Christentum - die Erfindung der Erbsünde?

[niels]

..schaut man sich die christliche Heilslehre einmal genauer und in Kontext der Historie der ihr zugrundeliegenden Schriften wie das alte Testament an, kann man gut zum Schluß kommen, das die christliche Heilslehre vor allem zwei wesentliche religiöse Neuerungen brachte:

- die Idee der Erbsünde, die (kausal) jeden Menschen ab Geburt trifft

- die Möglichkeit, das neben - wie bis dahin üblich - exklusiven Obrigkeiten wie Könige, Pharaonen und ausgesuchten Eliten, auch "einfache" Menschen es nachtodlich in das Paradies schaffen konnten - allerdings unter der Bedingung religiösen Gehorsams gegenüber religiösen Führern.

Alle anderen Aspekte der zB Genesis Storys - von der Rippe über die Schlange bis zu ersten Frau Adams (bevor er irgendwann mal die "augenscheinlich endlich sittlich angepasste" Eva bekam) ind ja weitaus älter:

http://www.religionskritik.com/thread.php?threadid=5120

Kombiniert mit dem bis heute überaus erfolgreichen Märtyrerprinzip brachte diese zur Zeit Roms augenscheinlich revolutionäre Heilslehre einen gutmenschlichen Hype, wie ihn wohl später nur noch Marx mit seiner Heilslehre auslösen konnte - gefährlich waren und sind beide.

[Heinrich5]

Diese sogenannte “Erbsünde“ war mit die beste „Erfindung“ des Erfinders des Christentums, Paulus von Tarsus.
Fast 2000 Jahre hat sie unwissende Gläubige bei der Stange gehalten. Durch die Kindstaufe und damit Befreiung von der Erbsünde mit anschließender Indoktrination im Kindesalter hat sich die Kirche ihre Mitglieder gesichert.

Im Thread „Die Macht der Verführung“

viewtopic.php?f=10&t=1144&p=4414&hilit=Paulus#p4414

habe ich schon vor einiger Zeit geschrieben, dass heute, wie auch schon zu Epikurs Zeiten, immer mehr Menschen die richtigen Fragen stellen und diese auch richtig beantworten um diesem Schwindel von der Erbsünde auf die Schliche zu kommen.

Ich will mich hier noch einmal wiederholen:

Paulus von Tarsus hat im Neuen Testament dafür gesorgt, dass sich ohne weiteres auch hier viele richtige Fragen auftun, ähnlich der hier genannten Fragen 1 – 10 zum Alten Testament.

Man könnte z. B. als normaler Mensch auch fragen, warum hat Gott Vater seinen eingeborenen Sohn Jesus nicht schon vor achtzigtausend Jahren auf die Erde geschickt um die Menschheit von ihrer Erbsünde zu erlösen.

Was ist eigentlich aus dem nichterlösten und schon vor Jesus ausgestorbenem Geschlecht der Neandertaler geworden? Schmoren die jetzt zu hunderten von Millionen auch in der Hölle? Hat das Gott so gewollt? Hat Gott seinen Spaß dabei, wie die Neandertaler in der Hölle schmoren?

Warum wurden unsere unmittelbaren Vorfahren, die Jäger und Sammler der Steinzeit, nicht von ihrer Erbsünde erlöst. Wer holt die jetzt aus der Hölle raus? Müssen wir auch für die beten und Opfer bringen?

Waren Adam und Eva (oder die, welche sich der Erbsünde schuldig gemacht haben) schon Homo sapiens oder waren sie noch Neandertaler (Homo neandertalensis)?
Vielleicht waren sie auch eine menschliche Vorstufe wie z.B.:
Proconsul (Halbaffen) ?
Australopithecus?
Pithecanthropus?
Sinantropus?
Homo florensis?

Fragen über Fragen. Fragen, auf welche auch die christliche Theologie keine Antwort weiß.

Richtige Fragen (richtiges Hinterfragen) stellen den Glauben an eine Religion und an einen Schöpfer ad absurdum.

Besten Gruß,
Heinrich

[niels]

Indoktrination in der Kindheit?

Das tut sie doch heute noch - sogar mit privilegiertem Rückhalt vom Grundgesetz.

