Mk 16,16

[mar]

Huhu Christel, Danke für Deinen Hinweis auf den Zusammenhang. Vielleicht kannst Du mir helfen zu verstehen, wie dieser Zusammenhang die Bedeutung von Mk 16,16 anders bestimmt, als wenn man den Satz nur isoliert betrachtet? Hier ist die Stelle:

Als Jesus am frühen Morgen des ersten Wochentages auferstanden war, erschien er zuerst Maria aus Magdala, aus der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. Sie ging und berichtete es denen, die mit ihm zusammengewesen waren und die nun klagten und weinten. Als sie hörten, er lebe und sei von ihnen gesehen worden, glaubten sie es nicht. Darauf erschien er in einer anderen Gestalt zweien von ihnen, als sie unterwegs waren und aufs Land gehen wollten. Auch sie gingen und berichteten es den anderen, und auch ihnen glaubte man nicht. Später erschien Jesus auch den Elf, als sie bei Tisch waren, er tadelte Ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten. Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet, wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden; wenn sie Schlangen anfassen oder tödliches Gift trinken, wird es ihnen nicht schaden; und die Kranken, denen sie die Hände auflegen, werden gesund werden.

In welcher Weise entschärft dieser Kontext (oder die von Dir aus dem Kommentar angeführten Alternativen), die Aussage des Herrn, dass Unglaube zu Verdammung führt? Im Gegenteil scheint mir dieser Kontext diese Aussage eher zu bekräftigen: Der Herr tadelt den Unglauben und die Verstocktheit. Der Herr erscheint den Elf. Was ist mit Judas, der sich erhängt hat? Wurde er verdammt? Im Übrigen wird Mk 16,16 im Katholischen Erwachsenenkatechismus als Beleg für die Heilsnotwendigeit der Taufe angeführt. Es handelt sich also nicht um eine Stelle, die man als Christ einfach als eine späte Einfügung ignorieren kann. Oder, wohin bewegt sich Dein Glaube in Bewegung? Von dieser Stelle hinweg? Vielleicht bin ich irgendwo blind und erfasse nur nicht den richtigen Zusammenhang?

[Christel]

Hallo Mar,
um einer besseren Übersichtlichkeit willen habe ich Mk 16,16 aus „Mein Glaube in Bewegung“ heraus gelöst. Hier steht nun auch meine damalige Antwort (Sa 24 Jan, 2015 13:32 ) auf „Mk 16,16?“:

Mk 16, 16?

Das ist eine Teilaussage, welche in diesem Zusammenhang steht.
Mk 16,9-20:

Dieser Abschnitt findet sich nicht bei den ältesten Textzeugen. Er ist eine im 2. Jahrhundert entstandene Zusammenfassung der in anderen Evangelien stehenden Berichte über die Erscheinungen und Anweisungen des Auferstandenen; er gehört also inhaltlich zur Evangelienüberlieferung. In einer altlateinischen Handschrift findet sich stattdessen folgende Ergänzung: Und sie berichteten alles, was ihnen aufgetragen worden war, dem Kreis um Petrus. Danach sandte Jesus selbst durch sie vom Osten bis in den Westen die heilige und unvergängliche Botschaft vom ewigen Heil. Amen. Bei einigen Textzeugen finden sich auch beide Zusätze.
(Stuttgarter Kleiner Kommentar zum Neuen Testament auf CD-ROM)

Fest steht:
Es geht nicht um die allgemeine Frage der Existenz Gottes. Es geht vielmehr darum Jesus mit seiner Botschaft vom barmherzigen Vater zu glauben und daraus zu leben.
Fest steht auch: Es waren, die, die Jesus nicht glaubten, die ihn und reine Anhänger richteten.

[Christel]

Hallo Mar,
ich weiß ja nicht wie es Dir geht, wenn ich den Text Mk 16,16 isoliert lese „Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“, dann steigen bei mir ganz viele Assoziationen auf, mit denen ich im Laufe meines Lebens konfrontiert wurde.
Eine solche Assoziation hatte ich bereits verneint:

Fest steht:
Es geht nicht um die allgemeine Frage der Existenz Gottes.

Es besteht also schon ein Unterschied, ob ich den Satz isoliert oder im Zusammenhang lese.

Ursprünglich endete das Markusevangelium vermutlich so:

Als der Sabbat vorüber war, kauften Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um damit zum Grab zu gehen und Jesus zu salben.
2 Am ersten Tag der Woche kamen sie in aller Frühe zum Grab, als eben die Sonne aufging.
3 Sie sagten zueinander: Wer könnte uns den Stein vom Eingang des Grabes wegwälzen?
4 Doch als sie hinblickten, sahen sie, dass der Stein schon weggewälzt war; er war sehr groß.
5 Sie gingen in das Grab hinein und sahen auf der rechten Seite einen jungen Mann sitzen, der mit einem weißen Gewand bekleidet war; da erschraken sie sehr.
6 Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht, da ist die Stelle, wo man ihn hingelegt hatte.
7 Nun aber geht und sagt seinen Jüngern, vor allem Petrus: Er geht euch voraus nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen, wie er es euch gesagt hat.
8 Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie fürchteten sich. (Mk 16,1-8)

Es gab im 2. Jahrhundert Gründe unter Rückgriff auf LK, Mt und Joh diesen Schluss anzufügen.
Jesus erscheint dreimal, jeweils unterschiedlichen Personen.
Aus dieser Begegnung folgt dreimal derselbe Auftrag, nämlich zu bezeugen, Jesus lebt, er ist erschienen.
Zweimal werden die Zeugen der Auferstehung Jesu direkt zu seinem engsten Jünger Kreis, den Elf gesandt. Doch das sind alles Ungläubige:

1) Zuerst erscheint Jesu Maria aus Magdala am Grab. Sie berichtet dies den Jüngern Jesu:
„11 Als sie hörten, er lebe und sei von ihr gesehen worden, glaubten sie es nicht.“

