Gott mit uns – Tod den anderen

[Heinrich5]

Nachrichten im Fernsehen von ARD und ZDF über die Ostukraine am 15.04.2014

Da finden sich Menschen zu Demonstrationszügen (Prozessionen) zusammen. Sie tragen mit sich Ikonen, Kruzifixe etc. Sie singen christliche Lieder und beten um ihren Sieg über die Anderen. Unterstützt werden sie dabei von ihren Popen. Die Bilder gleichen sich. Egal ob pro russisch oder pro ukrainisch.
Es sind Christen, welche gegen Christen kämpfen. Christliche Tote gibt es auf beiden Seiten. Wieder einmal wird vor Augen geführt wozu Religiotie von der jeweiligen Politik ausgenutzt werden kann.
Auch hier erhebt sich für den normal denkenden Menschen die Frage: Wozu brauchen wir überhaupt einen Gott?

[niels]

Gott ist in vielerlei Hinsicht einfach praktisch - z.B. wenn es darum geht, die eigenen im Rahmen sozialen Druckes verübten Schandtaten bzw. die Verantwortung daran einer "höheren" Instanz, einem "höheren Willen" zuschieben zu können oder die eigenen Wünsche und Ziele anderen aufzudrücken, indem man sie als den "Willen" einer virtuellen Entität mit übergeordneter Potenz ausgibt.

Somit taugt sie auch zur Milderung persönlichster Aengste, des plagenden Gewissens oder zur Rechtfertigung von Zielen, für die man keine rational-evidenzbasierte Legitimation vorzuweisen hat.

Kaum ein anderes Mittel eignet sich deshalb derart gut zur Steuerung von Menschen bzw. Menschengruppen, weshalb Religion schon immer ein für die Machtpolitik Einzelner oder Gruppen wertvolles Werrkzeug war und wohl auch baW bleiben dürfte.

[Christel]

Heinrich, ich würde Dir sofort zustimmen, wenn die Religion die Ursache des Ukraine-Konfliktes wäre. Als denkender Mensch bin ich jedoch davon überzeugt, dass hier die Religion keinerlei ursächliche Rolle spielt.

Die Abschaffung der Religion würde nichts ändern. Wenn wir Gott vergessen, es würde nichts besser.

Oder bist Du ein besserer Mensch geworden, nachdem Du Gott aus Deinem Leben verbannt hast?

[Heinrich5]

Christel schrieb:

Heinrich, ich würde Dir sofort zustimmen, wenn die Religion die Ursache des Ukraine-Konfliktes wäre.

Es ist, als ob du den Beitrag von Niels nicht gelesen hättest:

Gott ist in vielerlei Hinsicht einfach praktisch - z.B. wenn es darum geht, die eigenen im Rahmen sozialen Druckes verübten Schandtaten bzw. die Verantwortung daran einer "höheren" Instanz, einem "höheren Willen" zuschieben zu können oder die eigenen Wünsche und Ziele anderen aufzudrücken, indem man sie als den "Willen" einer virtuellen Entität mit übergeordneter Potenz ausgibt.

Somit taugt sie auch zur Milderung persönlichster Aengste, des plagenden Gewissens oder zur Rechtfertigung von Zielen, für die man keine rational-evidenzbasierte Legitimation vorzuweisen hat.

Kaum ein anderes Mittel eignet sich deshalb derart gut zur Steuerung von Menschen bzw. Menschengruppen, weshalb Religion schon immer ein für die Machtpolitik Einzelner oder Gruppen wertvolles Werrkzeug war und wohl auch baW bleiben dürfte.

[Christel]

Niels, hat es für unhöflich oder so ähnlich erklärt, wenn seine Beiträge vollständig wiederholt werden. Es betraf damals „manden“. Hier stimme ich Niels zu. Ich kann den Beitrag von Niels lesen und ich habe ihn gelesen. Daher muss er nicht wiederholt werden.

Ich bin nicht darauf eingegangen, weil er nichts ändert. In der Ukraine ist die Religion nicht die Ursache. Gäbe es die Religion nicht, würde sich nichts am Konflikt ändern.

