Eichsfeld Forum

...um der eh schon längst jede Sachlichkeit entbehrenden NSA, BND und Vorratsdatenspeicherungs-Debatte mal einen - fast schon zu erwartenden - (nicht) ganz neuen Betrachtungsvektor hinzuzuschieben, hier mal ein "Wort zum Sonntag" eines eichsfelder Pfaffens:

"Der Propaganda die Stirn bieten":
http://eichsfeld.thueringer-allgemeine. ... 1650331209

Und wer ist der Verantwortliche? Also jetzt, wo Kirchen sich mit Kommunismus arrangiert haben: Natürlich, die "Propaganda" des Kapitalismus - der "Ueberwachungsindustrie" - also nicht der Staat, der die Gesetze für die staatliche Ausschnüffelei geschaffen hat und die Steuereinnahmen dafür rüberschiebt. Allein der Staat hat Befugnisse, in die Kommunikation und Privatsphäre der Bürger weitreichend einzudringen - kein Unternehmen und kein noch so "unmoralisch reicher" Kapitalist...

Und derlei Ergüsse werden auch heute noch jeden Samstag in nahezu jeder Lokalzeitung abgedruckt und selbst TV Sender sind zT verpflichtet, derlei "Nichtpropaganda" unters Volk zu bringen. Kein Wunder also, wenn der gefährliche Sozialismus-Dummfang inzwischen wieder große Fortschritte macht.

Mein Staatsbürgerkunde-Lehrer in der 9. Klasse hätte es nicht "besser" erklären können. Will man hiermit einmal mehr die Flexibilität, sich mit dem politischen Wind drehen zu können/wollen gegenüber der jeweiligen Obrigkeit, erweisen? -> Jetzt wo Thüringen wieder von Postkommunisten und denen regiert wird, die bis heute nicht wahr haben wollen, welche Verbrechen von ihresgleichen begangen worden sind - in ihrem Namen und unter ihrer aktiven / passiven Teilhabe - natürlich und wie immer "im Sinne des Guten" und mit "geschärftem", "klaren" Feindbild - heute den "Kapitalisten", vor 80 Jahren das "äntärnationahle Fänanzjodentoohm" - also Hauptsache wieder eine Minderheit, deren Enteignung zugunsten der "(Selbst-)Gerechten" sich auch mal wieder lohnt (zumindest für die paar Monate, bis auch deren Vermögen durchgebracht wurde, weshalb die nationalen Sozialisten auch gleich noch die Güter der Nachbarländer wie deren Bürger als "gerechterweise" ihr Eigentum ansahen), deshalb von Raub und Erpressung in "Solidarität" umdeklariert werden muß. DAS ist die logische Folge dieser immer gleichen, gelegentlich gerade mal die Farbe wechselnden, und immer wieder erfolgreich infizierbaren Denke.

Ein namhafter Sozialwissenschaftler aus den USA hat es mal auf den Punkt gebracht: Eine Diktatur ist nicht auf eine Mehrheit an aktiven Unterstützern angewiesen - es reicht völlig aus, wenn sich der Großteil der Menschen passiv gegenüber begangenem Unrecht (an Anderen) erweist.

Bezeichnend finde ich überigens auch, das diese "Wort zum Sonntag" Veröffentlichungen bei der TA öffentlich nicht kommentiert werden können ("...Kommentarfunktion für diesen Artikel deaktiviert"). Auch DAS wirft Erinnerungen auf...

Diese Überschrift ist irreführend: „Kirchensicht auf Vorratsdatenspeicherung & Staatsschnüffelei“

Ich weiß es zwar nicht, aber ich gehe davon aus, dass es dazu gar kein offizielles Dokument gibt. Ein offizielles Dokument müsste jedoch vorliegen um diese Überschrift zu rechtfertigen.
Der TA-Artikel stellt ein solches Dokument nicht dar.

Und ehrlich gesagt, kann ich nicht nachvollziehen, wie Niels auf seine Deutung des Artikels kommt.