Erstaunlich übrigens, das derzeit vor allem christliche Verbände wie Parteien eine "Gefahr" darin sehen wollen (und deshalb Verbote fordern) das von Muslimen der Koran kostenlos verteilt werden soll. Es "könne doch nicht sein", das man "den Koran sogar vor Schulen verteilen" wolle.

Das die Bibel sogar Pflichtprogramm im grundgesetzlich "geschützten" Religionsunterricht ist - der keinesfalls eine "neutrale" Instanz für religiöse Bildung sein will wie ist, stört dagegen niemanden...

Augenscheinlich fühlt man sich ein Stück weit ertappt bei den eigenen Missionierungsstrategien und hat Angst davor, das nun auch andere religiöse Gruppen auf die Privilegien pochen, die für christliche Kirchen selbstverständlich sind.

Aber wir wissen ja zum Glück immer noch alle: Christentum ist schließlich besser als Islam,x weshalb auch eine Ungleichbehandlung nur legitim, ja sogar nötig ist.

[Heinrich5]

Das tut sie doch heute noch - sogar mit privilegiertem Rückhalt vom Grundgesetz.

Ja - Staat und Kirche sind immer noch nicht so getrennt wie es erforderlich ist.

Aber wir wissen ja zum Glück immer noch alle: Christentum ist schließlich besser als Islam,x weshalb auch eine Ungleichbehandlung nur legitim, ja sogar nötig ist.

Meine Meinung ist: Christentum ist ein Übel - aber es ist immer noch das kleinere Übel. Eigentlich ist der Islam ein pervertiertes Christentum/Judentum.

[niels]

Meine Meinung ist: Christentum ist ein Übel - aber es ist immer noch das kleinere Übel. Eigentlich ist der Islam ein pervertiertes Christentum/Judentum.

...der Islam ist eigentlich kaum mehr als die konsequente Fortentwicklung der monotheistisch-absolutistischen Religions-Idee - und deshalb heute auch umso erfolgreicher in Bezug auf Neuaquise von Mitgliedern. Da schaut die Kirche nur neidisch zu - was aber nicht den Umkehrschluß zuließe, das dies per se so bleiben wird.

Übrigens bin ich ganz und gar nicht davon überzeugt, das das Christentum das "kleinere Übel" sei - und sehe in dieser (mE) Fehlbewertung ebenfalls eine große, nicht zu unterschätzende Gefahr.

Die Kirchen wie das etablierte Christentum haben in Deutschland weithin Mehrheiten der Medien wie der Politik auf ihrer Seite - während heute z.B. alles in den Medien heult, das von ein paar Salafisten Journalisten öffentlich beschimpft wie bedroht worden sind, weiß kaum ein Deutscher das z.B. beim Papstbesuch einige kritische Bundestagsabgeordnete von übelsten Beleidigungen bis hin zu Morddrohungen stapelweise erhalten haben (siehe u.a. hier im Forum) - ich kann da keinen Unterschied erkennen, nur das es bei Christen immer "einzelne Fehlgeleitete" sind, bei den Muslimen sind es "organisierte Islamisten" - das lasse ich so keinesfalls stehen...

Diverse deutsche christliche Verbände fordern z.B. die (Wieder-)einführung eines Blasphemieparagraphen im deutschen Strafrecht wie die Zugrundelegung der "Achtung vor Gott" in den Verfassungen, während man den Muslimen vorwirft einen "Gottesstaat" errichten zu wollen. der Vatikan höchstselbst setzt sich mittelbar für die Todesstrafe für homosexuelle Kontakte in vatikanfreundlichen Ländern bei der UN ein, beim Papstbesuch in Amerika bittet man zuvor allen Ersntes um die Einstellung der Strafverfahren wegen Pädophilie von hohen US-Katholiken (dumm nur, das das originale Geheimdokument per Wikileaks mit raus ist...).

