Eichsfeld Forum

...endlich,
das sagten wohl nicht wenige auf dieser Kugel - in Ost wie West - im Aszendent wie im Okzident.

Während man sich weithin und quasi "global freut", debattiert man in Deutschland darüber, ob man sich "freuen darf" und "warum" - aber auch von Bürger- und Menschenrechten (die die Deutschen im eigenen Lande sonst erstaunlich selten bis kaum interessieren...).

Ich freue mich...

Während einige Religionsverbände wie Politiker rufen, man dürfe sich nicht freuen, weil ein Mensch zu Tode gekommen sei, Politiker wie Herr Kauder meinen: "man dürfe erleichtert sein, sich aber nicht freuen" denn "Rache sei nicht christlich" usw..

Wer sprach denn von Rache?

Ich freue mich - und das kein bischen aus Rache.

Tatsache ist, das Mr. Bin Laden nicht nur selbsterklärt in der Vergangenheit gröbste und staatenübergreifende Völkerverbrechen angezettelt hat, sondern diese auch immer befürwortete, sich damit brüstete. Ich freue mich allerdings darüber, das Herr Laden - sein Gott sei ihm gnädig - immer wieder die Begehung neuer / zukünftiger Verbrechen ankündigte. So gesehen war die Tötung in jedem Fall Nothilfe oder Notwehr - je nach Blickwinkel - und in Notwehr sind alle verhältnismäßigen Mittel erlaubt.

Sicher hat jeder Verurteilte einen rechtsstaatlichen Prozess verdient.

Eine Verurteilung hätte hier m.E. auch in Abwesenheit efolgen können - ich bin für ggf. eine Reform des Strafrechts für wesentliche Kriegsverbrechen, die u.a. auch die Tötung (aus Notwehr) einer Person führen können, wenn diese - wie im Fall Bin Ladens - erhebliche Kriegsverbrechen begangen hat und damit einhellig weiterhin droht, solche weiterhin zu begehen und davon auszugehen ist, das er dies tun wird. Ggf. wäre die UN die geeignete Institution hierfür. Als Alternative bietet sich dem Angeklagten die Vorstellung vor einem internationalen Gericht wie Den Haag - ggf. auch aus der Ferne / über Telemedien etc..

Ich bin üblicherweise kein Fan der US-amerikanischen Politik der "Weltpolizei" - aber wir Deutschen haben hier aber den großen Luxus, aus einer Position des (scheinbar) Unbeteiligten zu argumentieren.

Eingriff in die Autonomie eines dritten Staates? Nein, Pakistan ist ein klassischer Empfänger internationaler wie vor allem us-amerikanischer Hilfe - sei es finanzilell oder militärisch. Auch für die Verfolgung Bin Ladens sind wohl einige Gelder geflossen. Ich halte es für höchst unglaubwürdig, das Bin Laden - die meistgesuchte Person der Erde - über Jahre in einem stattlichen, großen Anwesen einer Kleinstadt - mitten zwischen den Wohnstätten der hochrangigsten pakistanischen Militärs und keine paarhundert Meter von einem Militärstützpunkt komplett unbehelligt wie unerkannt wohnen konnte - in Pakistan. Nein, das halte nicht nur ich für unmöglich. Immerhin wurden wohl auch - wenn erst bei der Ausführung - pakistanische Militärs einbezogen - ganz im "Alleingang" war die US-Aktion wohl nicht.

Bleibt allerdings - bei aller Freude - festzustellen, das mit Bin Laden zwar das öffentliche Gesicht Al Quaedas, aber nicht das Brain (oder die Vordenker) der Gruppierung getroffen wurden - und die werden, so ist zu recht zu vermuten, auch zukünftig nach Ärger trachten...

Wer sich zu laut freut, den riskiert eine Anzeige von dem Hamburger Richter Heinz Uthmann. Frau Merkel hat eine Anzeige wegen Verstoss gegen Art. 140. 2 StGB. Strafbewehrt mit bis zu 3 Jahren Haft oder Geldstrafe.
Der wildgewordene Arbeitsrichter ist nebenbei auch Vorsitzender eines SPD Ortsverbandes in SH.
Das Hamburger Arbeitsgericht distanzierte sich von der Aktion seines Mitarbeiters. Die Pressesprecherin stellte auf Anfrage klar, dass "Herr Uthmann als Bürger und Privatperson und nicht in seiner Rolle als Richter des Arbeitsgerichts Hamburg gehandelt hat".

Was mir auffällt, die LINKS Partei und auch der linke Flügel der SPD entdecken ihre Sympathie für einen Terroristen und Massenmörder der Gegenwart.
Osama bin Laden war nach eigenen Videobotschaften im Krieg mit dem Westen und besonders der USA. Also war er ein Kombattant und unterlag somit keinem ziivilen Strafgesetz.

wer sich zu laut freut...

