Aufgefahren in den Himmel

[Heinrich5]

Es ist wieder einmal so weit. 40 Tage nach dem lächerlichen Auferstehungstag folgt der genau so unglaubwürdige Himmelfahrtstag.

Aus einem Interview des Spiegel mit dem katholischen Theologen Drewermann:

SPIEGEL: Nach der Himmelfahrt würden wir Sie nicht fragen, hätte Ihr Erzbischof sie nicht zum Gegenstand des Glaubensverfahrens gegen Sie gemacht. Dabei haben doch klammheimlich sogar die rückständigsten Dorfpfarrer die Himmelfahrt aus der Liste der historischen Ereignisse gestrichen. Sie fürchten, sich lächerlich zu machen, schickten sie Jesus auf denselben Weg, den die Raketen nehmen.

DREWERMANN: Der für mich zuständige Bischof beharrt darauf, die Himmelfahrt müsse möglich gewesen sein und habe sich 40 Tage nach Ostern ereignet.

SPIEGEL: Wenn es damals das Fernsehen gegeben hätte, hätte es nach Erzbischof Degenhardts Meinung darüber berichten können?

DREWERMANN: Jedenfalls hat der Erzbischof mir geschrieben, er verstehe die Himmelfahrt als raumzeitlich datierbares Ereignis. Ich halte das für ein Mißverstehen der biblischen Texte. 40 Tage sind ein häufig zu findendes biblisches Schema**. Himmelfahrt kann man nur so verstehen, daß man sich erheben kann über Menschenangst, Vergänglichkeit und Zerstörung. Das lehrt dieses Bild. Wer etwas anderes sieht, lehrt nicht Glauben, sondern Aberglauben

.

http://www.spiegel.de/spiegel/a-56578.html

Von Jesus ist selbstverständlich nichts in den Himmel aufgefahren - am allerwenigsten der Körper, denn das wäre ein eklatanter Verstoß gegen die Gesetze der Gravitation. Entrückt wurde auch niemand, denn das wäre nur ein anderer Ausdruck, der die vertikale Bewegung in eine horizontale umwandelt.
Außerdem ist die Himmelfahrt Jesu ein Mysterium, zu groß, um es mit dem menschlichen Verstand zu begreifen, wie immer, wenn sich die katholische Lehre in eine Idee verrannt hat, die mit der Realität nichts mehr zu tun hat und auch in sich nicht stimmig ist.
Ach ja, es könnte auch sein, dass es sich hierbei um keine historische Begebenheit, sondern um eine Glaubenswahrheit handelt, da ja Falschaussagen über historische Begebenheiten keine Lügen, sondern Glaubenswahrheiten sind.

"Im christlichen Glauben hat die Vernunft nichts zu suchen und die Naturwissenschaft nichts zu melden".

[Christel]

So unterschiedlich ist das: Der Kosmonaut Juri Gagarin soll gesagt haben
"Ich bin in den Weltraum geflogen, aber Gott habe ich dort nicht gesehen"

Wir lachten über diesen Kosmonauten, da er offensichtlich keine Ahnung vom christlichen Glauben hatte.
Er glaubte Gott im Weltraum zu finden. Dabei weiß doch jedes Kind, dass man, wenn man „im siebten Himmel“ schwebt, nicht im Weltraum ist, sondern ausgesprochen glücklich ist. Jeder kennt den Unterschied zwischen „Heaven“ und „Sky“.

Bereits der Schöpfungsbericht 1 Mos 1,1 beschreibt Gott nicht nur als den Schöpfer der Erde, sondern sagt:
„Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde“.
Mit heutigen Worten: „Gott schuf den Weltraum, das All und darin auch die Erde.“
Der moderne (heutige) Mensch macht Gott klein, wenn er ihn quasi wieder auf den Olymp, einen Himmelskörper… oder wohin auch immer innerhalb des Weltraums setzt.

Gott existiert außerhalb und unabhängig von unserem Raum/Zeitgefüge!

Eine andere Bezeichnung für „Christi Himmelfahrt“ ist „Vatertag“.
Theologisch geht es dabei nicht um die menschlichen Väter, die sich an diesem Tag selbst feiern,
sondern um Gott, den Vater.

Jesus sagte zu ihr [Maria von Magdala]: Halte mich nicht fest; denn ich bin noch nicht zum Vater hinaufgegangen. Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen:
Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott. (Joh 20,17)
Jesus ist zum Vater gegangen, zu seinem Vater und zu unserem Vater, zu seinem Gott und zu unserem Gott.
Der Himmel (nicht der Weltraum) ist der Bereich Gottes.