Was dieser Pfarrer schreibt ist völlig richtig:

Eichsfeld. Es gibt Dinge, über die man sich so herrlich aufregen kann. Manchmal sicher zu Recht. Jedoch oft zum Schaden der eigenen Nerven.
Was allein in der Affäre um den Bundesnachrichtendienst und der NSA an Entrüstungspotenzial steckt, scheint die Schreiber von Internet- und Zeitungstiteln zu kreativen Höhenflügen zu beflügeln. Und dabei ist der Schuldige schnell gefunden: die Politik.

Niemandem kann man mehr vertrauen. Aber ein ehrlicher Blick zeigt doch, dass wir uns schon alle in einer bitterernsten Wirklichkeit befinden, die von einer Überwachungsindustrie gelenkt wird. Und wir haben es selbst so gewollt. Kleidung, Nahrung, Telefongespräche, Arbeitsplatz, Freizeitverhalten, Lieblingsfilme und Orte, an denen man sich gestern aufgehalten hat oder zu denen man gerade fährt – alles wird registriert. Eine neue Einheitsgesellschaft entsteht, die der Vermarktung und dem Verkauf von entsprechenden Waren dient. In einer gewissen Gottähnlichkeit soll alles gewusst und alles zu gestalten sein.

In diesen Tagen empfangen wieder zahlreiche junge Menschen das Sakrament der Firmung in den Gemeinden. Jeder einzelne tritt vor den Bischof und sagt seinen Namen. „Hier bin ich, mit all dem, was mich bewegt, mit all dem, was mich ausmacht, mit all dem, was mich zu dem gemacht hat, der ich heute bin!“ Und durch die Handauflegung des Bischofs soll jeder die nötige Kraft für das Leben bekommen, jeder Propaganda und jedem Machtmissbrauch die Stirn bieten zu können. Das Vertrauen in diese gottgeschenkte Kraft schenkt in den Aufregern unserer Tage die nötige Gelassenheit. „Hier bin ich! Und ich steh für jeden anderen, der gerade keine Kraft hat. Und ich stehe für das ein, wovon ich überzeugt bin!“
Pfarrer Markus Könen / 10.05.15 / TA http://eichsfeld.thueringer-allgemeine. ... 1650331209

Wir regen uns über die Politik auf, aber es ist eben nicht nur die Politik.

"Und durch die Handauflegung des Bischofs soll jeder die nötige Kraft für das Leben bekommen, jeder Propaganda und jedem Machtmissbrauch die Stirn bieten zu können."

Dort steht "jeder Propaganda"!
Man kann auch darum beten!

Ich weiß es zwar nicht, aber ich gehe davon aus, dass es dazu gar kein offizielles Dokument gibt. Ein offizielles Dokument müsste jedoch vorliegen um diese Überschrift zu rechtfertigen.

Äußerungen in ähnlicher Form habe ich inzwischen mehrfach aus den Reihen von Kirchenvertretern - wenn auch vorrangig protestantischen - gehört. Und in diversen Medien veröffentlichte "Wort zum Sonntag" - wenn hier auch auf regionaler Ebene - ist eine Äußerung aus der Institution Kirche heraus und hat auch einen gewissen öffentlichen Charakter, da stets unkommentiert und unredigiert veröffentlicht.

Was dieser Pfarrer schreibt ist völlig richtig:

Nein,
zumindest verdreht es die Realität / Fakten - und als "ungläubiger" Rationalist orientiere ich mich primär an solchen.

Die Vorratsdatenspeicherung wie bereits die TKÜV, das Sammeln und Ausschnüffeln von Bankgeheimnissen, Transaktionen/Kaufverhalten von Personen, persönlichsten Bereichen bis hin zu Körperöffnungen u.a. Überwachungsmaßnahmen, denen sich ein Bürger NICHT entziehen kann, sind ALLEIN Produkt der Politik - GEGEN den Willen wie Interessen aus der Wirtschaft. Auch das Überwachung von Personen möglich ist, ist Rechtsfolge staatlicher Gesetzgebung, die es in Deutschland unmöglich gemacht haben, anonym Internetzugänge nutzen zu dürfen.

Wer hingegen seine Daten kommerziellen Dienstleistern anvertraut, tut dies freiwillig im Rahmen seiner Vertragsfreiheit. Das es viele Kunden vornehmlich "kostenlos" erscheinender Angebote gibt, deren Vertragsbedingungen sie partout nicht zu lesen gewillt sind, obgleich mehrfach dem Vertragsabschluß vorangestellt, ist nicht zuletzt ihrer eigenen Verantwortung zuzurechnen. Aber auch und selbst dann bleibt die Option, "auszusteigen", wenn dies nachträglich gewünscht ist.