Was Dich betrifft Heinrich, so hat Dein Wechsel zum Atheismus ja auch nichts bewirkt!
Deine Theorien sind Dir wichtiger als die wirklichen lebendigen Menschen, die Du als „Idioten“, krank, indoktriniert beschimpfst, auch schnell mal zu unrecht der Lüge bezichtigst… Du pflegst ein dualistisches Weltbild, wie es sonst sektentypisch ist. – Meinst Du, dass Du bist besser, weil Du Deine Menschenverachtung mit Humanismus und Fortschritt begründest und nicht mit Gott?

Ich diskutiere nicht nur mit Dir, sondern auch mit Leuten, die sich selbst stolz als Fundamentalisten (wiedergeborene Christen) bezeichnen.

Gemeinsam ist Euch,
- der Aufruf zum Kirchenaustritt,
- das gelinde gesagt dunkle Kirchenbild;
- der Elitegeist und die daraus folgende Herabsetzung anderer,
- die Berufung auf die Aufklärung,
- die Berufung auf die Wahrheit…

Der einzige Unterschied, Du berufst Dich auf Humanismus und Fortschritt, sie auf Gott und die Bibel. – Doch das ist mir völlig egal! Es ist mir so was von egal mit welchen Werten ihr Euren Fanatismus und Euer dualistisches Weltbild begründet. Ihr seid haargenau dieselben!

[Heinrich5]

Ich bin nicht darauf eingegangen, weil er nichts ändert. In der Ukraine ist die Religion nicht die Ursache. Gäbe es die Religion nicht, würde sich nichts am Konflikt ändern.

Was schwafeltst du wieder hier rum?
Hat irgendjemand behauptet, dass die Religion die Ursache des Konflikts in der Ukraine ist? Es ist wieder einmal deine Methode vom Thema abzulenken.
Hier geht es darum, wie Religion von beiden Seiten benutzt und ausgenutzt wird zur Verdummung und Verhetzung der einfachen Menschen. Dafür ist Religion gut und hat sich bewährt.

Meinst Du, dass Du bist besser, weil Du Deine Menschenverachtung mit Humanismus und Fortschritt begründest und nicht mit Gott?

Mir Menschenverachtung vorzuwerfen ist eine infame Unterstellung von dir. Humanismus und Fortschritt schließen Menschenverachtung aus. Es gibt allerdings jede Menge Religioten, zu denen du wohl sicher auch gehörst, die ihre Menschenverachtung mit Gott begründen.
Millionen Ungetaufte, so genannte Heiden, konnten durch Christen ungestraft erschlagen werden, weil diese Christen der Meinung waren, dass Ungetaufte keine Menschen sind.

Was im Christentum dem humanistischen Respekt vor dem natürlichen Menschen von allem Anfang an entgegenstand, war der Missionsbefehl. Im Matthäusevangelium heißt es: "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker, indem ihr sie taufet im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe" (Matthäus 28, 19 f.). Hier werden die "Völker" nicht gefragt, ob sie getauft und zu Jüngern gemacht werden wollen, sondern die Taufenden dürfen sich als Vollstrecker "aller Gewalt im Himmel und auf Erden" verstehen; die Zwangstaufen sind dafür der Beleg.
Christlicher Kulturimperialismus zur Ausrottung der Heiden und des Heidentums
Der Missionsbefehl ist ein Toleranzverbot, denn was anders ist als christlich, ist nur dazu da, getauft zu werden. Von Duldsamkeit gegenüber den anderen brauchte freilich so lange keine Rede sein, wie die Christen selbst eine verfolgte und geduldete Minderheit in einer heidnischen Umwelt waren; in der Perspektive einer Kultur hingegen, die sich längst als christliche etabliert hat, bedeutet das Missionsgebot den Auftrag zur Ausrottung des Heidentums weltweit, das heißt die theologische Ermächtigung zum christlichen Kulturimperialismus. Dass die Missionare selbst zunächst friedliche Mittel bevorzugten, kann man zugeben, aber sie hatten auch nichts dagegen, wenn nach ihnen die Händler und dann die Kanonenboote kamen. Und wie Beispiele aus Brasilien zeigen, kommen heute erst die dollargespickten Missionare der fundamentalistischen Sekten und dann die Ölmultis.

