Eichsfeld Forum

Bei einer christlichen Beerdigung wurde mir vor einigen Wochen ein Totenzettel zur Person der Verstorben in die Hand gedrückt. Darauf stand unter anderem zu lesen: Sie führte ein Leben aus dem Glauben. Ähnliche Formulierungen seitens der Kirche (bei Selig -und Heiligsprechungen usw.) sind ziemlich oft zu hören bzw. zu lesen.

Bei Karlheinz Deschner fand ich dazu folgende bemerkenswerte Formulierung:

Leben aus dem Glauben

Der Glaube lebt vom Gläubigen
nicht umgekehrt,
wie gern der Gläubige dies auch glaubt.
Dafür sorgen die wenigen,
die tatsächlich vom Glauben leben,
wenn auch von dem der Anderen
mehr als vom eigenen,
was der Gläubige aber nicht glaubt.

Karlheinz Deschner

Was glauben diese bibelgläubigen Menschen?

Die Offenbarung des Johannes steht bei diesen Gläubigen im Vordergrund ihres Glaubens:

• Sie glauben, dass die Bibel - dieses geheimnisvoll mit sieben Siegeln verschlossene Buch (Offenb. 5,1-5) - in unseren Tagen geöffnet wurde (?) (Offenb. 10).
• Durch diese vermeintlich nun durch die Öffnung bekannten Geheimnis-Wahrheiten, welche in der Bibel bisher verborgen waren, kommen sie ihrer Meinung nach zurück zum Glauben ihrer Väter (Maleachi 3,23-24).
• Dies sollte geschehen sein durch die verheißene Botschaft des Elia, welche dem zweiten Kommen Christi (vor dem Ende der Welt) vorausgeht und vor dem großen und furchtbaren Tag des Herrn bekannt wurde.
• Sie glauben an einen (aber Dreifältigen? nachher aber doch wieder "Einfältigen" ) einzigen Gott, welcher sich in drei Gestalten zum Ausdruck gebracht hat: als Vater (Gott ist ein Geist über uns, Joh. 4,24; 2.Mose 13,21), als Sohn (Gott mit uns, Matth. 1,23) und als Heiliger Geist (Gott in uns, Joh. 14,17).
• Sie glauben, in Jesus kam Gott selbst verhüllt in menschlichem Fleisch vom Himmel herab, in welchem alle göttliche Weisheit und Erkenntnis den Menschen wiedererstattet wurde (Kol. 1,27-29; 2,1-3.9; Joh. 1,1-3.14-18; 1.Tim. 3,16; Kol. 2,9-10; 2.Kor. 5,19).
• Sie glauben, dass viele der „geheimnisvollen“ Themen, die in Gottes Wort angesprochen werden, bis zur Zeit des Endes (bis zum zweiten Kommen des Herrn Jesus) versiegelt worden sind (Daniel 12,9). In den „letzten Tagen“ soll das Geheimnis Gottes dann aber vollendet werden, wie er es seinen Knechten, den Propheten, als frohe Botschaft verkündet hat (Offenb. 10,7, Apg. 3,21).
• Sie glauben, dass das Wichtigste im Leben ist: bereit zu sein, um Gott zu begegnen.

Das unentwegte Missionieren von Ungläubigen gehört zu diesem Glauben natürlich auch dazu. Es gibt da ja einen Missionsbefehl:

Matthäus Kapitel 28:
• 28,16 Aber die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, wohin Jesus sie beschieden hatte.
• 28,17 Und als sie ihn sahen, fielen sie vor ihm nieder; einige aber zweifelten.
• 28, 18 Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
• 28,19 Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
• 28,20und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Dazu wird nicht nur das Internet benutzt (wie z. Bsp. dieses Forum) sondern es werden auch diverse Bibelkurse und Gesprächsgruppen in Hauskreisen angeboten.

Aus ihrer Sicht verpflichtet sie der neutestamentliche Missionsauftrag zur Verbreitung ihrer christlichen Lehre und zur Taufe der Ungläubigen. Obwohl dieser Auftrag ursprünglich nur den elf Aposteln gegeben wurde, hat die spätere Theologie ihn dahingehend interpretiert, dass Christen jederzeit und an jedem Ort missionieren sollten, da dies die Erfüllung des Vertrags zwischen Abraham und Gott sei (Gen 12,3 EU).