Falsch ist auch, das die Ökonomie eine "Einheitsgesellschaft" zu Formen beabsichtige. Dies ist allein Ziel derer, die den selben alten ideologischen Wiedergängern einmal mehr auf den leim gegangen sind und gehen - inklusive der Kirche. Aus der vormals freiheitlichen Grundformel: "alle Menschen haben die gleichen Rechte" wird einmal mehr: "alle Menschen sind gleich".

Ökonomie aber lebt - wie die Freiheit von Menschen - von der möglichen wie existierenden Vielfalt von Menschen, Lebensentwürfen, - erwartungen, -zielen und Wertevorstellungen. Wohin das Gegenteil führt, zeigen die beiden sozialistischen Diktaturen (braun und rot) wie auch religiöse Diktaturen.

Mit der "der böse Kapitalismus" und das "böse Geld" / die "feindliche Wirtschaft", die "unmoralische" Spekulation schlägt der Pfaffe hier ja in die selbe sozialistische Kerbe wie der Papst oder die Obrigkeit der EKD (beides übrigens demokratiefernste Entitäten...) erst wieder am Wochenende auf dem Kirchentag. Jetzt, wo Stalin und Mao kein Risiko mehr für den Machterhalt der Kirchen darstellen, wird Sozialismus - die atheistisierte Form der (vornehmlich protestantischen) Christenideologie - wieder einmal zur "besseren" Gesellschaftsform postuliert. Damit geht man nicht zuletzt jenen Gutmenschen entgegen, die man wieder in die Kirche zurückbekommen will und oft aus Elternhäusern stammen, die selbst noch kirchennah lebten.

Dazu gehören selbstverständlich die alten Feinde: Unternehmen die Geld verdienen (was Aufgabe quasi jeder Unternehmung ist), freier Handel, Intellektuelle (d.h. mit anderer Meinung), Freiheit des Einzelnen in Bezug auf seinen Lebensentwurf. Und was verbindet eine Gruppe mehr - und lenkt von ihren eigenen Unzulänglichkeiten besser ab - als ein gemeinsamer Feind? Diesem Sozialisiserungsprinzip unterliegen auch quasi alle von Priesterkasten betriebenen Religionen seit Beginn ihrer Existenz - und wird auch entsprechend immer wieder genutzt, wo Machterhalt oder -ausbau das Ziel sind.

Vor allem aber belegt der Artikel, das Pfaffen eben Pfaffen sind - und keine Übermenschen - daher zu ihnen fachfernen Dingen (jenseits ihrer Theologie) ebensowenig konstruktives beizutragen haben wie jeder andere un- oder/und fehlinformierte Laie (was diese aber nicht davon abhält, es dennoch zu tun und sich hierin kräftig selbst zu überschätzen).

Letztlich werden es aber solche unlauteren, falschen Behauptungen sein, die (dem Prinzip der Logik folgend) zu unerwünschten Resultaten führen, dabei nicht unwahrscheinlich in neue, einmal mehr gewaltsamere Auseinandersetzungen oder alternativ eine starke Dezimation der Menschheit als solcher (durch z.B. Umwelteinflüsse wie z.B. globale Katasprophen, Epedemien u.ä.), die zumindest die daraus Verbleibenden (wenn es denn welche gibt) zum Dazulernen zwingt - und sei es nur die Erkenntnis über den immer wieder gleichen Fehler: "gut gewollt ist noch lange nicht gut gemacht...".

niels hat geschrieben:Äußerungen in ähnlicher Form habe ich inzwischen mehrfach aus den Reihen von Kirchenvertretern - wenn auch vorrangig protestantischen - gehört.

Das zeigt, dass ich mit meiner Meinung nicht allein stehe.

niels hat geschrieben:Und in diversen Medien veröffentlichte "Wort zum Sonntag" - wenn hier auch auf regionaler Ebene - ist eine Äußerung aus der Institution Kirche heraus und hat auch einen gewissen öffentlichen Charakter, da stets unkommentiert und unredigiert veröffentlicht.

