneinander abzugrenzen. Und nicht jede Religion betreibt ein "Jenseits" usw..

Sowas kann nur Theologen oder pfeifelutschenden Philosophen einfallen. Allein jeder moderne Physiker könnte sein Köpfschütteln wohl kaum verbergen...

Warum also derartige - in sich selbst brechende - Krücken?

niels hat geschrieben:Das ist keine Definition, sondern totaler Quark

Diesen „totaler Quark“, wie Du es nennst, entnahm ich diesem Rechtsbuch:
Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz : Kommentar / Gernod Meinel
Meinel, Gernod ; Heyn, Judith ; Herms, Sascha.- München : C.H. Beck, 2007.
ISBN: 3-406-52561-X

Die Verfasser haben sich das nicht selbst ausgedacht, sie benennen Rechtsquellen.

„Totaler Quark“ ist kein Sachargument, sondern eine wertende Meinungsäußerung.
Der sachliche Aussagewert dieser Aussage ist gleich Null.

Es gibt dort auch einen Absatz S. 40/19 zu Scientology. Auch hier folgen die deutschen Juristen nicht Deiner Auffassung.

Du kannst den Juristen nicht vorschreiben, wie sie Religion bzw. Weltanschauung zu definieren haben. Das musst Du ihnen selbst überlassen.

Die Verfasser haben sich das nicht selbst ausgedacht, sie benennen Rechtsquellen.

Nun,
auch jedes Zitat hat irgendwo einen Verfasser.

Der sachliche Aussagewert dieser Aussage ist gleich Null.

Richtig - meine Sachargumente dazu bringe ich in den ganzen folgenden Sätzen und Absätzen.

Es gibt dort auch einen Absatz S. 40/19 zu Scientology. Auch hier folgen die deutschen Juristen nicht Deiner Auffassung.

Juristen müssen sich anhand von Gesetzen wie ggf. Urteilen entlang bewegen. Schleicht sich in das Prinzip ein Fehler ein, schleift ihn die Masse mit. Die teils sehr gegensätzlichen Ansichten von Juristen in der Thematik belegen einmal mehr, das die "Definition" im Rechtssystem mangelhaft bis unbrauchbar ist., denn sie unterliegt höchst subjektiven Betrachtungsparemetern.

Du kannst den Juristen nicht vorschreiben, wie sie Religion bzw. Weltanschauung zu definieren haben. Das musst Du ihnen selbst überlassen.

Falsch,
Juristen sind Fachleute des Rechts - nicht der Sache.

Hierzu bedienen sie sich externen Fachleuten (Richter müssen dies sogar). Aber auch das Recht entwickelt sich - aus guten Gründen - stetig weiter (und das nicht selten wegen überholten Sachauffassungen). Darüberhinaus hat jeder Betroffene das Recht, s.E. falsche oder widersprüchliche Rechtsauffassungen, soweit sie ihn berührt - vor Verfassungs- wie EU-Gerichten aufzuzeigen. Und wenn jemand Fehler an der Sachebene erkennt, wird er dies auch öffentlich benennen können oder ggf. über Gutachten etc. vor Gericht bestreiten können. Solange die bestehende Auffassung aber nicht in betr. Klagen / Prozessen oder durch übergeordnete Instanzen bemängelt wird, wird daran kein Jurist etwas ändern wollen bzw. Bedarf hierzu sehen.

Aber leider blieben auch diesmal sachliche wie inhaltliche Argumente offensichtlich unbetrachtet. Ich möchte Gegenargumente von denen hören, die an dieser (lange nicht nur m.E.) überholten Auffassung festhalten, die augenscheinlich/offensichtlich ein Produkt eines so inzwischen nicht mehr realen beschränkten Kulturraumes war/ist, der Religion aus der Warte einer kleinen Submenge an Religionen (vornehmlich Christentum, Judentum, Islam, Hinduismus) betrachtet bzw. kennt - während man in anderen Kulturkreisen andere bis gegensätzliche Auffassungen hat. In einer immer globaleren Erde / Welt kommen wir aber nicht mehr umhin, einheitliche Sach-Begrifflichkeiten wie deren Verständnis zu schaffen.