Die sieben Geburtsfehler des Christentums:

Der deutsche Philosoph und Religionskritiker Herbert Schnädelbach löste im Jahr 2000 mit einem Artikel in der Zeitung Die Zeit eine Debatte über das Christentum und dem damit verbundenen Missionsbefehl aus.

Schnädelbach reihte dabei den Missionsbefehl in eine Kette von sieben Geburtsfehlern des Christentums ein: die Erbsünde, die Rechtfertigung als blutigen Rechtshandel, den Missionsbefehl, den christlichen Antijudaismus, die christliche Eschatologie, den Import des Platonismus und den Umgang mit der historischen Wahrheit.

Wenn das Christentum einmal seine sieben Geburtsfehler hinter sich gelassen haben sollte, werde von ihm fast nichts übrig geblieben sein; vor allem werde es sich dann kaum noch von einem aufgeklärten Judentum unterscheiden lassen. Was im Christentum etwas tauge, sei ohnehin jüdisch.

http://www.zeit.de/2000/20/200020.chris ... ettansicht

Das wohl schrecklichste Erbe des Neuen Testaments ist die so genannte Offenbarung des Johannes, die alle Ansätze christlicher Eschatologie im Neuen Testament zusammenführt und dramatisiert. Nichts hat seit zwei Jahrtausenden die Menschen des Abendlandes so kontinuierlich in Angst und Schrecken versetzt wie dieses Buch. Fast jedes Kathedralportal und viele Tafelbilder bezeugen dies, vor allem aber das uralte "Dies irae " aus der Totenmesse, in dem die ausführliche Schilderung des Grauens der Apokalypse nur unterbrochen wird durch das wimmernde Flehen um Erbarmen. Jahrhundertelang haben die Menschen im Schatten dieser Panikvisionen gelebt.
Die wissenschaftliche Auskunft, Apokalypsen seien um die Zeitenwende eine verbreitete Literaturgattung gewesen und schließlich habe auch eine jüdische Eschatologie existiert, vermag nichts gegen die katastrophale Wirkungsgeschichte des letzten Buches der Bibel.

Karlheinz Deschner ist Atheist.
Herbert Schädelbach ist ebenfalls Atheist. „Die sieben Geburtsfehler des Christentums“, das ist halt seine Position. Soweit ist es klar. Man kann es hier nachlesen: http://www.zeit.de/2000/20/200020.chris ... ettansicht

Aber wie kommst Du auf „Glauben an die Offenbarung des Johannes“ und auf "Was glauben diese bibelgläubigen Menschen?" sowie die Behauptung " Die Offenbarung des Johannes steht bei diesen Gläubigen im Vordergrund ihres Glaubens:" und die dort folgenden Ausführungen?

Abgesehen von der Erwähnung eines Buches mit „mit sieben Siegeln“ fehlt dem Text der Bezug auf die Offenbarung des Johannes völlig!

Bei diesem in der Offenbarung erwähnten Buch handelt es sich übrigens nicht um die Bibel:

1-11: In der Buchrolle (vgl. Ez 2,9f) sind die von Gott vorherbestimmten Ereignisse der Endzeit aufgezeichnet. Der auferstandene Christus wird die sieben Siegel des Buches lösen und dadurch das Geschehen der Endzeit in Gang setzen. Wie die Visionen von den sieben Siegeln (6,1 - 8,1) sind auch die Visionen von den sieben Posaunen (8,2 - 11,19) und die darauf folgenden Ereignisse (ab Kap. 12) als Inhalt der versiegelten Buchrolle gedacht.

Man kann es sich auch logisch erklären. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Offenbarung des Johannes spät geschrieben wurde, so geschah das doch spätestens 95 n. Chr.:

Johannes schreibt sein Buch auf der Insel Patmos, die zu den südlichen Sporaden gehört und in der Nähe von Milet liegt. Dorthin ist er um seines Glaubenszeugnisses willen verbannt worden. Nach einer alten Tradition, die bereits der aus Kleinasien stammende Kirchenlehrer Irenäus von Lyon (2. Jh.) bezeugt, schreibt Johannes sein Buch in den letzten Regierungsjahren des römischen Kaisers Domitian (81-96), also etwa 94-95. Victorinus von Pettau (gest. 304) bestätigt in seinem Apokalypsekommentar diese Tradition, insofern nach ihm Johannes durch Domitian verbannt worden ist. Dem schließen sich fast alle Schriftsteller der Väterzeit an. Inhaltliche Kriterien erhärten diese Auffassung. Denn die in den sieben Sendschreiben (Offb 2-3) vorausgesetzte Situation weist auf eine spätere Zeit, in der die erste Liebe zu Christus bereits erkaltet ist. Entscheidender noch ist es, daß es nach 2,13; 6,9-11; 17,6 bereits Märtyrer gibt. Eine schwerere Christenverfolgung steht noch bevor; sie wird sich auf das ganze römische Reich erstrecken (3,10)