Originalton Christel:

Mission gehört zum Christentum. Ich habe eine positive Einstellung zur Mission. Mission, weshalb nicht?

viewtopic.php?p=12679&sid=71225739a8d65 ... 0cd#p12679

[Christel]

Ich sehe den Konflikt anders. In der Ukraine gibt es viele Russen. Sie befürchten für sich selbst Nachteile, wenn sich die Ukraine von Russland ab und Europa zuwendet. Ängste, die von Russland her geschürt wurden durch Vorwürfe wie „die Faschisten“…

Folglich haben diese Russen das Bestreben bei Russland „zu bleiben“, was nur möglich ist, wenn sie Teile von der Ukraine abspalten. Dies gefällt den Ukrainern nicht. – Eine wirklich verfahrende Situation! - Da wird auch nach Gott gerufen. Doch für welche Seite sollte sich Gott entscheiden? – Wie gesagt, Gott ist nicht die Ursache des Konfliktes. UND der Glaube spielt hierbei keine Rolle.

Humanismus und Fortschritt schließen Menschenverachtung aus.

Wenn man es lebt und wirklich praktiziert ganz bestimmt.

Doch Dein Humanismus ist leider nur eine Theorie. Deine Praxis sieht so aus:

Es gibt allerdings jede Menge Religioten, zu denen du wohl sicher auch gehörst, die ihre Menschenverachtung mit Gott begründen.

Hast Du nicht mitbekommen, dass ich ein Mensch bin?
Was sonst als Menschenverachtung zeigst Du mir mit diesem Satz?

Ehrlich, Du kannst nachschauen, obwohl ich Christin bin, habe ich keine Leichen im Keller.
Ich beschimpfe Andersdenkende auch nicht regelmäßig als Idioten, so wie Du es zu tun pflegst.
Zugegeben ein reiner Engel bin ich nicht. Was ich regelmäßig falsch mache betrachte ich als Sünde. Ich begründe es nicht mit Gott, denn Gott ist die Liebe. (1 Joh 4,8)

Du willst mir was von Toleranz erzählen? Wer hat denn hier im Forum einen Avatar, der einen Menschen zeigt, der andere Weltanschauungen in einem Papierkorb entsorgt?
Ein kämpferischer fanatischer Atheist!

Im Missionsbefehl sagt Jesus, der Gekreuzigte und Auferstandene:
„Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.“ (Matth 28, 18-20)

Das funktioniert nur an Lebenden. Voraussetzung für Mission ist Toleranz!
Wer für Mission ist, der muss für Toleranz sein. – Das Spiel der Kräfte, Argument und Gegenargument, statt Papierkorb, statt löschen, statt Verbot.

[Heinrich5]

Christel schrieb:

Du willst mir was von Toleranz erzählen?

Wo habe ich dir von Toleranz geschrieben. Ich habe zur Toleranz des Christentums geschrieben.
Christel schrieb:

Voraussetzung für Mission ist Toleranz! Wer für Mission ist, der muss für Toleranz sein. – Das Spiel der Kräfte, Argument und Gegenargument, statt Papierkorb, statt löschen, statt Verbot.

Das ist falsch, weil unhistorisch. Die Geschichte der Mission des Christentums weist eine Blutspur von Millionen getöteten Menschen auf.

Religiöse Toleranz ist keine christliche Tugend
Religiöse Toleranz ist keine christliche Tugend, denn sie verstößt gegen den Missionsbefehl. Das kirchliche Misstrauen gegen Lessings Nathan war wohlbegründet, denn die Möglichkeit einzuräumen, dass die Juden oder die Muslime den echten Ring besitzen könnten und nicht die Christen, bedeutete den Einbruch der Skepsis in die kirchenoffizielle Glaubensgewissheit der einen und einzigen Wahrheit. Wo das Christentum tolerant wird, hat es sich in Wahrheit schon aufgegeben, auch wenn es dann noch als Privatangelegenheit fortlebt oder als eine moralische Grundhaltung, zu deren Begründung die Bibel entbehrlich ist.

Erst der Humanismus lieferte den entscheidenden Begriff der Menschenwürde zuerst durch Pico della Mirandola, um dann über Erasmus und später Pascal schließlich von Kant aufgegriffen zu werden und das Menschenbild der Menschenrechte zu prägen.