Die Darstellungen wie Forderungen so mancher christlichen Vereinigung sind nicht minder verfassungsfern wie die der Islamisten - nur haben wir bisher nicht mal einen Begriff für das christliche Pendant zu "Islamist" - etwa "Christianist?". Wo kein Kläger da kein Richter - und der Verfassungsschutz ist ja hinlänglich bekannt für seine nicht immer unparteiische wie auch unrechtsstaatliche Arbeit - wie z.B. kann der VerfS sich heute hinstellen und "Warnungen" vor Salafisten aussprechen, obgleich es bisher keine relevanten Gerichtsurteile dazu gibt? Seit wann ist es die Aufgabe des VerfS die Rechtmäßigkeit von Organisationen wie deren Arbeit juristisch zu bewerten? Hierfür sieht der Rechtsstaat immer noch Gerichte vor - und das ist auch gut so.

Christentum macht den Westlern nur nicht so Angst, weil sie es "gewohnt" sind - es wurde ihnen ja über mehr als tausend Jahre mit Henkerbeil und Peitsche eingeprügelt, wer nicht mitspielte wurde totgemacht - nicht aber weil es belegbare Fakten dafür gäbe, die das begründen könnten oder würden. Kirchen wie diverse christliche Verbände sind vom Rechtsstaat kaum weniger entfernt als Pendants aus der islamischen Szene - und die Ideen wie Forderungen klingen mehr als "erstaunlich" ähnlich - nur hört dort kaum jemand derer hin, die ebendies beim Islam oder anderen lautstark kritisieren...

[Christel]

Diese sogenannte “Erbsünde“ war mit die beste „Erfindung“ des Erfinders des Christentums, Paulus von Tarsus.

Hallo Heinrich, Du irrst:

Erstens, Paulus hat das Christentum nicht erfunden, denn es gab bereits vor ihm und immer auch unabhängig von seiner Missionstätigkeit Christen. (Christen = zu Jesus Christus gehörig.)
Dieses Bekenntnis stammt nicht von Paulus, er hat es nach seiner eigenen Aussage übernommen:

Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift, und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift, und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen. Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln. Als Letztem von allen erschien er auch mir, dem Unerwarteten, der «Missgeburt».
Denn ich bin der geringste von den Aposteln; ich bin nicht wert, Apostel genannt zu werden, weil ich die Kirche Gottes verfolgt habe. (1 Kor 15,3-9)

Zweitens, die Erbsündenlehre stammt nicht von Paulus, sondern von Augustinus.
Paulus ging davon aus, dass alle Menschen Sünder sind Heiden und Juden! Auch dem Juden ist es nicht möglich durch Befolgung der Gebote des Gesetzes (Thora) gerecht zu werden…
Dies ist nur durch das Kreuz Christi möglich… -> Daraus ergab sich sein gesetzesfreies Evangelium, welches besagt, dass Christen nicht an die Thora gebunden sind. (Thora = Verordnungen der fünf Bücher Mose in unserem AT)

Von Paulus stammt die Gnadenlehre (vgl. Röm., Gal.). Alle Menschen ohne Ausnahme bedürfen der Gnade, also der Liebe und Barmherzigkeit Gottes.

Christel

[Heinrich5]

Auch bei Wikipedia ist nachzulesen, dass Paulus eine Theologie der Sünde und eine damit zusammenhängende Anthropologie, die als Grundlage der späteren Erbsündenlehre gelten kann entwickelt hat. Paulus parallelisiert darin den für die ganze Menschheit stehenden ersten Menschen, Adam (das hebräische Wort adam bedeutet einfach ‚Mensch‘), mit dem für die neue Menschheit stehenden zweiten Adam, Christus. So wie aufgrund der Sünde des Ersten die Menschheit dem Tod ausgeliefert war, wird sie aufgrund der Erlösungstat des Zweiten aus diesem Tod errettet: „Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil (eph' hô) alle sündigten. [...] sind durch die Übertretung des einen die vielen dem Tod anheim gefallen, so ist erst recht die Gnade Gottes und die Gabe, die durch die Gnadentat des einen Menschen Jesus Christus bewirkt worden ist, den vielen reichlich zuteil geworden.“ (Röm 5,12-17 EU) Der zentrale Punkt wird im ersten Brief an die Korinther des Paulus nochmals betont:

„Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden“.

Die Erbsünde stellt somit ein spezifisch christliches, aus dem Erlösungsbegriff hergeleitetes Dogma dar, das im Judentum kein direktes lehrmäßiges Vorbild hat.