Allein die Verwendung der undefinierbaren Begrifflichkeit "Diesseits" und "Jenseits" wie auch "Weltganzes" macht die Aussage unbrauchbar, da diese Begrifflichkeiten allein subjektiven bzw. willkürlichen Vorstellungen unterliegen, was z.B. dazu führt, das ein Richter mit der einen Weltanschauung oder allgemeinem Bildungsstand eine andere Bewertung finden kann als ein anderer anderswo. Und da hilft dann auch kein externer Sachverstand bei der Klärung / Zuordnung dieser Begrifflichkeiten. Es kann also nicht sein, das man anhand dieser Begrifflichkeiten juristisch grundlegende Unterscheidungen trifft, anhand derer eine Gesellschaft Rechte, Pflichten wie Privilegien zuordnet oder vorenthält.

Gibt es also inhaltliche Argumente?

Lieber Niels, Du kannst Dir ja den Kommentar besorgen. Dort sind auch die Rechtsquellen, Urteile… genannt. Hältst Du dann die juristischen Definitionen immer noch für „totalen Quark“, dann kannst Du bei den zuständigen Stellen Deine Änderungsvorschläge einbringen.
Rechtsbegriffe sind ja manchmal schwierig…, aber in diesem Fall finde ich die beiden Definitionen einfach, einleuchtend und praktikabel.

Du selbst hast Religion so definiert:

niels hat geschrieben:"Religion ist [die Menge] an Handlungsstrategien aus mythischem Beweggrund"

Demnach bin ich nicht religiös. Ich habe keine mythischen Beweggründe.

Und wie bitte, soll ein Richter „mythische Beweggründe“ erforschen?

ich habe keine mythischen Beweggründe

Das habe ich weder gesagt noch behauptet.

Als gläubiger Christ sind Deine Handlungsstrategien mittelbar wie unmittelbar mit Deinem Glauben bzw. Glaubensbild verknüpft, dein Glaube "äußert" bzw. realisiert sich in diesen (wobei auch Denken eine Handlung darstellt) - die christliche Glaubenslehre begründet sich auf mythische "Fakten" bzw. "Aussagen" bzw. "Behauptungen" (womit auch alle daraus gezogenen Schlüsse / Folgerungen akausal bzw. mythisch begründet bleiben).

Man könnte hingegen noch überlegen, ob bzw. wie weit man "mythisch" gegen "akausal" ersetzen könnte.

Behauptet jemand, sein Weltbild basiere auf kausalen / kausal greifbaren Erkenntnissen bzw. aussagen, obliegt es ihm die Kausalität dieser darzulegen - anhand der vor allem in der Wissenschaft bzw. Erkenntnistheorie gültigen Gesetzmäßigkeiten. Ein Richter wie Prozesspartei kann hierzu im Zweifel Sachveständige herbeiziehen, die den allgemeinen Wissenstand der Menschheit in der jeweiligen Sache bzw. Fachfrage darlegt.

Änderungsvorschläge einbringen

Ja, woran ich bereits arbeite.

Zwar existieren einanze Reihe mehr oder weniger deckende Synonyme zum Term "Mythos" - jedoch trägt der Begriff einige allgemeingültige, hier wesentliche Kernmerkmale wie z.B:

- die getroffenen Aussagen sind nicht anhand empirischer / kausaler Verfahrensweisen begründ- und belegbar
- sie sind davon unbedingt mit einem Wahrheitsanspruch behaftet

Als einen (hier m.E. weniger wesentlichen) "weichen" Faktor kommt noch hinzu, das die Aussagen / Lehren/ Behauptungen / Erkenntnisse i.d.R. in Form von Geschichten, Legenden bzw. Überlieferungen übermittelt bzw. dargestellt werden.

Eine Aussage bzw. Folgerung hieraus, ob und wie weit ein Mythos zutreffend die Realität beschreibt oder nicht, eine Erkenntnis ist oder nicht, wird nicht getroffen - das ist und bleibt schlicht Glaubenssache, zumindest solange der Sachverhalt empririsch/kausal unbetrachtbar bleibt.

Beispiel:
Das, was manche Religion z.B. mit "Jenseits" bezeichnet liegt prinzipbedingt immer außerhalb der jeweils für den/die daran Glaubenden kausal / empririsch / objektiv fassbaren Teil der Welt. Jede religiöse Aussage darüber hat somit mythischen Charakter, zumal die Religion bzw. der Gläubige hierauf üblicherweise einen Wahrheitsanspruch erhebt. Ob die Aussagen letztendlich zutreffend ist oder nicht, hängt - objektiv betrachtet - allein vom Glauben daran ab.