Richtig, „eine Äußerung aus der Institution Kirche heraus“ auf „auf regionaler Ebene“ und von einem einzelnen Pfarrer.
Damit ist es nicht „die Kirchensicht“, sondern lediglich die Sicht eines Einzelnen Kirchenvertreters. Innerhalb der Kirche gibt es unterschiedliche Meinungen!

Ich habe das gesamte „Wort zum Sonntag“ eingestellt. Welche Meinung der Verfasser zu „Vorratsdatenspeicherung & Staatsschnüffelei“ hat geht daraus nicht hervor!

Er erwähnt es lediglich und verweist auf eine weitere Gefahr.

Welche Meinung der Autor zum Sozialismus hat / hatte schreibt er nicht.
Ich gehe davon aus, Du weißt es auch nicht! Du nimmst an, spekulierst, verallgemeinerst.

Eine Einheitsmeinung der Kirche oder auch nur von Kirchenvertretern in Deutschland zum Sozialismus gab es nie. Es gab immer Pro und Kontra… Und außerdem auch in der DDR die Vision von einem Dritten Weg zwischen den Systemen. Es gab immer eine Konsum und Kapitalismuskritik von Christen in der DDR und weltweit sowieso.

Wer verkaufen will, ist an Konsumenten interessiert. … Die Industrie sammelt Daten. …
Es gibt ein Diktat der Mode… - Die einen haben im Überfluss - andere verhungern
Konsum zerstört die Umwelt...

Der „Konziliarer Prozess“ der gemeinsamen Lernweg christlicher Kirchen zu Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung war ein großenes Thema in der DDR, auch für mich. http://de.wikipedia.org/wiki/Konziliarer_Prozess
Ich habe kürzlich festgestellt, dass manche Katholiken im Westen damit gar nichts anfangen können.
Trotzdem, Du schreibst ja von der Kirchensicht.

Das zeigt, dass ich mit meiner Meinung nicht allein stehe.

Die Majorität gefährlichen Halbwissen stirbt bekanntlich nie aus.

Ich mag vielleicht nicht alle detail der Katechistik kennen. In diesem Bereich allerdings kenne ich mich aus und ich weiß genau, welche Möglichketen und Rechte ich (wie jeder andere) habe, meiner informationellen Selbstbestimmung nachzugehen - darüber zu bestimmen, wer meine Daten zu welchen Zwecken benutzen darf - und wo dies eihre Grenze hat. Diese liegt bis heute allein beim Staat.

Welche Meinung der Verfasser zu „Vorratsdatenspeicherung & Staatsschnüffelei“ hat geht daraus nicht hervor!

Natürlich nicht, denn er geht offenkundig davon aus, das es die Wirtschaft sei, die den menschen ihre Privatsphäre und informationelle Selbstbestimmung raubt - nicht der Staat. Gesetze wie die VDS, die TKÜV uva. bis hin zum GG Art. 10 belegen aber das Gegenteil - ebenso die inzwischen ja nicht mehr unbekannte Praxis (auch wenn die meisten sich imemr noch fälschlicherweise auf einen US Dienst namens "NSA" versteifen - unsere Dienste, diverse Polizeieeinheiten, Finanzämter & Co. tun letztlich nichts anderes...).

...nun dann zitier ich nochmal gezielt:

Und dabei ist der Schuldige schnell gefunden: die Politik.

Niemandem kann man mehr vertrauen. Aber ein ehrlicher Blick zeigt doch, dass wir uns schon alle in einer bitterernsten Wirklichkeit befinden, die von einer Überwachungsindustrie gelenkt wird.

Was anders soll diese Aussage bedeuten als, das nicht die Politik, sondern die "Überwachungsindustrie" (sprich: die Wirtschaft / Privatworstchaft, denn der Staat betreibt keine "Industrie") sondern die (Privat-)Wirtschaft für die ausufernde Überwachung und Ausschnüffelei der Bürger verantwortlich sei, welche diese sogar dazu bringe, "niemandem mehr zu trauen".