Auf der Grundlage der Ideen des Paulus formulierte Augustinos die Lehre von der Erbsünde zentral für das westliche Christentum.

Ohne Freiheit kein Verdienst: Trotz der Erbsünde könne der Mensch sich zum Guten entscheiden, jedoch nur mit Hilfe der Gnade Gottes. Da der Mensch an die Zeit gebunden ist, ist Reue und Vergebung während der Lebenszeit möglich. Aus der Erbsünde als Mangelzustand ergibt sich die Notwendigkeit der Erlösung des Menschen, die durch die Menschwerdung (Inkarnation), Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi ermöglicht wurde. Aus diesem Grund spricht der Apostel Paulus von Christus als dem neuen Adam. Diese Erlösung findet der Mensch durch das Sakrament der Taufe, da der Getaufte nicht mehr der Erbsünde unterliegt. Gleichwohl verbleibt er in der sterblichen Welt mit den Folgen der Erbsünde behaftet. Der griechische Begriff eph' hô aus Röm 5,12 wurde in der lateinischen Bibelübersetzung, der Vulgata, als in quo wiedergegeben, also: „In ihm (Adam) haben alle gesündigt“. Diese Übersetzung führte Augustinus von Hippo, der als Vater der ausdrücklichen Erbsündenlehre angesehen werden kann, zu seiner Auffassung der Vererbbarkeit der Sünde.
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde

Erstens, Paulus hat das Christentum nicht erfunden, denn es gab bereits vor ihm und immer auch unabhängig von seiner Missionstätigkeit Christen. (Christen = zu Jesus Christus gehörig.)

Das Christentum entstand im 1. Jahrhundert aus dem Glauben einer Minderheit im palästinischen Judentum an die Gottessohnschaft des Jesus von Nazaret. Urchristen wie Paulus von Tarsus und der Evangelist Johannes entfalteten diesen Glauben auch mit Begriffen aus der griechischen Philosophie. Seitdem verbreitete sich die neue Religion trotz Verfolgungen im gesamten Römischen Reich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Christentumsgeschichte

Ohne Paulus wäre der Glaube dieser christlichen Minderheit (Es war zunächst nur eine kleine jüdische Sekte) untergegangen. Er hätte sich nicht weiterentwickelt.

[Christel]

Auch bei Wikipedia ist nachzulesen, dass Paulus eine Theologie der Sünde und eine damit zusammenhängende Anthropologie, die als Grundlage der späteren Erbsündenlehre gelten kann entwickelt hat.

Hallo Heinrich, zum Vergleich, Du hattest geschrieben:

Diese sogenannte “Erbsünde“ war mit die beste „Erfindung“ des Erfinders des Christentums, Paulus von Tarsus.

Das ist ein Unterschied! Der „Erfinder“ der Erbsündenlehre ist und bleibt Augustinus. Diese würde im Jahr 354 geboren. Das Christentum kam also weit über 300 Jahre ohne Erbsündenlehre aus.
(Paulus stellt uns Christus als Erlöser vor Augen, es geht ihm um Wandlung: „17 Wenn also jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden.“ Röm 5,17)
Augustinus hat die Erbsündenlehre nicht einfach so formuliert. Sie ergab sich aus seiner Auseinandersetzung mit Peglagius:

Augustin führte eine große Auseinandersetzung mit Pelagius, der die Theorie des freien Willens vertrat und Augustinus vorwarf, noch in den Schlingen des Manichäismus verfangen zu sein. Pelagius wurde zwar 418 im Sinne von Augustinus verurteilt, fand aber seinen Nachfolger in Julianus von Eclanum. In dieser noch heftigeren Auseinandersetzung entwickelte Augustinus die Lehre der Erbsünde.

Das Christentum entstand im 1. Jahrhundert aus dem Glauben einer Minderheit im palästinischen Judentum an die Gottessohnschaft des Jesus von Nazaret.

Auch das klingt anders. Zuvor hattest Du formuliert „des Erfinders des Christentums, Paulus von Tarsus“. Dies hatte ich beanstandet, denn so formuliert ist es ganz einfach falsch.