2) Darauf erschien Jeus zweien Jüngern, als sie unterwegs waren.
„13 Auch sie gingen und berichteten es den anderen und auch ihnen glaubte man nicht.“

Erst als die Elf, Jesus persönlich sehen, wandelt sich ihre Einstellung:
3) „14 Später erschien Jesus auch den Elf, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten.“

Es geht also nicht um an etwas glauben, auch nicht darum an Gott zu glauben, sondern ganz konkret zu glauben, „Jesus ist auferstanden“. Aus dieser frohen Botschaft (= Evangelium) folgt der Auftrag:
„15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!“

Wer sich Taufen lässt, der bezeugt im Zeichen des Untertauchens (Jesu Tod) und im Auftauchen (Jesu Auferstehung). Wer sich Taufen lässt begibt sich auf dem Weg der Nachfolge Jesu, auf den Weg des Lebens.

Es geht in dem Text nicht, um das Starren auf die Verdammung, sondern um den Weg.

Was Judas betrifft, ich weiß es nicht.
In einer Kirche auf dem Jakobsweg, sah ich ein Skulptur, worauf Jesus Judas ins Paradies trägt.

[niels]

Im Gegenteil scheint mir dieser Kontext diese Aussage eher zu bekräftigen: Der Herr tadelt den Unglauben und die Verstocktheit.

"Bringt mir die her, die nicht unter der Rigide meines Vaters leben wollen und erwürget / mach sie nieder vor mit"

- bzw. - je nach Übersetzung -

(Lk 19,27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.

Aber nicht weniger eindringlicher (es hat wohl Generationen Theologen gekostet, allein diese Aussage mit der angeblichen - heute modernen - "heilsundliebeslehre" von Jesus "kompatibel" zu interpretieren, unsere christlichen Vorfahren wussten das nämlich noch eher wörtlich zu interpretieren - nicht erst seit Karl dem Schlächter, den die Christen "den Großen" nennen):

"Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel."

(Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."

Oder halt das übliche Revoluzergepose:

(Lk 11,23): "Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich."

Und folgender Satz könnte eins zu eins aus dem Koran - der heiligen Schrift der "friedlichen Religion Islam" - stammen:

(Lk 12,5): "Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch."

Für mich - als Nichtgläubigen - ist Jesus ein Beispiel von einer ganzen Reihe an Bessermenschen, wie sie in der Geschichte immer wieder auftauchen und als "Friedensstifter" wie "Freiheitsboten" oder auch nur Verfechter / Übrebringer eines "menschlicheren Gesellschaftsbildes" verklärt bis gefeiert werden - deren primäre Idee darin lag, erst einmal selbst unkritisierbarer Diktator mit möglichst uneingeschränkten Machtbefugnissen zu werden. Sehr ähnliche Worte wie Ideen findet man nicht umsonst bei Che Guevara, Hitler, Lenin, Mao, der iranischen "Studentenbewegung" uswusf.. Schade, das Jesus nicht tatsächlich an die Macht als neuer "König der Juden" (wie er sich auch SELBST bezeichnete...) kam (der Weltuntergang, den er hierfür noch während seiner Lebenszeit vorraussagte, trat ja bekannterweise nicht ein) - ich wette, das man heute ein weitgehend anderes Bild von ihm hätte...

Die Idee der "Liebsreligion" (die Einstein als "zweite Stufe" nach der "Angst- und Furchtreligion" bezeichnet) ist im globalen Christentum eine relativ junge Idee und eher Produkt der Mode als der Realität - wesentliche Grundpfeiler der Angst- und Furchtreligion Christentum sind ja erst durch das zweite vatikanische Konzil "abegschafft" worden. Und natürlich ist das heutige Bild des Christentums im Christentum mal wieder das einzig richtige...

[Christel]

Im Gegenteil scheint mir dieser Kontext diese Aussage eher zu bekräftigen: Der Herr tadelt den Unglauben und die Verstocktheit.

Nein Niels, das steht nicht da. - Eine solche Stelle fand ich nicht in der Bibel!

In Mk 16,14 werden konkret die Elf Apostel kritisiert, weil sie den Berichten nicht glaubten, dass der Herr Jesus auferstanden ist:

3) „14 Später erschien Jesus auch den Elf, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten.“

Werden die Elf deshalb verdammt? Nein!
Denen wird es gezeigt, Jesus erscheint auch ihnen und dann bekommen sie einen Auftrag.

Weißt Du Niels mit unrichtigen und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten lässt sie scheinbar alles beweisen.

So jetzt „beweise“ ich Dir mal mit echten Bibelzitaten, dass die Bibel gar kein religiöses, sondern ein atheistisches Buch ist.

In der Bibel steht nämlich „Es gibt keinen Gott“:
„auf der Erde unten gibt es keinen Gott“ 1.Kön 8,23
„Gott straft nicht. Es gibt keinen Gott.“ Ps 10,4
„Es gibt keinen Gott.“ Ps 53,2
„Denn es gibt keinen Gott“ Weish 12,13
„damit sie erkennen, wie wir es erkannten: Es gibt keinen Gott“ Sir 36,5

Eine Auferstehung gibt es laut Bibel auch nicht:
19 Denn jeder Mensch unterliegt dem Geschick und auch die Tiere unterliegen dem Geschick. Sie haben ein und dasselbe Geschick. Wie diese sterben, so sterben jene. Beide haben ein und denselben Atem. Einen Vorteil des Menschen gegenüber dem Tier gibt es da nicht. Beide sind Windhauch.
20 Beide gehen an ein und denselben Ort. Beide sind aus Staub entstanden, beide kehren zum Staub zurück.
21 Wer weiß, ob der Atem der einzelnen Menschen wirklich nach oben steigt, während der Atem der Tiere ins Erdreich hinabsinkt?
22 So habe ich eingesehen: Es gibt kein Glück, es sei denn, der Mensch kann durch sein Tun Freude gewinnen. Das ist sein Anteil. Wer könnte es ihm ermöglichen, etwas zu genießen, das erst nach ihm sein wird? Koh 3,19-22

Zum Abschluss ein hedonistischer Ratschlag aus der Bibel:
Halte dich nicht zu streng an das Gesetz und sei nicht maßlos im Erwerb von Wissen! Warum solltest du dich selbst ruinieren? Koh 7,16

[Christel]

Fazit:
Wird die Bibel als ein Text verstanden, aus der man sich, wie aus einem Steinbruch, willkürlich Teile herausbrechen kann, dann lässt sich aus der Bibel alles konturieren. Wie ich oben beispielhaft zeigte. - Sogar die Behauptung, die Bibel sei ein atheistisches Buch.
Das ist die Bibel natürlich nicht!