Eine etwas verständlichere Darlegung zum Term "Mythos" habe ich hier gefunden:
http://www.polyoinos.de/Phantastik/mythos.html

(wobei ich die Betrachtungen darüberhinaus im genannten Vortrag so nicht alle mittrage - aber darum geht es hier ja auch nicht. Z.B. unterteilt er in "Mythos" und "Logos", was nicht ganz vollständig ist, da zur kausalen Betrachtungsform der Welt nicht nur die Logik gehört, sondern alle bekannten Methoden der Erkenntnistheorie).



Cheers,

Niels.

Lieber Niels, Glaubenssysteme sind in der Regel alle kausal und nicht akausal, was nicht bedeutet, dass alle richtig sind. Auch der christliche Glaube ist kausal aufgebaut.
Akausal erklärt wikipedia: „auch akausale Vorgänge, also Vorgänge ohne ersichtlichen Grund ablaufen.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t

niels hat geschrieben:die christliche Glaubenslehre begründet sich auf mythische "Fakten" bzw. "Aussagen" bzw. "Behauptungen" (womit auch alle daraus gezogenen Schlüsse / Folgerungen akausal bzw. mythisch begründet bleiben).

Das ist eine wertende Behauptung, die ich für falsch halte.

niels hat geschrieben:Zwar existieren einanze Reihe mehr oder weniger deckende Synonyme zum Term "Mythos" - jedoch trägt der Begriff einige allgemeingültige, hier wesentliche Kernmerkmale wie z.B:

- die getroffenen Aussagen sind nicht anhand empirischer / kausaler Verfahrensweisen begründ- und belegbar
- sie sind davon unbedingt mit einem Wahrheitsanspruch behaftet

Nein! Den Begriff „Mythos“ verstehe ich anders und er ist alles andere als eindeutig. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Mythos

Ein Beispiel, Troja wird noch heute gern als Mythos bezeichnet. Seit Schliemann weiß man, dass Troja wirklich existierte und die Geschichten um Troja nicht einfach so erzählt wurden. Oft bringen gerade ein Mythos die Wahrheit auf den Punkt, ohne sich an genaue Abläufe… zu halten.

Oder schauen wir moderner auf „Mythos Mann“: http://www.3sat.de/page/?source=/scobel ... index.html

Doch was hat das mit dem Begriff „Religion“ zu tun? Nichts!

Frage: Warum sollte man einen schwammigen Begriff wie „Religion“ mit einen anderen schwammigen Begriff „Mythos“ erklären?
Zumal Mythos nicht in jedem Fall etwas mit „Religion“ zu tun hat und überdies eine wertende Fremdbezeichnung ist, mit der sich die Religiösen, um die es ja geht, nicht unbedingt identifizieren können! Also ich kann es nicht!

Die im Rechtswesen übliche Definition ist sehr viel einleuchtender und aussagekräftiger. Da kann ich mitgehen!

H

Den Begriff Mythos verstehe ich anders.

Nein,
Du betrachtet lediglich Teilaspekte des Begriffes.

In der Erkenntnistheorie wie diversen anderen Wissenschaften wird der Begriff umfassender verwendet und begriffen - so unterscheidet man u.a. zwischen objektivistisch-kausalem und mythischem Denken. Objektiv-kausales Denken orientiert sich dabei lediglich an empirischen Erkenntnissen, deren Grundprinzipien auf Vorhersagbarkeit über kausale Schlußketten basieren.

Religiöses Denken, Argumentieren wie agieren geht eigene Wege, in denen diese Grundprinzien nicht erfüllt sind.

Der Unterschied zwischen mythischer und objektiv-kausaler Erkenntnis ist lediglich, das objektiv-kausale Erkenntnisse immer nur einen relativen Wahrheitsanspruch haben, die zu den Erkenntnissen führenden Kausalketten durchweg objektiv - d.h. unter gleichen Bedingungen beliebig reproduzierbar wie empirisch fassbar sein müssen.

Kausales Denken bedeutet nicht, das nur das existiert, was kausal fassbar ist.

Jede Religion ist akausal im Sinne der Erkenntnistheorie, denn sie alle beginnen (bzw ihre Kausalketten enden) in - im Sinne der Erkenntnislogik - akausalen Behauptungen. Akausal, weil ohne objektiv-empirisch haltbare Begründung als Fakt / Aussage zu allen daraus erwachsenen Folgerungen fehlt, womit auch alle Folgerungen nur solange richtig sind, wie die verwendete initiale Behauptung richtig ist, was jedoch weder objektiv-empirisch noch kausal belegt werden kann.