Im 1. Jahrhundert lebte und wirkte Jesus von Nazaret. Er hatte Anhänger, die nach seiner Kreuzigung flüchteten. - Doch sie kamen wieder zusammen, verkündeten Jesus sei auferstanden und ließen sich auch durch Verfolgung nicht davon abbringen. Zu diesen Verfolgern zählte auch Paulus bis zu seinem Bekehrungserlebnis als ihm Christus erschien. Paulus wurde daraufhin nicht Philosoph, sondern Missionar und zwar für die Nichtjuden (Heiden), denn aus Tarsus stammend kannte er beide Kulturen.

Ohne Paulus wäre der Glaube dieser christlichen Minderheit (Es war zunächst nur eine kleine jüdische Sekte) untergegangen. Er hätte sich nicht weiterentwickelt.

Ja!
Der entscheidende Punkt war das Apostelkonzil.
Paulus selbst berichtet:

Vierzehn Jahre später (etwa 15 bis 16 Jahre nach der Bekehrung) ging ich wieder nach Jerusalem hinauf, zusammen mit Barnabas; ich nahm auch Titus mit. Ich ging hinauf aufgrund einer Offenbarung, legte der Gemeinde und im besonderen den «Angesehenen» das Evangelium vor, das ich unter den Heiden verkündige; ich wollte sicher sein, dass ich nicht vergeblich laufe oder gelaufen bin. Doch nicht einmal mein Begleiter Titus, der Grieche ist, wurde gezwungen, sich beschneiden zu lassen. Denn was die falschen Brüder betrifft, jene Eindringlinge, die sich eingeschlichen hatten, um die Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, argwöhnisch zu beobachten und uns zu Sklaven zu machen, so haben wir uns keinen Augenblick unterworfen; wir haben ihnen nicht nachgegeben, damit euch die Wahrheit des Evangeliums erhalten bleibe. Aber auch von denen, die Ansehen genießen - was sie früher waren, kümmert mich nicht, Gott schaut nicht auf die Person -, auch von den «Angesehenen» wurde mir nichts auferlegt. (Gal 2, 1-6)

Es ging um die Frage, ob man Jude werden muss, um Christ zu sein. Jude werden hätte bedeutet sich beschneiden zu lassen und sich unter das jüdische Gesetz (Thora, Verordnungen der 5 Bücher Mose) zu stellen. „Ich versichere noch einmal jedem, der sich beschneiden lässt: Er ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu halten.“ Gal 5,3

Der Beschluss des Apostelkonzils lautete, man muss nicht Jude werden um Christ zu sein.

Als Grund nennt Paulus Christus: „Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und dem Gesetz unterstellt, damit er die freikaufe, die unter dem Gesetz stehen, und damit wir die Sohnschaft erlangen. (Gal 4,f)

Christen gehören somit zur „Familie Gottes“, nicht dem Buchstaben des Gesetzes dienen, sondern dem Geist, also was ist sinnvoll, verantwortbar… -> Freiheit und Verantwortung.

[Heinrich5]

Also halten wir doch mal fest:
Paulus hat die Grundlage für die spätere Erbsündenlehre des Augustinus gelegt. Das dies für das Christentum die beste aller Erfindungen war, die je aus ihm hervorgegangen ist, ist unbestreitbar. Ohne diese Erbsündenlehre gäbe es keine Säuglingsstaufe und gerade diese Säuglingstaufe sicherte der Kirche über die Jahrhunderte, und auch noch bis heute, ihre Mitglieder. Gerade in Zeiten hoher Säuglingssterblichkeit wurde meist schon am Tag der Geburt die Taufe vollzogen. In vielen Fällen gab es die sogenannte Nottaufe, alles zu dem Zweck, dass der mit der Erbsünde behaftete Säugling nicht für den Rest der Ewigkeit in der Hölle schmoren musste. Was für ein Irrsinn.
Wer hat denn nun das Christentum erfunden?
Jesus mit Sicherheit nicht. Jesus war kein Religionsgründer sondern ein Jude, der seine Mitjuden auf das seiner Meinung nach bevorstehende Weltende (vor 2000 Jahren) vorbereiten wollte. Auch eine neue Kirche zu gründen war nicht seine Absicht, wenn dies auch gerne ihm in den Mund gelegt wird.
Jesus hatte zwar Anhänger, die hatten aber nicht das Zeug dazu, aus einer sektiererischen Strömung des Judentums eine neue Religion zu gründen. Erst mit Paulus und seiner Weiterentwicklung der Ideologie gelang der Durchbruch.