Die Bibel ist eine Sammlung von Gedichten, Sprüchen, Erzählungen, Gleichnissen … unterschiedlichster Art, die in einem Sinnzusammenhang (Kanon) stehen:
- Das ist der jüdische Kanon, der den Kanon des Alten Testaments umfasst.
- Das ist der christliche Kanon, bestehend aus Altem und Neuem Testament, wobei Jesus Christus und seine Botschaft vom Reich Gottes und vom liebenden Vater, der Schlüssel zum Verständnis ist, sowie Jesu Tod und Auferstehung.

Gar nicht geht, dass man es mit den Zitaten nicht so genau nimmt, wie oben in Niels Beispiel.
Dort wird nicht nur die Bibel als Steinbruch missbraucht. Das Zitat wird verfälscht wiedergeben. Aus einer konkreten Kritik an den engsten Jüngerkreis Jesu, wird eine allgemeine Regel abgeleitet.
Aus dieser willkürlich gebastelten Regel wird wiederum das Christentum gebastelt. Dieses selbstgebastelte Christentum wird dann bekämpft.

Doch das wirkliche Christentum existiert real und unabhängig von diesen atheistischen Konstruktionen!
Es muss und kann nicht neu konstruiert werden aus Bibelbruchstücken.
Denn das Christentum hat sich längst selbst definiert, bereits in seinen ersten Jahrhunderten.
Es ist real existent auch in dieser Zeit.

[mar]

Hallo Christel, es geht nicht um die allgemeine Frage der Existenz Gottes. Zustimmung. Es geht (mir jedenfalls) um den christlichen Kanon, die daraus abgeleitete Dogmatik und die damit verbundene historische Bürde. Ich verstehe, dass Mk 16,16 zunächst mal in dem Kontext steht, in dem Jesus sich an seine Nachfolger wendet. Er sagt ihnen gewissermaßen: Ihr habt mir vertraut als ich lebte; warum vertraut ihr mir jetzt nicht mehr, wo ich gestorben und auferstanden bin? Trotzdem wendet sich diese Stelle dann aber auch an alle Christen. Zumindest der Katechismus sieht es so.

Warum aber sollte ich glauben, dass wer nicht glaubt, verdammt wird?

Die von Dir erwähnte Skulptur am Jakobsweg finde ich sehr sympathisch. War da vielleicht ein Künstler am Werk, der über Mk 16,16 genauso verwirrt ist wie ich? Und der seine persönliche Auffassung von Barmherzigkeit in Form der bildlichen Darstellung mit der harschen Haltung des Evangeliums versöhnen wollte? Es ist ja nun mal so, dass in Mk 16,16 nicht steht: "Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; geht hinaus in die Welt und verkündet allen das Evangelium." Da steht vielmehr ganz exakt: "Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet, wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden". Die "Frohe Botschaft" ist also offensichtlich sowohl eine Heilsbotschaft, als auch (zumindest für die Zweifler und Ungläubigen) eine Unheilsbotschaft: Wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. Welche Steine aus dem christliche Kanon nimmst Du, Christel, und welche lässt du liegen oder versuchst sie wieder unter den Schotter des biblischen Steinbruchs zurückzuschieben?

p. s. Ich finde das Buch Kohelet, aus dem Du zitierst, ganz großartig. Ich halte es allerdings mehr für einen agnostischen existenz-philosophischen Text als alles andere. Ich habe mich immer schon gefragt, wie es passieren konnte, dass dieses unwahrscheinliche Buch in den jüdischen Kanon aufgenommen wurde.

[Christel]

Er sagt ihnen gewissermaßen: Ihr habt mir vertraut als ich lebte; warum vertraut ihr mir jetzt nicht mehr, wo ich gestorben und auferstanden bin?

Laut Mk 16,14 sagte er den Elf tatsächlich:

Später erschien Jesus auch den Elf, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten.

Ich sehe das so: Die Elf waren Männer von praktischem Verstand. Fischer…
Ja diese Männer hatten auf Jesus gehofft. Sie waren mit ihm unterwegs gewesen. Nun waren sie mit der harten Realität konfrontiert. Jesus war tot. Aufgehängt am Kreuz, war er nun so was von tot, mausetot!
Da kommt dann diese Frau, Maria aus Magdala, mit ihrem saudummen Weibergeschwätz. Und dann noch diese beiden überspannten Jünger… - Frag mal Heinrich, was er von solchem Geschwätz hält.

Als ihnen Jesus persönlich erschien, als sie sich selbst überzeugen konnten, da war es was anderes. Ihm vertrauten sie und natürlich ihren eigenen Augen und Ohren.

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Nun zu MK 16,16: „Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“

Stell Dir vor, Du bist auf einen Bahnhof gestrandet. Nichts geht mehr! Keine Chance nach Hause zu kommen. Es fahren wohl Züge, aber nicht dorthin, wo Du hinwillst/ hinmusst. Plötzlich siehst Du einen alten Freund. Er sagt, kein Problem, folge mir nach. Draußen steht mein PKW. Ich bring Dich nach Hause.