Oder kannst Du das?

Dennoch möchte ich beim Term mythisch bleiben, da dieser den Sachverhalt treffender wie eingehender charaktrisiert.

Das ist eine wertende Behauptung, die ich für falsch halte.

Falsch ist bereits, das Du hierin eine wertende Behauptung erkennen willst, denn genau damit befasst sich meine Definition eben nicht - ebensowenig wie der Term Mythos zwar zur Wahrheitswertung, nicht aber den Wahrheitswert der Aussage / Behauptung selbst Stellung bezieht.

Wenn Du allerdings der Ueberzeugung bist, religiöser Glaube entspreche kausal-objektiver Erkenntnis bzw sei kausal-objektiv, bieten sich Dir alle Optionen der Erkenntnislogik, dies (zB hier) darzulegen. Mich würde das sehr wundern, denn selbst moderne Theologen geben selbstverständlich zu, das religiöse Erkenntnisse nicht kausal-objektiv fassbar sind, empirische Vorhersagen treffen können - ja sogar, das sich Religion hiervon abgesetzt bewegt - dies quasi Prinzip der Religion sei. In Religionen geht es ja vor allem darum Antworten auf Fragen zu geben, die anhand objektiver wie empirischer Betrachtung wie durch kausales Denken nicht erschließen.

Das eine Religion nur für denjenigen einen Wahrheitswert hat, der diese bzw an diese glaubt, ist wohl ebenso unstrittig.

Wo liegt da das Problem?

Und:
Das religiöse Glaubensinhalte einen Wahrheitsanspruch erheben, dürfte wohl eh indiskutabel sein.


Cheers,


Niels.

niels hat geschrieben:Wo liegt da das Problem?

Und:
Das religiöse Glaubensinhalte einen Wahrheitsanspruch erheben, dürfte wohl eh indiskutabel sein.

Es geht um die Unterscheidung von Religion und NichtReligion.
Einen Wahrheitsanspruch erheben nicht nur Religionen. Daher ist das Argument für die Unterscheidung unbrauchbar.

Dass religiöses Denken akausales Denken sein soll, kann ich aus praktischer Erfahrung nicht wirklich nachvollziehen. Auch Kausalität basiert auf Voraussetzungen - wenn dann.

Hast Du schon mal mit einem wirklichen Biblizisten diskutiert? Vorausgesetzt wird, dass die Bibel Gottes Wort ist, entstanden durch Verbalinspiration. Eine Gegenargumentation ist nur möglich, indem die Voraussetzungen infrage gestellt werden. Man kann es über die Infragestellung der Verbalinspiration versuchen oder/und über die Deutung von Textstellen. Der Diskussionsverlauf wird auf beiden Seiten objektivistisch kausal und logisch erfolgen.

Höre ich „Logos“, fällt mir zuerst Joh 1 ein: „Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei Gott, und Gott war der Logos.“ Wo die Einheitsübersetzung „Wort“ übersetzt, steht im griechischen Urtext „Logos“.

Mystisches Denken ist nicht auf den Bereich der Religion beschränkt:
Mystisches Denken im Sport

Da alle Menschen sowohl mystisch als auch objektivistisch-kausal Denken unabhängig davon, ob sie sich gerade mit Religion beschäftigen oder nicht, halte ich dies als Unterscheidungskriterium für Religion von NichtReligion für ungeeignet.

Sicher, z.B. ein Symbol kann man nicht vollends objektivistisch-kausal erfassen. Der Versuch seine Mitmenschen so zu erfassen ist ebenso zweifelhaft. Logisch-kausale Spekulationen können geradezu den Blick verstellen. Keine Religion lässt sich vollends objektivistisch-kausal verstehen, ebenso wenig wie zwischenmenschliche Beziehungen.

Ob in einer zwischenmenschlichen Liebesbeziehung oder im Christsein geht es letztlich um, ich glaube Dir, ich vertraue Dir, ich halte zu Dir:
Jesus antwortete ihm: Wenn jemand mich liebt, wird er an meinem Wort festhalten; mein Vater wird ihn lieben und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen.
Wer mich nicht liebt, hält an meinen Worten nicht fest. Joh 14,23f
Beim „Einstellungsgespräch“ des Petrus, nach seinem Verrat, nachdem Petrus beteuert hatte Jesus nicht zu kennen, stellt Jesus nur eine Frage und dies dreimal „liebst du mich?“

Wer liebt, der bleibt.