Ja,
hab ich eben auch gelesen. Nun, aus Hamburg hatten wir in den vergangenen Jahren doch schon genug Urteile, über die sich ein Gutteil der deutschen Justiz bis heute lustig macht - vor allem auf AG Ebene...

Nein, mal ehrlich. zum einen hat die Äußerung Frau Merkels Herrn Obama weder "belohnt" nocht hat die Äußerung den "öffentlichen Frieden" gestört, zum anderen sehe ich in der Tötung Obamas keine Straftat - die USA ja selbst nicht und nicht zuletzt wäre der Herr Richter gut beraten erst einmal Herrn Obama (als Befehlshaber in diesem Fall) Verurteilung (;) abzuwarten bzw. diese anzustreben. Hat er ihn denn schon angezeigt - oder jemand anders?

Zudem hat Frau Merkel gar nicht behauptet, das sie sich über die Tötung konkret/selbst "freue". Wie ja von vielen Medien oder gar Kirchenkreisen, ja z.T. sogar in Parteikreisen später in den Mund gelegt wurde.

Übrigens sehe auch ich hier das Kriegsrecht für maßgeblich - Bin Laden selbst hat ja den Krieg immer wieder erklärt und ausgerufen.

sympathie für einen Massenmörder

Ja - ebenso auch diverse christliche Obrigkeiten...

Wenn selbst Notwehr mit Todesfolge aus christlicher Sicht nicht erlaubt sein darf und keine gesellschaftliche Akzeptanz hätte / haben dürfte, dann müssten wir die Bundeswehr ebenso abschaffen wie die Strafverfolgungsbehörden... "Wenn Dir einer auf die eine Seite schlägt, dann halte auch die andere hin" k.A. was sich Jesus bei dieser "Regel" tatsächlich dachte - unmittelbar und konsequent interpretiert bewirkte diese den Untergang derjenige, die dies tun - zum alleinigen Vorteil der Dreisten und gewalttätigsten. Das aber ist nicht mein Bild einer sich fortentwickelnden Menschheit. Jedes soziale Wesen setzt anderen Grenzen, wenn dies grobe Schäden an den Gütern oder Gesundheit der Art bzw. des Volkes anrichtet - und dies aus guten Gründen.

Interessant war der heutige Bericht auf einem der digitalen Ersten, wo eine geheime Liste der Bundeswehr mit Namen hochrangigster Taliban gezeigt wurde, die wohl Befehlscharakter hat - die Personen darauf sind festzunehmen oder zu töten. "catch or kill". Das halten viele Deutsche für einen "Skandal", da Soldaten so nicht wüssten, ob sie im konkreten Fall nun festnehmen oder töten müssten und fordern sogar eine Bundestagsdebatte hierzu.

Tatsache ist doch aber, das in Kriegssituationen klare Regeln gelten - wenn auch andere als in unserem zivilen Recht. Das Töten eines Feindes bedarf im Zweifel weder eines gerichtlichen Verfahrens noch die unmittelbare Notwehrsituation des betreffenden Soldaten, soweit feststeht bzw. davon ausgegangen werden kann, das derjenige "Feind" ist - heisst an der Planung wie Ausführung von Angriffen aktiv bzw. organisatorisch unmittelbar beteiligt ist. Afghanistan IST Krieg - wir Deutschen können uns da zehnmal einbilden, das es keiner ist oder das wir diesen allein mit zivilrechtlichen Mitteln in den Griff bekommen - dazu hätten wir schon mal einige frühere, wesentliche Fehler nicht machen dürfen...

niels hat geschrieben:debattiert man in Deutschland darüber, ob man sich "freuen darf"

Freude ist eine Emotion und damit spontan. D.h. sie ist da, ohne das ein Mensch darauf irgendeinen Einfluss hat. Erst wenn die Freue schon da ist, kann sie wahrgenommen, reflektiert und „bearbeitet“ werden. Das heißt, niemand kann für seine Gefühle, nur für dass, was er daraus macht.
-> Daraus folgt, „ich freue mich“ ist nichts weiter als eine spontane Reaktion und ehrliche Aussage.

Liborius hat geschrieben:Wer sich zu laut freut, den riskiert eine Anzeige von dem Hamburger Richter Heinz Uthmann. Frau Merkel hat eine Anzeige wegen Verstoss gegen Art. 140. 2 StGB. Strafbewehrt mit bis zu 3 Jahren Haft oder Geldstrafe.

Nun, dass Problem bei „Bin Laden“ ist…, dass sein Tod ohne Gerichtsverhandlung eintrat. Ein Gericht der USA hätte die Todesstrafe verhängen können, das wäre dann „Recht“ gewesen. Trotzdem bleibt offen, ob diese Aktion eine strafbare Handlung war. Müsste nicht auch das erst ein Gericht entscheiden? Erst dann könnte man entscheiden, ob eine spontane Reaktion eine ausdrückliche Billigung nach § 140 STGB darstellt.