Paulus wurde daraufhin nicht Philosoph, sondern Missionar und zwar für die Nichtjuden (Heiden), denn aus Tarsus stammend kannte er beide Kulturen.

So ist es. Mit den Juden hätte er das nicht hingekriegt. Unter Paulus Führung und Anleitung entstand das Christentum im Heidentum und nicht im Judentum.

[Liborius]

Heinrich

Deine Meinung, die frühe christliche Kirche wäre nur aus missionierten Heiden bestanden ist völlig falsch. Selbst Jesus war von Geburt ein Jude wie auch alle seine Jünger. Die Betrachtung der urchristlichen Kirche unter dem Aspekt der Herkunft ist aber heute wieder hochaktuell.

In der frühen christlichen Kirche gab es grundsätzlich zweit Kategorien von Christen.
Als Heidenchristen bezeichnet man diejenigen Christen des 1. und 2. Jahrhunderts, die bevor sie Christen wurden, einer heidnischen Religion angehörten. (Entweder dem griechisch-römischen Staatskult, manche waren auch Mithrasanhänger etc.)
Judenchristen waren, bevor sie sich zu Christus bekannten, Mitglieder jüdischer Gemeinden. Manchmal traten ganze Gemeinde auf einen Schlag über.
Bedeutsam wird dieser Unterschied, wenn es um das jüdische Gesetz ging: Judenchristen fanden, dass man nur Christ werden konnte, wenn man auch das jüdische Gesetz befolgte, Heidenchristen sahen sich frei vom Gesetz und nur Jesu Lehre unterworfen.
Dieses Thema ‚Judenchristen‘ ist höchst aktuell und brisant.
Forciert durch fundamentalistisch evangelikale Gruppierungen in den USA werden derzeit von rd. 1000 aktiv missionierenden Gruppierungen jährlich ca. 264 Mio US Dollar ausgegeben ... einzig und allein zur gezielten Missionierung von Juden. Diesen wird weisgemacht, es sei möglich und mit der Thora vereinbar, ein Jude zu bleiben und sich gleichzeitig zu Jesus zu bekennen. So wird aus einem Juden ein "Messianischer Jude".

Ich halte das was die Fundamentalisten in den USA machen für höchst gefährlich. Hier zeigt sich wieder einmal der Nachteil, wenn protestantische Kirchen nicht zentral organisiert sind.

[Heinrich5]

Deine Meinung, die frühe christliche Kirche wäre nur aus missionierten Heiden bestanden ist völlig falsch.

Liborius,
Ich habe nicht behauptet, dass die frühe christliche Kirche nur aus missionierten Heiden bestanden hat.

Selbst Jesus war von Geburt ein Jude wie auch alle seine Jünger.

Jesus war kein Mitglied dieser frühen christlichen Kirche. Die entstand erst nach seinem Tod
Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass diese frühe christliche Kirche im damaligen Territorium des Judentums (heute Staat Israel) bis zum heutigen Tag keine Bedeutung gewinnen konnte. Auch heute sind nur etwa 2,1 % der Bevölkerung in Israel Christen. Die Zahl der nicht-arabischen Christen beträgt dort 25.400 und die der arabischen Christen 113.100. Von den zusammen 138.500 Christen sind circa 75.000 Katholiken. Schätzungsweise 6.000 bis 15.000 Menschen sind sogenannte messianische Juden, welche jüdisch-religiöse Elemente übernommen haben, jedoch Jesus von Nazareth als Messias ansehen und daher dem Christentum zugerechnet werden und nicht dem Judentum.