Ist das nun eine gute oder ist das eine schlechte Nachricht?

[mar]

Hehe. Das ist zunächst mal eine gute Nachricht. Ich bin da ziemlich spontan und lass mich gerne von Freunden mitnehmen. Ich kaufe in der Regel sogar normalerweise nur die Hinfahrt, weil es immer passieren kann, dass ich am Zielort jemanden treffe der mich mit zurücknehmen kann -- selbst wenn die Frühbucher-Tarife der Bahn günstiger wären.

In diesem Fall hat der Freund, den Du vorschlägst, aber eine ganz andere Vorstellung davon, wo ich zu Hause bin, als ich selbst. Und ich schätze mein eigenes, selbstgewähltes zu Hause sehr -- und die Menschen die dort leben. Und im übrigen ignorierst Du weiterhin, dass Dein Freund mir sagt: Na gut, wenn Du nicht in das Zuhause willst, dass ich für dich vorgesehen habe, dann bist du gezwungen in endloser Gottesferne auf dem verlassenen Bahnhof zu hausen, wo in Ewigkeit keine Züge mehr abfahren und die Ratten dir die Zehen abnagen. Ein netter Freund?

[Christel]

Wie lautet denn die gute Nachricht?

„Diesen Jesus hat Gott auferweckt, dafür sind wir alle Zeugen.“ (Apg 2,32)

„Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt. Als sie das hörten, traf es sie mitten ins Herz, und sie sagten zu Petrus und den übrigen Aposteln:
Was sollen wir tun, Brüder?

Petrus antwortete ihnen: Kehrt um und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

„Sie waren aufgebracht, weil die Apostel das Volk lehrten und in Jesus die Auferstehung von den Toten verkündeten.“ (Apg 4,2)

Wenn dies stimmt, dann ist Jesus der Weg zum Leben. – Du willst da nicht mit?

dann bist du gezwungen in endloser Gottesferne auf dem verlassenen Bahnhof zu hausen

Wenn Jesus Gott ist, wenn er der Weg zu Gott ist und Du gehst nicht mit. OK. Das ist Deine Entscheidung.
Aber, weshalb beschwerst Du Dich über die Konsequenz?

[mar]

Nun, Christel wenn dies stimmt ... Ich bin halt anderer Ansicht. Aber ich bin bereit zu akzeptieren, dass Du und andere Menschen daran glauben. Ich selbst dagegen glaube nicht an die Auferstehung, ich glaube nicht an den Messias, es trifft mich nicht in's Herz, ich möchte nicht umkehren, ich glaube nicht an Sünden, wünsche mir deshalb keine Vergebung von Gott und mir liegt nichts an der Gabe des Heiligen Geistes. Allerdings bin ich auch nicht aufgebracht (meistens jedenfalls nicht, und wo ich es noch bin, arbeite ich daran), wenn die Apostel das Volk lehren und in Jesus die Auferstehung von den Toten verkünden.

Wenn dies aber alles stimmte, dann wäre Jesus immer noch nicht der Weg zum Leben, sondern trotzdem nur ein Weg zum Leben. Und ich würde immer noch Wert darauf legen, meinen eigenen Weg zu gehen -- zusammen mit den Menschen, die ihn mit mir teilen. Klare Frage, klare Antwort: Nein, ich will da bei Dir definitiv nicht bis zum Ende mit. Aber weil ich Deinen Weg als einen möglichen Weg akzeptiere, kann ich (wenn ich will), Dich oder Andere ein Stück begleiten und gucken, wie Euer Weg in der Praxis aussieht. Wenn Du darauf bestehst, dass Dein Weg der einzige ist, dann kannst du mich im Gegenzug nicht begleiten. Auch gut. Ich denke, ich komme klar, und es gibt ja noch andere Menschen (darunter auch mit mir befreundete, überzeugte Christen), die das weniger engstirnig sehen.

Es ist also ganz klar meine Entscheidung, nicht bei Deinem Freund am Bahnhof in's Auto zu steigen. Ich beschwere mich auch gar nicht. Ich beziehe nur eine Gegenposition. Und zwar eine Gegenposition zu der katholischen Auffassung, dass Unglaube Verdammung bedeutet. Ich habe den Bahnhof mit Ratten und ohne Züge nicht erfunden. Das war vielmehr Dein Freund oder seine Anḧänger, die diese Geschichte bis heute verbreiten. Ich beschwere mich darüber nicht, sondern sage nur: Mit Leuten, die diese Story unter das Volk bringen, gehe ich nicht mit. Es gibt für mich "bessere" Alternativen. Ich habe oben bereitwillig zugegeben, dass das Christentum eine Heilsbotschaft verkündet. Wenn Du nicht im Gegenzug bereit bist zuzugeben, dass die katholische Dogmatik auch die Verdammung enthält, dann endet unser Gespräch zu diesem Thema hier. Was nicht heisst, dass ich nicht gelegentlich an anderer Stelle auf Deinen Weg stoßen werde.

[Christel]

Mar, Du hast mir eine Zwickmühle gebaut:
Wenn ich sage, Jesus ist der einzige Weg, dann bin ich nach Deiner Meinung engstirnig.
Mehr noch Du verlangst von mir zu sagen, das Evangelium sei eine Unheils Botschaft, andernfalls unterstellst Du mir, dass ich „Steine aus dem christliche Kanon“ herausnehme.
Das ganze rundest Du mit der Drohung ab:
„Wenn Du nicht im Gegenzug bereit bist zuzugeben, dass die katholische Dogmatik auch die Verdammung enthält, dann endet unser Gespräch zu diesem Thema hier.“

Was soll das?

Ich bin nicht die katholische Kirche! Wenn Du jemanden suchst, an den Du Deinen Frust gegen die Kirche ablassen kannst, dann such Dir jemanden, der es wenigstens bezahlt bekommt. – Ich bin ein ganz normales Kirchenmitglied.