Höre ich „Logos“, fällt mir zuerst Joh 1 ein: „Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei Gott, und Gott war der Logos.“ Wo die Einheitsübersetzung „Wort“ übersetzt, steht im griechischen Urtext „Logos“.

Perfekt, denn genau darin sitzt der mythische, "akausale" Anfang, auf dem vor allem theistische Religionen ihre gesamte "Logik" aufsetzen bzw die "Ur-annahme" aus der unmittelbar oder mittelbar alle (theistische) Religion erwächst. Gott ist weder objektiv kausal definiert wie definierbar ebensowenig sind seine Eigenschaften replizierbar beschreibbar noch findet sich irgend eine objektive Erkenntnis darüberhinaus, die - im erkenntnistheoretischen Sinne als "Wissen" bezeichnet werden könnte noch irgendwelche replizierbare Vorhersagen erlaubt.

Das Konzept Gott ist eine These mit unbestimmtem wie zugleich auch unbestimmbarem Wahrheitswert. An eine These kann man glauben oder auch nicht. Theistische Religion nimmt diese These als unmittelbar und unbestreitbar wahr an - entgegen jedweder bisheriger objektivbestrebter Erkenntnisse.

Mystisches Denken ist nicht auf den Bereich der Religion beschränkt:

Denken nicht - handeln auf Basis mythischer Beweggründe hingegen schon.

Das klingt womöglich ungewöhnlich, aber tatsächlich sind bereits heute als Religionen oder religiöse Konzepte gesehene Handlungsstrategien nicht mehr anders gegeneinander abgrenzbar wenn zugleich umfasst.

Worin sonst soll ein Unterschied darin liegen, das der eine meint, ein Gott bringe ihn nach dem Ende seines Leben in ein ewiges Leben an unbekanntem Ort, der andere glaubt das das bepieksen einer Puppe realen Einfluß auf eine dritte Person nimmt während der nächste glaubt, auf der Rückseite des Modes stehe ein Sack Gold, das irgend eine Macht oder Kraft dorthingestellt hätte für den, der den Ort zuerst aufsucht. Wieder jemand meint, das er seine Schulprüfung am kommenden Tag besteht, wenn er tags zuvor eine bestimmte Sorte Steine zu einem Kreis aufreiht oder die, die ernsthaft annimmt, das allein der feste Glaube an eine Person den heimlich Geliebten bringen wird.

Allein das Konzept "Gott" ist lediglich in einer Submenge der Religionen zu finden, andere haben Geisteswesen oder gar unbeschriebene Kräfte.

Alle erwarten eine Abweichung der zukünftigen Realitäten nach "Regeln" bzw "Gesetzmäßigkeiten" oder "Annahmen", die keiner objektiv-kausalen Betrachtung eindeutig standhalten.

Man könnte höchstens behaupten, das des einen Glaube mit raum-zeitlich kleineren Sachverhalten beschäftigt, während der andere sich ja mit "dem Großen Ganzen" befasse. Auch diese Unterscheidung erweist sich bei eingehender Betrachtung als falsch, da auch eine Vorhersage / Annahme im Kleinen von einer anderen Objektivität unserer Natur, und damit unserer Welt befasst wie der "das Große, Ganze" betrachtende diese Annahmen wiederum verwendet um mit Hilfe dieser Annahmen wie Handlungsstrategien in raum-zeitlich kleinen, begrenzten Sachverhalten zur Anwendung bringt.

Für die eine Religion ist das Krokodil im Fluß ein "Ueberwesen" mit "methapysischen" Fähigkeiten, die zwar womöglich nur für eine kleine Insel gelten, jedoch ebenso von einer "Methaphysik" ausgeht, die nur mittels einzelner grundlegend anderer Eigenarten des gesamten Seins "real" sein können, während der andere annimmt, sein Wesen "beherrsche" nicht nur eine Insel oder gar nur eine Person, sondern das gesamte Sein wie darüberhinaus.

Der Begriff "mythisch" sagt zudem nicht aus, das die geglaubten Annahmen falsch sind oder sein müssen, was zuweilen gern verwechselt wird - er besagt lediglich, das die Annahme nicht kausal-objektiv (im erkenntnistheoretischen Sinn) fassbar ist, dennoch den Status der Wahrheit bzw . Realität einfordert.