Dieses Thema ‚Judenchristen‘ ist höchst aktuell und brisant. Forciert durch fundamentalistisch evangelikale Gruppierungen in den USA werden derzeit von rd. 1000 aktiv missionierenden Gruppierungen jährlich ca. 264 Mio US Dollar ausgegeben ... einzig und allein zur gezielten Missionierung von Juden. Diesen wird weisgemacht, es sei möglich und mit der Thora vereinbar, ein Jude zu bleiben und sich gleichzeitig zu Jesus zu bekennen. So wird aus einem Juden ein "Messianischer Jude". Ich halte das was die Fundamentalisten in den USA machen für höchst gefährlich. Hier zeigt sich wieder einmal der Nachteil, wenn protestantische Kirchen nicht zentral organisiert sind.

Im Staat Israel fallen diese Missionierungsversuche nicht auf fruchtbaren Boden. Eher bei uns in Europa bei Mitgliedern der protestantischen und katholischen Kirche. Diese laufen zu evangelikalen Sekten über wie zum Beispiel der http://freie-volksmission.de/ in Krefeld. Die glauben, dass jedes Wort der Bibel Gottes Wort ist, dass die Erde vor ca. 10.000 Jahren durch Gottes Schöpfung entstand, dass der Weltuntergang kurz bevorsteht (so wie es auch schon Jesus vor 2000 Jahren geglaubt hat) und man sich jetzt retten muss und weiterer Blödsinn.

[Christel]

Liborius,
Ich habe nicht behauptet, dass die frühe christliche Kirche nur aus missionierten Heiden bestanden hat.

Hallo Heinrich, nur unter dieser Bedingung, macht Deine Aussage „Erfinders des Christentums, Paulus von Tarsus“ etwas Sinn.

Jesus war kein Mitglied dieser frühen christlichen Kirche. Die entstand erst nach seinem Tod

Das hat Liborius nicht behauptet! Er schrieb:

Selbst Jesus war von Geburt ein Jude wie auch alle seine Jünger.

Das ist was anderes! Niemand, absolut niemand behauptet „Jesus wäre Mitglied der Kirche“.
Jesus ist nicht Mitglied, sondern „Haupt/Herr der Kirche“. Kirche bedeutet dem Herrn gehörig. Auf Jesu Wirken geht die Kirche zurück. Die Kirche entstand aus Jesu Jüngerkreis. Diese waren alles Juden. Angezogen vom Christentum wurden auch aufgrund der Predigt dieser Jünger/Apostel die sog. Gottesfürchtigen, also Menschen, die selbst nicht Juden waren, aber mit den jüdischen Gemeinden sympathisierten.

Im Staat Israel fallen diese Missionierungsversuche nicht auf fruchtbaren Boden.

Die Judenmission ist nicht auf Israel beschränkt. Sie findet auch hier statt.

Ich sehe das Problem des biblischen Fundamentalismus darin, dass diese Menschen nicht begriffen haben, dass sie sich zwischen Christentum und Biblizismus entscheiden müssen!

Nach meinem Eindruck gibt es auch bei uns innerhalb der katholischen Kirche einen Trend zu Bibelgruppen in Form des Bibelteilens (von der Kirchenleitung gefördert). Ich halte das für problematisch, weil zu einseitig, sowieso nicht jedermanns Sache und weil dies den biblizistischen Fundamentalismus möglicherweise fördert (auch innerhalb der kath. Kirche). Ich fände es besser Hauskreise zu fördern, die sich umfassender mit dem Glauben beschäftigen. Zu DDR-Zeiten wurden zahlreiche Familienkreise gegründet. Weshalb wurde dies nach 1990 völlig beiseitegelegt? Das war gut!

[Heinrich5]

Das ist was anderes! Niemand, absolut niemand behauptet „Jesus wäre Mitglied der Kirche“.
Jesus ist nicht Mitglied, sondern „Haupt/Herr der Kirche“. Kirche bedeutet dem Herrn gehörig. Auf Jesu Wirken geht die Kirche zurück. Die Kirche entstand aus Jesu Jüngerkreis. Diese waren alles Juden. Angezogen vom Christentum wurden auch aufgrund der Predigt dieser Jünger/Apostel die sog. Gottesfürchtigen, also Menschen, die selbst nicht Juden waren, aber mit den jüdischen Gemeinden sympathisierten.