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Gott hast Du auch eine Zwickmühle gebaut:

Ich selbst dagegen glaube nicht an die Auferstehung, ich glaube nicht an den Messias, es trifft mich nicht in's Herz, ich möchte nicht umkehren, ich glaube nicht an Sünden, wünsche mir deshalb keine Vergebung von Gott und mir liegt nichts an der Gabe des Heiligen Geistes.

Du selbst hast Dich entschieden, auf die Hoffnung der Auferstehung zu verzichten.
Du selbst hast Dich entschieden, auf das Geschenk des Heiligen Geistes, also auf Gottes Geist zu verzichten.
Ganz klar positionierst Du Dich gegen Jesus: „Es ist also ganz klar meine Entscheidung, nicht bei Deinem Freund am Bahnhof in's Auto zu steigen.“

Du glaubst nicht an Sünden? Das ist keine Frage des Glaubens. Sünde bedeutet Trennung von Gott. Dafür hast Du Dich gerade ausdrücklich entschieden: http://www.ekd.de/jesus_fragen/info6.html

An anderer Stelle beschwerst Du Dich über Jesus:

Und im übrigen ignorierst Du weiterhin, dass Dein Freund mir sagt: Na gut, wenn Du nicht in das Zuhause willst, dass ich für dich vorgesehen habe, dann bist du gezwungen in endloser Gottesferne auf dem verlassenen Bahnhof zu hausen, wo in Ewigkeit keine Züge mehr abfahren und die Ratten dir die Zehen abnagen. Ein netter Freund?

Ja weißt Du denn überhaupt was Du willst?
Einerseits sagst Du, Du willst Gott nicht. Du selbst lässt Gott stehen.
Dann wiederum beschwerst Du Dich über Gott, dass er Dich stehen lässt. Du beschwerst Dich, dass er Dir Deinen Willen, Deine Freiheit lässt. Gott ist dann auch wieder Schuld, wenn Dein Weg nicht zum Leben, zum Heil führt. Oder wie soll ich das verstehen?


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Wenn dies aber alles stimmte, dann wäre Jesus immer noch nicht der Weg zum Leben, sondern trotzdem nur ein Weg zum Leben. Und ich würde immer noch Wert darauf legen, meinen eigenen Weg zu gehen -- zusammen mit den Menschen, die ihn mit mir teilen.

Nein! Hier irrst Du grundsätzlich.
a) Was Jesus betrifft:
Wenn das stimmt, dann ist Jesus nicht ein Weg, sondern der Weg zum Leben. Das ist das Evangelium! So lautet die Botschaft.
Das Glaubensbekenntnis beginnt mit dem Bekenntnis zum Schöpfer und es endet mit dem Glauben an das Schöpfungswirken Gottes „Wir erwarten die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A4n ... opolitanum

„Wenn also jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden.“ 2 Kor 5,17
Nicht der Mensch selbst, und auch niemand sonst, führt zum Leben, nur Gott selbst. Jesus ist Gott selbst.

b) Was den Weg der Nachfolge Jesu betrifft:
Der Weg der Nachfolge Jesu ist immer individuell, so wie jeder Mensch individuell und einmalig ist.

Jesus sagt, „Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.“

Den Willen Gottes tun, so viel habe ich bisher begriffen besteht nicht darin sich mit einem Gesetz zu begnügen (= Minimalismus). Es geht auch nicht darum hier zu überziehen, ohne Rücksicht auf den Menschen (= Gesetzlichkeit). Es besteht auch nicht in der Durchsetzung von Werten (Idealen), auch nicht von christlichen Werten, was immer das sein soll. Das Reich Gottes, also dem Willen Gottes zu folgen ist selbst ein Wert (Ideal). Und Gott liebt den wirklichen Menschen.

[mar]

Ups, starker Seegang. :)

Zwickmühle Nr. 1. Ich hatte nicht die Absicht, Dir eine Zwickmühle zu bauen. Ich kann jetzt aber sehen, warum du das so empfindest. In einer Zwickmühle bist du dann, wenn egal was du tust, deine Reaktion immer zu deinem Nachteil ausschlagen wird. Die Bewertung "Nachteil" kommt aber von Dir, nicht von mir. Ich sehe da mehrere Optionen, denen ich auch etwas Positives abgewinnen kann:

1. Du kannst sagen: Jesus ist der einzige Weg. Das Positive daran ist dein Mut und deine Entschlossenheit, dich zu dieser Position zu bekennen.

2. Du kannst sagen: Das Christentum, das ich vertrete ist nur eine Heilsbotschaft, Verdammung kommt darin nicht vor. Das Positive darin wäre, dass du dich von der biblischen Verdammung trennst.

3. Du kannst auch sagen: Beides, Verdammung und Heil ist in meinem Christentum enthalten. Das Positive daran ist, dass du dich eng an den Kanon hälst und deiner eigenen Forderung genügst, nicht nur Rosinen zu picken.

4. Du kannst weiter versuchen, mir Deinen Begriff der Verdammung (oder der selbstgewählten Gottesferne) zu erläutern. Möglicherweise habe ich Dich dort noch immer nicht richtig verstanden.

5. Du kannst die Frage nach der Verdammung offen halten. Als katholischer Christ weißt Du nicht, wie Gott beim jüngsten Gericht entscheiden wird und es könnte auch sein, dass niemand verdammt wird. Das ist die Haltung, die ich bei Diskussionen mit Theologen am ehesten zu hören bekomme.

6. Du kannst auf eine Antwort verzichten und sagen: Ich habe Zweifel. Oder: Das Problem ist für mich noch nicht gelöst und ich möchte gerne länger darüber nachdenken (oder mit anderen Christen sprechen), bevor ich mich dazu festlegen lasse.

7. etc. etc. (Das waren nur ein paar der eher naheliegenden Möglichkeiten. Es gibt mehr.)