Und was unterscheidet den Glauben des Einzelnen von dem Glauben in der Gruppe - jahrtausendealten Glauben von stetig und gerade neu entstehenden Glaubensideen und -Glaubensformen?

Und natürlich bedeutet religiöser Glaube das mehr oder weniger vorhandene Vertrauen in einen nicht kausal-objektiv - also lediglich mythisch - fassbaren Sachverhalt bzw Annahme. Glaube bedeutet somit immer irgend ein Vertrauen in irgendwas oder irgendwen und kann auch (muss aber nicht zwangsweise) Liebe beinhalten.

Und, jede Annahme oder Erkenntnis - auch mythischen oder mythisch bedingten Ursprunges - hat mittelbar oder unmittelbar auf das soziale Verhalten des betr. Gläubigen - mal mehr mal weniger.

Wenn bisher div Menschen oder Gruppen behaupten, sie würden mythisch begründete Handlungsstrategien in "Religion" und "keine Religion" einteilen können, dann stellt man schnell fest, das diese Deklarationen stark unscharf und - schon wegen der vielen widersprüchlichen Auslegungen - subjektiven oder gar willkürlichen Ursprungs sind.

Soweit ein Begriff wie "Religion" jedoch grundlegendste Rechte definiert, muß dieser spätestens auch eine einheitliche - verschiedenste Glaubensformen gleichberechtigende, ideel wie weltanschaulich neutrale Darstellung des Sachverhaltes realisieren.

Im übrigen käme man wohl ebenso bei etwas wie meinem Definitionsversuch heraus, wenn man die von Dir zitierten "juristischen Darlegungen" nach aktuellem, unter Einbeziehung alles heutigen eutigen Wissensstandes der Naturwissenschaften u.a. Wissenschaften auf das Wesentliche reduzieren wie angleichen würde.

wer liebt, der bleibt

Es gibt auch die Sichtweise in div. Kulturen: "wer liebt, der will bleiben"

Der Psychologe spricht etwas weiter gefasst von "Anhaftung", der Neurologe womöglich von "Fokussierung".

Nein! Joh 1 „Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei Gott, und Gott war der Logos.“, das ist spezifisch christlich. Will man wissen, was das Christentum von anderen theistischen Religionen unterscheidet, dann sollte man den Johannesprolog lesen.

Ansonsten, was Du ansprichst, wieso sollte das spezifisch theistisch sein? „Kein Gott“ ist genau nur so eine Annahme. Oder was Du zuweilen über „Bewusstsein“ referierst. Auch mach naturwissenschaftliche These ist eine Annahme. Urknall, und was war davor? (Diese Theorie geht übrigens auf Georges Lemaître zurück. Er war u.a. Präsident der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften.)

niels hat geschrieben:Denken nicht - handeln auf Basis mythischer Beweggründe hingegen schon.

Aus Denken resultiert Handeln. Ist das mythische Denken nicht auf den Bereich der Religion beschränkt, dann ist es das Handeln auch nicht. Das ist eine logisch-kausale Folgerung.

niels hat geschrieben:Und natürlich bedeutet religiöser Glaube das mehr oder weniger vorhandene Vertrauen in einen nicht kausal-objektiv - also lediglich mythisch - fassbaren Sachverhalt bzw Annahme. Glaube bedeutet somit immer irgend ein Vertrauen in irgendwas oder irgendwen und kann auch (muss aber nicht zwangsweise) Liebe beinhalten.

Ja, normalerweise beruht eine Freundschaft oder eine Ehe auf Vertrauen. Ist das schon religiös oder gar theistisch?
Vertrauen ist nicht logisch und auch nicht kausal, sonst wäre es kein Vertrauen.
Bedeutet zu vertrauen mythisch zu denken? Aus Vertrauen folgen Handlungen, z.B. das man der Person, der man vertraut, etwas anvertraut.

niels hat geschrieben:Der Psychologe spricht etwas weiter gefasst von "Anhaftung", der Neurologe womöglich von "Fokussierung".

Beim Wort „Anhaftung“ fallen mir zuerst die Buddhisten ein. Sie wollen das auflösen.
Christen glauben, die Liebe ist stärker als der Tod. Sie besiegt den Tod. Joh 1,4 „In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen“.

Die Ziele beider Religionen stehen sich diametral gegenüber.

„Da fragte Jesus die Zwölf: Wollt auch ihr weggehen?
Simon Petrus antwortete ihm: Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens.“ Joh 6,67f.