Vertrauensverlust, Angost vor öffentlicher Meinungsäu0ßerung oder abweichender Meidung ist allein eine Folge stetig ausufernder staatlichjer Überwachung und Datensammlung - die Beschneidung von mehr und mehr Individual- und Persönlichkeitsrechten, vor allem in Bezug auf das informationelle Selbstbestimmungsrecht. Beid er Wirtschaft ist dieses Recht durchweg gegeben - der Konsument allein entscheidet darüber, wer mit seinen Daten was machen darf. Beim Staat ist dies das Gegenteil: der Staat bestimmt, welche Daten dem Staat wie seinen Behörden in welcher Detailtreue zugänglich zu machen, zu speichern und zu bewerten sind.

Wer verkaufen will, ist an Konsumenten interessiert. … Die Industrie sammelt Daten. …

Das tut JEDER Händler seit Beginn des Handels (und auch fast jede Universität, die sich mit Ökonomie befasst) - nur so ist es möglich, optimierte Preise und Produktportfolios aufzubauen wie vorzuhalten. Diese Datensammlung ist auch nichts einzuwenden, solange sie im Einvernehmen mit dem Persönlichkeitsrechten steht - d.h. der Kunde darüber (in bilateralem Abkommen/Vertrag mit dem Anbieter) bestimmt, wem er bereit ist Daten zu geben wie dessen Produkte in Anspruch zu nehmen - JEDER Einzelne für SICH SELBST. Beim Staat ist dies anders: Hier bestimmt der STAAT (ev. noch eine "demokratische Mehrheit") darüber, welche Teile der Privatsphäre ihren Schutz verlieren und nicht mehr von ihm zu achten sind.

Wenn Herrn Pfarrers Intellekt nicht dazu ausreichend ist, diesen wesentlichen Unterschied zu erkennen, dann zeigt das nur, welch gefährlicher Populismus da noch zu erwarten ist.

Eine neue Einheitsgesellschaft entsteht, die der Vermarktung und dem Verkauf von entsprechenden Waren dient. In einer gewissen Gottähnlichkeit soll alles gewusst und alles zu gestalten sein.

Diese "Einheitsgesellschaft wollen politische wie religiöse Ideologen - aber keineswegs "die Industrie" bzw. Privatwirtschaft (schon weil die Privatwirtschaft - zumindest solange nicht wieder mal sozialistisiert - mit keinem "Standardkunden" etwas anfangen kann, sondern durcvh Vielfalt in Erwartungen, Wünschen und Wertemodellen prosperiert und gedeiht).

Und nicht zuletzt: Hier zeigt ausgerechnet DER mit dem Finger auf Dritte, welcher bei sich und SEINER Institiution diesbezüglich tatsächlich viel zu hinterfragen hätte, wenn diese Thematik ihn ehrlich interessieren würde. Der Vatikan betreibt bis heute Geheimdienste und Privatsphäre ist zumindest innerhlab von Kirchenkreisen auch nichts wert, wo sie etwas wert wäre. Die Datensammlung der Kirchen über ihre Schäfchen war über Jahrhunderte die wohl ausgiebigste überhaupt - und bis heute haben kirchliche Einrichtungen eine ganze reihe dieser Praktiken immer noch übernommen. Der Kunde hat hier aber immerhin noch die Wahl zwischen "austreten" oder "mit sich machen lassen", wenngleich er im Gegensatz zur Wirtschaft nicht einfach zum Wettbewerber gehen kann, der seine Rechte besser achtet, solange Kirchen bis heute Monopolrechte haben...

Welche Meinung der Autor zum Sozialismus hat / hatte schreibt er nicht.

Das braucht er auch nicht, weil es der Papst bereits ausgiebig getan hat, der sich ausgiebig an den Populismen/Falschbehauptungen bedient, wie sie der sozialistischen Ideologie entstammen (keiner anderen).

niels hat geschrieben:Natürlich nicht, denn er geht offenkundig davon aus, das es die Wirtschaft sei, die den menschen ihre Privatsphäre und informationelle Selbstbestimmung raubt - nicht der Staat.

Eine solche Polarisierung geht aus meiner Sicht aus dem Artikel nicht hervor!
Denn diese einleitenden Worte räumen ein, dass auch manche Aufregung über den Staat berechtigt ist:

Es gibt Dinge, über die man sich so herrlich aufregen kann. Manchmal sicher zu Recht.