Es waren antikirchliche, wenn nicht gar antichristliche Kräfte notwendig, um dem Christentum die Idee und die Realität der Menschenrechte regelrecht aufzuzwingen - gegen den heftigen Widerstand der katholischen, wie auch der protestantischen Kirchenleitungen. Siehe Hexenverbrennungen, Inquistition, Kolonisierungen von Ländern, Massenmord an Indianern, Kindesmissbrauch, Verachtung von Frauen (bis auf Maria), Patriachat, Kreuzzüge usw.

Aus: http://www.zeit.de/2000/20/200020.chris ... ml/seite-2

Was im Christentum dem humanistischen Respekt vor dem natürlichen Menschen von allem Anfang an entgegenstand, war der Missionsbefehl. Im Matthäusevangelium heißt es: "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker, indem ihr sie taufet im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe" (Matthäus 28, 19 f.). Hier werden die "Völker" nicht gefragt, ob sie getauft und zu Jüngern gemacht werden wollen, sondern die Taufenden dürfen sich als Vollstrecker "aller Gewalt im Himmel und auf Erden" verstehen; die Zwangstaufen sind dafür der Beleg.

Aus: http://www.zeit.de/2000/20/200020.chris ... ml/seite-2

[niels]

Insoweit richtig, nur waren Kant & Co. nicht die "Erfinder" dessen, was man heute oft großzügig unter einem ideologischen "Humanismus" zusammenfasst - ebensowenig wie Kants Ideologie "humanistisch" ist. Kant selbst hat sich nie von den ideologischen Wurzeln seiner christlichen "Erziehung" loslösen können, was ihn heute umso gefährlicher machen dürfte.

Die Erkenntnis, das lediglich rationale Evidenz zu zutreffenden Vorhersagen führen kann, denen Erkenntnisgewinn innewohnt, ist ein Produkt der Renessaince weitaus älterer Kulturen, die insbesondere von abrahamitischen Religionen verdrängt worden sind (und das fast immer mit Gewalt - und eben nicht durch "Vorleben von Toleranz", wie allgemein naiv behauptet.

[Christel]

„Humanismus“ ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Vergleiche: http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus
Die sogenannten Renaissance-Humanisten haben sich selbst nie als Humanisten bezeichnet. Dass seit dem 19. Jahrhundert die Menschen besser geworden sind, kann ich nicht feststellen.
Ob nur rhetorisch oder mit Waffen, niemand ist schon deshalb ein guter Mensch, weil er sich entrüstet. – Es wird auch niemand gut, nur weil er sich der Gruppe „der Guten“ zugesellt und „die Bösen“ bekämpft.
Gut ist immer der Einzelne und es geht nicht ohne Selbsterkenntnis. „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.“

[niels]

Natürlich wurde der Begriff "Humanismus" erst in "jüngster" Zeit gebildet. Die Kerninhalte dessen (und um jene geht es mir), was man mit ebenjenem Term beklebte, sind allerdings weitaus älter als unsere "Zeitrechnung" wie der Abrahamatismus.

Gut ist immer der Einzelne

Eine weise Erkenntnis.

"Gut" und "Böse" sind höchst relative Begriffe, soweit sie in ihrer Deutungshoheit über den Einzelnen / das Individuum hinauszureichen beanspruchen. Exakt DAS aber maßen sich ja nahezu alle Religionen an.

Dass seit dem 19. Jahrhundert die Menschen besser geworden sind, kann ich nicht feststellen.

Nun, zumindest wollte ich sicher nicht im kulturellen, sozialen Umfeld der Menschen im Mittelalter leben - z.B. im mittelalterlichen Eichsfeld - weiß aber auch, das es menschen gibt, die ebenjenen "guten alten" Zeiten hinterhertrauern, sei es aus der für Menschen typischen positivistischen Verklärung der Vergangenheit oder weil sie sozialen Druck als Teil ihrer "persönlichen Sicherheit" empfinden.

Auf das soziale Druckgefüge verzichte ich ebenso gern wie die Ansprüche anderer gegen mich und meine Person wie umgekehrt.

„Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.“

Noch ein Argument mehr dafür, das Religionen vor allem Zeit-/Ressourcenverschwendung sind.