Das Fest "Christi Himmelfahrt" drückt aus, was bereits Paulus um das Jahr 60 in seinem Brief an die Philipper den Christen in Form des Christushymnus an Herz legt Phil. 2,5-11:

Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:
Er war Gott gleich,
hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,
sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave
und den Menschen gleich.

Sein Leben war das eines Menschen;
er erniedrigte sich
und war gehorsam bis zum Tod,
bis zum Tod am Kreuz.

Darum hat ihn Gott über alle erhöht
und ihm den Namen verliehen,
der größer ist als alle Namen,
damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde
ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu

und jeder Mund bekennt:
„Jesus Christus ist der Herr“ -
zur Ehre Gottes, des Vaters.

Christus Pantokrator, der Weltenherrscher

[Heinrich5]

Behauptung Christel:

Gott existiert außerhalb und unabhängig von unserem Raum/Zeitgefüge!

Du behauptest etwas von dem noch niemand auch nur einen andeutungsweisen Beweis erbringen konnte. Damit bestätigst du meine Aussage im vorigen Thread:

Von Jesus ist selbstverständlich nichts in den Himmel aufgefahren - am allerwenigsten der Körper, denn das wäre ein eklatanter Verstoß gegen die Gesetze der Gravitation. Entrückt wurde auch niemand, denn das wäre nur ein anderer Ausdruck, der die vertikale Bewegung in eine horizontale umwandelt.
Außerdem ist die Himmelfahrt Jesu ein Mysterium, zu groß, um es mit dem menschlichen Verstand zu begreifen, wie immer, wenn sich die katholische Lehre in eine Idee verrannt hat, die mit der Realität nichts mehr zu tun hat und auch in sich nicht stimmig ist.
Ach ja, es könnte auch sein, dass es sich hierbei um keine historische Begebenheit, sondern um eine Glaubenswahrheit handelt, da ja Falschaussagen über historische Begebenheiten keine Lügen, sondern Glaubenswahrheiten sind.

Was das Fest Christi-Himmelfahrt ausdrückt ist immer noch, dass Christi in den Himmel aufgefahren sein soll. Das betrifft auch die Himmelfahrt Marias und anderer Unfug. In jeder Messe leiern die Katholen (ich habe auch einmal dazu gehört) gedankenlos ihr Glaubensbekenntnis herunter:

Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Irgendwann habe ich mich einmal gefragt, glaube ich das wirklich?

Empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel usw.

Ich kam zu dem Ergebnis: Das kann ich nicht mehr glauben und habe mich von der Religion verabschiedet. Viele andere Christen haben da auch ihre starken Zweifel, halten an ihrem Glauben aber dennoch fest.

Woher kommt das?

Religioten sind in der Lage ihre Urteilskraft partiell ausschalten zu können.

Die Fähigkeit, an Übersinnliches zu glauben, gehört zum Menschen und ist – wie kann es anders sein – ein Ergebnis der Evolution.

Das ist nicht selbstverständlich. Denn eine mächtige Waffe des Menschen im Kampf ums Überleben war und sind seine Intelligenz und Urteilskraft. Religiöser Glaube bedeutet aber, diese Urteilskraft wenigstens partiell ausschalten zu können, um bestimmte Glaubensinhalte für wirklich und wahr halten zu können, die bei rationaler Betrachtung absurd sind.

Beispiele für die Absurdität von bestimmten Glaubensinhalten lassen sich ohne Ende finden. Beispiel die leibliche Himmelfahrt Christi. Diese Vorstellung ließ sich von Anfang an nicht mit der alltäglichen Erfahrung vereinbaren und der Glaube daran führte bereits etwa 200 Jahre nach Christi Geburt zu dem Ausspruch des Kirchenvaters Tertullius „Credo quia est absurdum“ (Ich glaube, obwohl oder gerade weil es absurd ist). Das ist keineswegs altertümliche Geschichte.