Den Ausdruck "Überwachungsindustrie" finde ich auch übertrieben. Denn Überwachung ist kein Wirtschaftsziel, sondern höchstens ein Staatsziel. – Man darf jedoch nicht vergessen, dass Wirtschaft und Staat immer kooperierten und theoretisch alles, was erfasst wird auch anderen Zwecken dienen kann.

Diese "Einheitsgesellschaft wollen politische wie religiöse Ideologen - aber keineswegs "die Industrie" bzw. Privatwirtschaft (schon weil die Privatwirtschaft - zumindest solange nicht wieder mal sozialistisiert - mit keinem "Standardkunden" etwas anfangen kann, sondern durcvh Vielfalt in Erwartungen, Wünschen und Wertemodellen prosperiert und gedeiht).

Erst der Standardkunde ermöglicht hohe Erträge!

Ob eine Einheitsgesellschaft direkt angestrebt wird, beurteile ich nicht. Jedoch ist mir kürzlich in einer spanischen Buchhandlung aufgefallen, welch hohen Anteil der Autoren und Titel ich aus Deutschland kannte. Wenn die Menschen weltweit dasselbe lesen, werden sie ähnlich denken, vereinheitlicht sich die Gesellschaft.

[Ich weiß auch nicht, weshalb viele Menschen so scharf auf Bestseller sind. Gut man kann mitreden. Aber ein Bestseller ist nicht unbedingt das Beste, sondern durch die Buchindustrie gemacht… - Und alle rennen hinter her. Zwar freiwillig, aber sie tun‘s… Vielleicht einfach weil sie nach Orientierung suchen ergreifen sie, was ihnen angeboten wird.]

Die Datensammlung der Kirchen über ihre Schäfchen war über Jahrhunderte die wohl ausgiebigste überhaupt

Ja, die Kirchenbücher, wo Geburt, Tod, Heirat, Taufe eingetragen sind… Was es den Schreibern hier und auch Dir ermöglicht Ahnenforschung zu betreiben. Heute wird so was vom Staat protokolliert.

Welche Meinung der Autor zum Sozialismus hat / hatte schreibt er nicht.

niels hat geschrieben:Das braucht er auch nicht, weil es der Papst bereits ausgiebig getan hat, der sich ausgiebig an den Populismen/Falschbehauptungen bedient, wie sie der sozialistischen Ideologie entstammen (keiner anderen).

Sorry, grundsätzlich kann man nicht von der Meinung des Papstes auf die Meinung eines einzelnen Pfarrers schließen!
Außerdem stellst Du eine Behauptung auf ohne Deinen Lesern die Quelle zu nennen, die es ihm ermöglicht sich selbst ein Urteil zu bilden.

niels hat geschrieben:Wenn Herrn Pfarrers Intellekt nicht dazu ausreichend ist

Du solltest die Intelligenz Deiner Mitmenschen nicht unterschätzen. Solche Scheinargumente kommen bei einigermaßen intelligenten Menschen nicht an.

Trotz allem, was Du anführst, Deine Überschrift „Kirchensicht auf Vorratsdatenspeicherung & Staatsschnüffelei“ bleibt falsch und Irreführung. Darum ging es mir!

Du wiederholtst Dich weitgehend.

Nur zur kirchlichen Datensammlung: Ich meinte sehr wohl den kirchlichen Geheimdienst und seine kirchlichen Zuträger wie Netzwerke, wenn ich "daten sammeln" meine... Das dabei auch die Datenhoheit über sonstige persönliche Daten aller Bürger hilfreich beim Machterhalt und -Ausbau sind, versteht sich ebensowenig wie der Fakt sich bis heute geändert hätte.

Aber es steht Dir frei, offizielle kritische Stimmen der Kirche zur VDS herauszufummeln - kritische zur einvernehmlichen Datensammlung durch Unternehmen findet man ja nicht wenige und nicht nur in diesem "Wort zum Sonntag", das als informationelle Institution sehr wohl ein Kirchenprivileg darstellt - der benannte Pfaffe konnte es nur als kirchlicher Amtsträger veröffentlichen, damit als Kirchenvertreter und nicht als Privatperson Pfaffe XY.