Am 20. Juli 1944 gab es ein Attentat auf Adolf Hitler. – Wer diese Tat billigt, kann der auch wegen § 140 StGB angeklagt werden?
Einer, der es gebilligt hat, steht heute im „Ökumenischen Heiligenlexikon“.
Dietrich Bonhoeffer:
http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... oeffer.htm

Ich halte die Diskussion um Frau Merkels Äußerung für Heuchelei.

Freude ist eine Emotion...

Richtig

Und damit spontan

Falsch,
Freude *kann* spontan "kommen" bzw. initiiert werden/sein, muß sie aber nicht.

ohne das ein Mensch darauf irgendeinen Einfluß hat

Auch unrichtig,

Gerade viele der Deutschen haben mit der Emotion Freude m.E. ein recht zwiespältiges, wenig unbefangenes Verhältnis und für nicht wenige gilt es als selbstverständlich, besonders "opportunistische" Emotionen wie Freude zu konditionieren. Die einen machens halt bewusster, die anderen unterbewusster...

Gerade von Vertretern südlicher Völker werden vor allem die Deutschen als "häufig miesgelaunt" empfunden und der durchschnittliche Gesichtsausdruck "beängstigt" so manchen Touristen oder Einwanderer nicht unwesentlich...

Richtig aber ist, das Freude i.d.R. eine "ehrliche" Emotion ist, soweit sie nicht gezwungen zum Ausdruck gebracht wird (Schauspieler usw.).

Mit der "Todesstrafe" habe ich jedoch meine ernsthaften Probleme - sie ist ein Ausdruck archaisch begründeter Kulturen, unrechtsstaatlich und menschenverachtend - insbesondere auch gegenüber dem Umfeld des Betroffenen oder auch Opferhinterbliebener. Sie ist ein Ausdruck der Rache nach mesopotamischem Stil und kein legitimes Mittel einer halbwegs aufgeklärten, modernen Gesellschaft. Sie hilft weder die Zahl an Straftaten zu verhindern noch zu mehr Gerechtigkeit für irgendwen, die über plumpe Rachegelüste hinausreicht.

Das wir heute immer noch recht weit von einer solchen Gesellschaft weg sind, ist ein anderes Thema...

Bei der Tötung Bin Ladens ging es auch nicht um Rache - jedenfalls nicht für mich. Es ging um Notwehr bzw. Nothilfe.

Christel

Die Tötung des bin Laden geht juristisch völlig in Ordnung. Es kann kein ziviles Recht zur Anwendung kommen, da auch die UNO in der Resolutionen 1386 (20.12.2001) und 1510 (13.10.2003) die Al Kaida als Kriegspartei anerkannt hat und militärische Schritte gegen Al Kaida und damit gegen Osama bin Laden, als Führer dieser paramilitärischen Organisation, sanktioniert hat.
Neben dem Völkerrecht ist natürlich auch die Haager LKO und die Genfer Konvention zu bedenken. Al Kaida Leute einschliesslich bin Laden geben sich allerdings nicht offen als gegner zu erkennen. Sie sind daher im Sinne der Haager LKO als Freischärler zu betrachten und können keine Rechte als militärische Gefangene einfordern.

Auch der Angriff auf das Haus des bin Laden in Pakistan geht völkerrechtlich völlig in Ordnung, da er durch das UN Mandat abgedeckt ist. Wer einem Kriegsteilnehmer Unterschlupf und Schutz bietet, der darf angegriffen werden. Diese Aussage in der UN Resolution war ja die Grundlage des ISAF Angriff gegen das Taliban Regime in Afganistan.

Wer einem Kriegsteilnehmer Unterschlupf und Schutz bietet, der darf angegriffen werden. Diese Aussage in der UN Resolution war ja die Grundlage des ISAF Angriff gegen das Taliban Regime in Afganistan.

Ja,
obgleich hier argumentiert wurde, Pakistan hätte vom "Unterschlupf" Bin Ladens nichts gewusst.

Dagegen sehe ich zwei Argumente:

1.) wurde nicht Pakistan angegriffen (sondern wohl - wenn auch nur marginal - mit einbezogen)
2.) ist für mich nicht glaubhaft, das niemand in pakistan - auch nicht im Wohnort Abottabad - zugleich Wohnort vieler ranghöchster Militärs Pakistans und keine paarhundert Meter von der nächsten Kaserne - in einem Anwesen, das - fast allein auf einer Anhöhe gelegen - von der ganzen Stadt aus sichtbar und präsent war - etwas von Bin Ladens Aufenthalt gewusst haben will. Diverse Reaktionen im Nachhinein aus Pakistan bestätigen meinen Verdacht, das Bin Laden selbst unter ranghöchsten Militärs wie Politikern Hilfe und Schutz gefunden hat.