Drohung. Wenn Du sagst, ich würde Dir drohen, bin ich traurig und betroffen. Ich möchte nicht drohen. "Dann endet unser Gespräch zu diesem Thema" meint die Situation, wenn die Positionen festgefahren sind und nicht absehbar ist, dass in der Folge von beiden Seiten noch etwas Fruchtbares gesagt werden kann. Abgesehen von meiner Betroffenheit kann ich das aber auch ein bisschen als Kompliment sehen. Denn offensichtlich liegt Dir ja etwas an unserem Gespräch, denn sonnst könntest du sein Ende kaum als Bedrohung empfinden. :)

Frust. Oh, Mann. Spricht aus meinen Antworten immer noch so viel Frust? Frust tritt ja dann ein, wenn jemand in seinen Erwartungen (bitter) enttäuscht wurde. Ich hatte gehofft, dass ich zumindest meinen Groll, Zorn und die Trauer abgelegt hatte. Deine Rückmeldung zeigt mir, dass da offensichtlich noch mehr Arbeit vor mir liegt, als ich so gedacht hatte .... Ich würde mich gerne mit Menschen über Schuld, Sünde und Verdammung unterhalten, weil mich das Thema interessiert und nicht, weil ich gefrustet bin.

Zwickmühle Nr. 2 und Sünden. Habe ich Gott eine Zwickmühle gebaut? Aus deiner Perspektive sieht es gewiss so aus. Aus meiner Perspektive gibt es jedoch keinen Gott, dem ich eine Zwickmühle bauen könnte. Das gleiche gilt für die Sünde. Wenn Sünde die Trennung von Gott ist, dann bin ich aus Deiner Perspektive ein ganz übler Sünder. Aus meiner eigenen Perspektive erschließt sich mir jedoch nicht, wovon ich da so arg getrennt sein könnte. :) <off topic>Hast du wirklich gelesen, was die EKD da schreibt? "Sünde bezeichnet nicht nur eine einzelne Verfehlungen, sondern einen Zustand: Nicht die Sünden machen einen zum Sünder, sondern Sünden, Verfehlungen begeht man, weil man Sünder ist. " Wow. :( </off topic>

Beschwerde. Beschwere ich mich über Jesus? Ich hatte oben geleugnet, dass ich mich beschwere. Statt dessen hatte ich die Formulierung vorgezogen, dass ich eine Gegenposition beziehe. Aber wenn es Dir hilft, dann kann ich auch akzeptieren, meine Bemerkungen als Beschwerde zu sehen. Ich beschwere Jesus (oder seine Anhänger -- ich hatte offen gelassen, ob die Idee der Verdammung wirklich von Jesus kommt) mit der Last, dass er (oder sie) den Ungläubigen die Konsequenz der Verdammung vorhalten. Und ich bleibe dabei, dass ich das nicht besonders nett finde. :)

Wille. Weiss ich was ich will? Im allgemeinen eher nein. *lach* Ich finde die Konzepte von Selbst, Willen und Wissen sehr kompliziert und verwirrend. Was ist? Wer bin ich? Was will ich? Was will ich wirklich? Hehe. Allerdings habe ich in dem Punkt meiner Beschwerde (sic!) an die Vertreter Gottes auf Erden das ganz starke Gefühl, dass ich hier ausnahmsweise sehr genau weiss, was ich will. :)

Freiheit und Schuld. Ich beschwere die Vertreter mit der Idee der Verdammung, aber ich spreche ihnen ganz sicher keine Schuld zu. Schuld halte ich für ein gaaaanz gefährliches Konzept. Von daher tue ich mein Bestmöglichstes niemandem eine Schuld aufzubürden. Ist Gott dann auch wieder Schuld, wenn mein Weg nicht zum Leben, zum Heil führt? Mhm. Ich verstehe, dass aus deiner Perspektive mein Weg (vorbehaltlich einer Umkehr) nur in tiefstes Unheil führen kann. Ich selbst dagegen hoffe, dass mein Weg zu Leben und Heil führt. Genau genommen habe ich daran gar keinen Zweifel. Ich reagiere nur manchmal (leider immer noch) etwas angepisst, wenn mir Leute diese Hoffnung absprechen wollen. :)

Grundsätzliche Irrümer. Grundsätzliche Irrtümer sind der Gegenpol zu grundsätzlichen Wahrheiten. Ein anderes Wort für grundsätzliche Wahrheiten ist: Ideologie. Ich glaube jedoch weder an grundsätzliche Irrtümer, noch an grundsätzliche Wahrheiten, noch an Ideologien. Ich akzeptiere lediglich, dass andere Menschen an so etwas glauben und versuche dann, trotzdem mit ihnen ins Gespräch zu kommen. Was manchmal dann leider in die Hose geht. :(

Wirkliche Menschen. Liebt Gott den wirklichen Menschen? Also, mhm, wenn Gott wirklich existierte, dann könnte ich es mir kaum anders vorstellen, als dass er mich so unwiderstehlich findet, dass er gar nicht anders kann, als mich ganz lieb zu haben. Und diesen Konjunktiv würde ich dann natürlich auch für jeden anderen Menschen geltend machen. Anders formuliert: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Sooo long über meinen Unglauben in Bewegung. Möchtest du jetzt das Gespräch weiterführen oder lieber doch nicht?

[Christel]

Zuerst „Grundsätzliches“:

<off topic>Hast du wirklich gelesen, was die EKD da schreibt? "Sünde bezeichnet nicht nur eine einzelne Verfehlungen, sondern einen Zustand: Nicht die Sünden machen einen zum Sünder, sondern Sünden, Verfehlungen begeht man, weil man Sünder ist. " Wow. </off topic>

Ja natürlich! Ich habe den Link http://www.ekd.de/jesus_fragen/info6.html gesetzt, weil ich den Text sehr klar und kompakt fand. Dort wir an dieser Stelle auf Adam verwiesen. Die Geschichte erzählt nicht etwas, was vor langer Zeit passiert ist, vielmehr geht es um den Menschen an sich, also auch um Dich und mich. Der Mensch ist Sünder. Das ist sein Stand. Die Sünde ist nicht die Summe unserer kleinen und großen Verfehlungen, sondern ist eine Sündenmacht. Das heißt, der Mensch kann sich daraus/davon nicht selbst befreien.