Der Glaube, dass auch Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurde, ist seit dem 6. Jahrhundert bezeugt und wurde 1950 von Papst Pius XII. in der Apostolischen Konstitution Munificentissimus Deus für die römisch-katholische Kirche zum Dogma erhoben. Man kann also davon ausgehen, dass auch heutzutage einige gläubige Katholiken allem naturwissenschaftlichen Wissen zum Trotz glauben, dass Maria auch körperlich in den Himmel aufgefahren ist. Das bedeutet, dass diese Menschen offenbar in der Lage sind, ihren kritischen Verstand in diesem Punkt vollständig auszuschalten und einen bei nüchterner Betrachtung absurden Sachverhalt für wahr zu halten.

http://hpd.de/node/17274
Fortsetzung Seite 2:
http://hpd.de/node/17274?page=0,1

[Christel]

Behauptung Christel:

Gott existiert außerhalb und unabhängig von unserem Raum/Zeitgefüge!

Du behauptest etwas von dem noch niemand auch nur einen andeutungsweisen Beweis erbringen konnte.

Wenn Du Dir Deine eigenen Beiträge ehrlich durchschaust, wirst Du massenweise auf unbewiesene Behauptungen stoßen, die Du jedoch mit einem Pathos verkündest als seinen es feststehende bewiesene Wahrheiten.

„Gott existiert außerhalb und unabhängig von unserem Raum/Zeitgefüge!“ Das ist der christliche Glaube! Wer das nicht weiß, begreift und beachtet, versteht „Himmelfahrt“ nicht. Kann nicht sachgerecht darüber diskutieren.

[Heinrich5]

„Gott existiert außerhalb und unabhängig von unserem Raum/Zeitgefüge!“ Das ist der christliche Glaube! Wer das nicht weiß, begreift und beachtet, versteht „Himmelfahrt“ nicht. Kann nicht sachgerecht darüber diskutieren.

Wie kann man das wissen?
Wie kann man das begreifen?
Wie kann man das verstehen?
Wie kann man "sachgerecht" darüber diskutieren?

Die Himmelfahrt eines Menschen, welcher gerade von den Toten auferstanden sein soll, kann mit dem menschlichen Verstand nicht begriffen werden. Das gilt für beide unsinnigen Behauptungen. Da hat sich die katholische Lehre in eine Idee verrannt hat, die mit der Realität nichts mehr zu tun hat und auch in sich nicht stimmig ist. Vor zweitausend Jahren konnte man das den Menschen noch verkaufen, heute läuft da nichts mehr.

[Christel]

Darum geht es nicht!
Es geht darum, dass man über denselben "Gegenstand" diskutieren muss.

Wenn Du Gott "den Himmel" auf einer Wolke suchst und ich den "Himmel" gar nicht als Ort innerhalb unseres Raum/Zeitgefüges (Weltall) sehe, dann reden wir aneinander vorbei.

[Heinrich5]

Darum geht es nicht!
Es geht darum, dass man über denselben "Gegenstand" diskutieren muss.
Wenn Du Gott "den Himmel" auf einer Wolke suchst und ich den "Himmel" gar nicht als Ort innerhalb unseres Raum/Zeitgefüges (Weltall) sehe, dann reden wir aneinander vorbei.

Ich hatte ja auch gar nicht die Absicht mit dir über Himmel, Hölle und Fegefeuer zu diskutieren. Über diesen absurden Glaubensunsinn kann ein aufgeklärter Mensch des 21. Jahrhunderts nicht ernsthaft mit davon überzeugten Religioten diskutieren.

"Im christlichen Glauben hat die Vernunft nichts zu suchen und die Naturwissenschaft nichts zu melden".

[Christel]

Über diesen absurden Glaubensunsinn kann ein aufgeklärter Mensch des 21. Jahrhunderts nicht ernsthaft mit davon überzeugten Religioten diskutieren.

Mit welchem Recht beschimpfst Du mich als Idioten?
Du hast dieses Thema eröffnet. Wozu, wenn Du darüber nicht diskutieren willst?
Dies ist ein Diskussionsforum! Das dachte ich jedenfalls bisher.
Und ich dachte, dass auch hier die Regeln der Netiquette gelten.

Wurde "manden" ermahnt, weil er die Netiquette verletzte?
Wurde "manden" ermahnt, weil er nicht ernsthaft an eine Diskussion interessiert war?
Wenn ja, dann wäre an dieser Stelle auch eine Verwarnung für "Heinrich 6" fällig.

[Heinrich5]

Du hast dieses Thema eröffnet. Wozu, wenn Du darüber nicht diskutieren willst?

Ich habe hier ein Thema als Beitrag zur Aufklärung veröffentlicht. Mit dir darüber zu diskutieren wäre kein Beitrag zur Aufklärung gewesen.

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

Kant