Jesus wurde als Jude geboren und ist als orthodoxer Jude gestorben. Er war also nie ein Christ und hatte nie die Absicht eine neue Religion zu schaffen. Jesus selbst verstand sich als eine Art Missionar für die Juden. Seine Anhänger haben erst nach seinem Tod eine jüdische Sekte gegründet, deren Mitglieder sich Judenchristen nannten. In dieser Sekte gewann bald Paulus von Tarsus die Oberhand. Paulus ist als Begründers des Christentums und der christlichen Kirche anzusehen.
Über Jesus, und ob er die Kirche gewollt hat, kann man nicht auf historischer Ebene diskutieren, denn historische Fakten aus dem Leben Jesu sind nicht bekannt. Das Neue Testament mit Darstellungen über Jesus ist nicht dessen Lebenslauf, sondern es sind kleine Geschichten, Anekdoten, Mythen. Jesus wird in diesen (durch Paulus) zum Christus erhoben und glorifiziert. Indem Paulus von Tarsus Jesus zum „Christus“ erhoben hat, spielt es keine Rolle mehr, ob es Jesus als historische Person überhaupt gegeben hat. Das Christentum ist anpassungsfähig. Altes und Neues Testament werden heute nur noch als Mythos aufgefasst. Selbst über Jesus wird nur noch als „Jesus-Mythos“ gesprochen.
Zur Erbsünde:
Der Apostel Paulus schreibt im Römerbrief, dass Christus Sünde und Tod überwunden habe, die durch den ersten Menschen, Adam, in die Welt hineingekommen seien.
In einem evolutionären Kontext gibt es jedoch weder einen ersten Menschen noch einen Einbruch von Sünde und Tod.
Diese Aussage von Paulus im Römerbrief nahm Augustinus auf und konstruierte daraus seine Lehre von der Erbsünde.
Paulus hat die Grundlage für die spätere Erbsündenlehre des Augustinus gelegt. Das diese für das Christentum die beste aller Erfindungen war, die je aus ihm hervorgegangen ist, ist unbestreitbar.

[Christel]

historische Fakten aus dem Leben Jesu sind nicht bekannt

Auf welchen historischen Fakten basieren dann Deine Aussagen über Jesus? Nach Deinen eigenen Aussagen auf keinen Fakten!

Paulus hat die Grundlage für die spätere Erbsündenlehre des Augustinus gelegt.

Das kann man so sehen! – Dies macht die Lehre aber nicht zu einer Erfindung des Paulus. – Warum gibst Du nicht zu, dass Du hier überzogen hast?

Man muss es aber nicht so sehen!
Die Erbsündenlehre stammt von Augustinus, seither gibt es sie im Christentum.

Mit dem, was hier beschrieben wird setzt sich aber schon das Judentum auseinander in der Geschichte von „Adam und Eva“. Heute oft belächelt, weil in der „falschen Form“ präsentiert, zeigt die Geschichte wie der Mensch ist, nämlich unversöhnt und sich gegenseitig die Schuld zuschiebend.
Es wäre segensreich, wenn es reflektiert würde. Dann braucht man z.B. kein Übermensch mehr zu sein.

Christel

[Heinrich5]

Auf welchen historischen Fakten basieren dann Deine Aussagen über Jesus? Nach Deinen eigenen Aussagen auf keinen Fakten!

Meine Aussagen über Jesus basieren eben nicht auf historischen Fakten. Die kann es auch nicht geben, sondern aus den Erkenntnissen moderner Theologen die sie aus ihrer Leben-Jesus-Forschung gewonnen haben.
Im Jahre 70, zur Zeit der Zerstörung Jerusalems, vierzig Jahre etwa nach Jesu Tod, ist der Hingerichtete immer noch nicht aktenkundig im Sinne historischer Forschung. Der älteste Hinweis auf ihn, außerhalb der im Neuen Testament zusammengefassten Schriften, steht in dem griechisch geschriebenen Buch „Jüdische Altertümer“ das der jüdische Historiker Flavius Josephus in Rom, nach eigener Bekundung in den Jahren 93 bis 94 abgeschlossen hat. Kein Wort eines zeitgenössischen nichtchristlichen Schriftstellers ist also überliefert, das von Jesu Wirken und Tod berichtet, obwohl doch, nach den berichteten Wundern zu urteilen, der Eindruck auf die Zeitgenossen in Jerusalem nachhaltig hätte sein müssen.