Paulus nennt in seinem Brief an die Römer Sünden, nicht etwa um einzuteilen, wer Sünder ist und wer nicht, sondern im Gegenteil, er tut es nur um festzustellen „es gibt keinen Unterschied: Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.“
Dann folgt bei Paulus im Römerbrief genau der reformatorische Ansatz: „Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.“

Gott selbst kommt nach christlichem Verständnis auf dem Menschen zu und überwindet die Trennung, in dem er Mensch wird in Jesus Christus, in dem er Menschen in seine Nachfolge beruft, ihnen sein Reich anbietet und schließlich durch und für die Schuld / Sünde des Menschen stirbt. Nur Gott tut es und nur Gott kann es überhaupt tun. – Das Christentum verneint die Möglichkeit der Selbsterlösung des Menschen!

Nun weiter zu „Grundsätzliches“:

Grundsätzliche Irrümer. Grundsätzliche Irrtümer sind der Gegenpol zu grundsätzlichen Wahrheiten. Ein anderes Wort für grundsätzliche Wahrheiten ist: Ideologie. Ich glaube jedoch weder an grundsätzliche Irrtümer, noch an grundsätzliche Wahrheiten, noch an Ideologien. Ich akzeptiere lediglich, dass andere Menschen an so etwas glauben und versuche dann, trotzdem mit ihnen ins Gespräch zu kommen. Was manchmal dann leider in die Hose geht.

Folglich ist die grundsätzliche Wahrheit, dass 3+3=6 ist, eine Ideologie. Dass Wasser unter ganz bestimmten Bedingungen seinen Aggregatzustand wechselt ist dann auch eine Ideologie.

Weshalb meinen Menschen bloß immer wieder, alles was mit Weltanschauung zu tun hat, müsste schwammig sein. Ein guter Glaube ist ein unbestimmter, ein, man kann ja nicht wissen Glaube, ein schwammiger Glaube, möglichst ohne Inhalt. Ja was glauben die dann? Worauf vertrauen sie? Worauf bauen sie ihr Leben?

Das Gegenteil ist der Fall. Jeder Glaube basiert auf Fakten, hat eine innere Logik und damit seine innere Stimmigkeit.

Du hattest behauptet: „Wenn dies aber alles stimmte, dann wäre Jesus immer noch nicht der Weg zum Leben, sondern trotzdem nur ein Weg zum Leben.“
Aus dieser inneren Stimmigkeit des christlichen Glaubens musste ich Dir hier widersprechen. Jesus ist hier und sofern es stimmt, für alle Menschen, der Weg zum Leben, der einzige Weg zum Leben.

Damit wir uns richtig verstehen, von der inneren Stimmigkeit her, hätte ich Dir auch bei Thesen, die einen Glauben betreffen, den ich nicht teile, widersprechen können. Denn die Inhalte der einzelnen Glaubensrichtungen sind in der Regel recht klar definiert.

Also, mhm, wenn Gott wirklich existierte, dann könnte ich es mir kaum anders vorstellen, als dass er mich so unwiderstehlich findet, dass er gar nicht anders kann, als mich ganz lieb zu haben. Und diesen Konjunktiv würde ich dann natürlich auch für jeden anderen Menschen geltend machen. Anders formuliert: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Und warum glaubst Du das, dann nicht einfach? Der christliche Glaube sagt, dass Gott die Menschen so sehr liebt, dass er in die Welt kam, indem er selbst Mensch wurde und für die Menschen starb.

Bezüglich der „Verdammung“ hast Du mir nun Brücken gebaut und mir sogar Punkte zur Auswahl gestellt: Ich nehme 1, 5, 6.

Zu 2. Es gibt die These der Allversöhnung. Diese hat mich jedoch nie überzeugt. – Dort habe ich u.a. gelesen, ich formuliere es mal vereinfacht, die Bösen sind etwas länger tot als die Guten, dann kommt es zur Allversöhnung. Unter dem Aspekt wäre es mir egal. Tote warten nicht. Sie haben keine Zeit. Mir würde es eh so vorkommen, als sei meine Auferstehung „jetzt“ im Augenblick des Todes.

Im evangelischen Bereich wird normalerweise nur in Kategorien von „Himmel“ und „Hölle“ gedacht. Katholiken kennen das Fegefeuer. Also ein Reinigungsfeuer, welches im Angesicht Gottes Umkehr bewirkt. - Von dort her, lässt sich schon eher „Allversöhnung“ denken, weil es Gott richten wird.

zu 7)
Wir hatten über das Gleichnis vom barmherzigen Vater gesprochen. Du erinnerst Dich, der Vater stellt den zweiten Sohn dem Heimkehrer nicht als Vorbild hin und schickt die beiden gemeinsam auf Feld. Dabei wäre dies ein echtes Happyend gewesen und Jesus wäre nicht als Irrlehrer und Gotteslästerer verurteilt worden. – Ja, haben wir denn überhaupt schon begriffen, was es heißt Jesus nachzufolgen?

Fest steht, Jesu verkündet das Reich Gottes. Dabei geht es vor allem um rechtes Sozialverhalten.
Entsprechend heißt es in der Gerichtszene:

34 Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist.
35 Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen;
36 ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.
37 Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben?
38 Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben?
39 Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
40 Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. (Mt 25, 24-40)

Anmerkung in meiner Bibel: "37.44: Beide Verse setzen voraus, dass alle Menschen, also auch Nichtchristen, nach diesem Maßstab gerichtet werden."

[mar]

Huhu Christel, wenn der Mensch an sich tatsächlich ein Sünder ist, dann bin ich wohl kein Mensch. Und viele andere Menschen, die ich kenne, sind dann wohl auch keine Menschen. Bei Paulus würde ich etwas mehr auf den Kontext gucken. Sein Thema an dieser Stelle sind vor allem die Griechen und Juden, das alte Gesetz und das neue Gesetz. Mit "Allen" meint Paulus alle Christen. Der Rest ist erweiterte Deutung. Deine Stelle ist eingerahmt von: "[...] die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle [Echt, alle?], die glauben [Achso!]." und "Kann man sich da noch rühmen? Das ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das der Werke? [Ja, warum nicht?] Nein, durch das Gesetz des Glaubens [Achso!]. Denn wir sind der Überzeugung, daß der Mensch gerecht wird durch den Glauben, unabhängig von Werken des Gesetzes." Ungläubige können nicht gerecht sein, q. e. d., Paulus.

Das Christentum verneint die Möglichkeit der Selbsterlösung des Menschen! Ich auch. Wenn Menschen keine Sünder sind, wenn sie nicht von Geburt an zur Sünde verdammt sind, dann sind sie bereits erlöst. Die Notwendigkeit zur Selbsterlösung fällt damit weg. Wer nicht verdammt ist, kann sich auch nicht selbst erlösen.

Folglich ist die grundsätzliche Wahrheit, dass 3+3=6 ist, eine Ideologie. Dass Wasser unter ganz bestimmten Bedingungen seinen Aggregatzustand wechselt, ist dann auch eine Ideologie. Ich stimme zu. Für das Wasser ist das sehr einfach zu sehen: Die Gesetzmäßigkeit von Temperatur, Druck und Aggregatzustand beruht auf einer endlichen Zahl von Beobachtungen. Wenn ich 10,000 weiße Schwäne gesehen habe, dann kann ich damit immer noch nicht beweisen, dass es keine schwarzen Schwäne gibt. Jedem Naturwissenschaftler, der diesen Namen verdient, ist völlig klar, dass das Phasendiagramm des Wassers keine grundsätzliche Wahrheit ist. Für 3+3=6 gibt es mehrere, verschiedene Möglichkeiten, das zu zeigen. Hier nur zwei. Wenn man 3+3=6 unter der empirischen Perspektive betrachtet, dann hat man eine endliche Zahl von Beobachtungen, dass wenn man drei Steinchen in einen Beutel legt und später nochmal drei, dann am Ende sechs Steinchen im Beutel liegen (wenn der Beutel vorher leer war). Hier gilt das Gleiche, wie für das Phasendiagramm. Wenn man 3+3=6 unter der Perspektive der mathematischen Logik betrachtet, dann beruht die Schlußfolgerung auf Axiomen, die innerhalb des Systems der mathematischen Logik nicht bewiesen werden können. Beweis: Kurt Gödels Unvollständigkeitstheorem.

Ja was glauben die dann? Worauf vertrauen sie? Worauf bauen sie ihr Leben? Tja, gute Fragen. :) Meine eigene, tendenzielle Antwort darauf ist, dass man weder Präzision, noch Bestimmtheit, noch Festlegung, noch Inhalt, noch Logik, noch Stimmigkeit, noch Fakten in der Weltanschauung braucht, um ein gelungenes Leben zu führen. Daran habe ich genau genommen gar keinen Zweifel. Es ist aber schwer zu vermitteln.

Ich hatte "behauptet". Ich wollte das nicht behauptet haben und sehe, dass ich mit meinen Formulierungen noch vorsichtiger sein muss. Was ich sagen wollte war: Wenn dies aber alles stimmte, dann würde ich in Jesus immer noch nicht den Weg zum Leben erkennen, sondern trotzdem nur einen Weg zum Leben.

Und warum glaubst Du das dann nicht einfach? Nun, ich glaube es ja bereits: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Steht ja so da.

Punkte zur Auswahl gestellt. Ja, mein Gott, ich frage hier doch keinen Multiple-Choice-Test ab. Ich habe versucht Dir aufzuzeigen, wie Du Deine eigenen Glaubensinhalte selbst positiv bewerten kannst. :]

Punkt 1: Hut ab vor Deiner mutigen und beherzten Entscheidung. *ernsthaft verneig*

Punkt 5: Halte ich persönlich für eine nur mit vielen Winkelzügen und Umdeutungen erreichbare theologische Spitzfindigkeit, die sehr, sehr hart an der Substanz des christlichen Kanons vorbeischrammt. Das Positive daran: Wenn man diese Position ernst nimmt, dann kann man keinem Menschen mehr anhängen, dass er verdammt ist, weil man es einfach nicht wissen kann.

Punkt 6: Sehr symphatischer Punkt. Die Idee dazu hätte glatt von mir sein können. ;)

Punkt 2: Interessant finde ich, dass du hier nur den jenseitigen Aspekt zu sehen scheinst. Was mich viel mehr intertessiert, ist die menschliche Gegenwart in dieser Welt. Zu welchen psychologischen Verzerrungen, zwischenmenschlichen Zerwürfnissen und gestörten (un-)sozialen Gemeinschaften führen die Konzepte Sünde, Schuld und Verdammung?

Punkt 7: Mhm, zum Barmherzigen Vater hatte ich im Martins-Thread ja schon Alles gesagt. Ich kann mich hier nur erneut paraphrasieren: Was mich daran stört ist, dass dort der rechtschaffene Gläubige und der reuige Sünder vorkommt, aber nicht der Ungläubige, sei er nun verzweifelt oder zuversichtlich. Bei Matthäus stehen die Schafe rechts vom Menschensohn und links die Böcke. Der Menschensohn sagt zu den Böcken: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten. Abgesehen davon, dass diese Stelle den Nummer-5-Theologen etwas in die Quere kommt: Wo stehen die barmherzigen Ungläubigen? Unter den Böcken oder unter den Schafen?