(Stuttgarter kleiner Kommentar zum NT)

Im Jahr 95 gab es die Bibel noch nicht. Da war nicht daran zu denken, dass es sie einst geben würde.

Für den durchschnittlichen Katholiken dürfte die Offenbarung des Johannes selbst so eine Art „Buch mit sieben Siegeln“ sein. Er versteht es nicht und beschäftigt sich nicht damit. Für seinen Glauben spielt dieses „Buch“ keine Rolle.

Daher noch mal die Frage, was soll das? Wie kommst Du auf diese Aussagen?

Christel schrieb:
Für den durchschnittlichen Katholiken dürfte die Offenbarung des Johannes selbst so eine Art „Buch mit sieben Siegeln“, er versteht es nicht und beschäftigt sich nicht damit. Für seinen Glauben spielt dieses „Buch“ keine Rolle.

Aber für dich spielt sie schon eine Rolle. Du hältst dich ja nicht, auf Grund deiner „hervorragenden“ Bibelkenntnisse, für einen durchschnittlichen Katholiken. Du bist eben Wort- und Bibelgläubig. Auch eine ziemlich fundamentalistische Christin, wie ich finde.

Christel schrieb:
Daher noch mal die Frage, was soll das? Wie kommst Du auf diese Aussagen?

Mir ist ganz einfach aufgefallen, dass du bei deinen Aussagen dich ziemlich oft auf diese alberne Offenbarung bezogen hast. Das war für mich ein Grund mich näher darüber zu informieren.

Zuletzt hast du hiermit diese Offenbarung ins Spiel gebracht:

Sie werden keinen Hunger und keinen Durst mehr leiden und weder Sonnenglut noch irgendeine sengende Hitze wird auf ihnen lasten.
Denn das Lamm in der Mitte vor dem Thron wird sie weiden und zu den Quellen führen, aus denen das Wasser des Lebens strömt, und Gott wird alle Tränen von ihren Augen abwischen. (Offenbarung 7,16f.)

Daraus hast du ein vollkommen unsinniges, lächerliches Thema gemacht:

Das Lamm ist der Hirt - das Lamm wird sie weiden!

viewtopic.php?f=10&t=4327

Atheisius hat geschrieben:Mir ist ganz einfach aufgefallen, dass du bei deinen Aussagen dich ziemlich oft auf diese alberne Offenbarung bezogen hast. Das war für mich ein Grund mich näher darüber zu informieren.

„ziemlich oft“?
Letzten Sonntag wurde Offenbarung 7,9.14b–17 im katholischen Gottesdienst gelesen: http://www.tag-des-herrn.de/content/ich ... iges-leben
Wann habe ich mich sonst noch auf die Offenbarung bezogen?

„näher darüber zu informieren“?
Unter nähere Informationen über die Offenbarung verstehe ich was völlig anderes:
Dein Text bot keinerlei Information über die Offenbarung.
Dort, wo er sich auf sie bezog, waren die Aussagen falsch!

Daher frage ich noch mal:
Wie kommst Du auf diese Aussagen?
Woher stammt Dein Text?

Übrigens, Du verwechselst Bibelkenntnis mit Fundamentalismus!
Fundamentalismus zeugt für mich von einem sehr oberflächlichen Bibelverständnis.
Methodisch, was das Herangehen und den Umgang mit Bibeltexten betrifft, ist ein echter „Fundamentalist“ ein „Analphabet“.
Ich halte die historisch-kritische Bibelauslegung für unverzichtbar. Diese ist übrigens innerhalb der Katholischen Kirche die heute übliche Methode.

Christel schrieb:
Übrigens, Du verwechselst Bibelkenntnis mit Fundamentalismus!

Ich verwechsele das keineswegs. Wortgläubig und bibelgläubig hat nichts mit Bibelkenntnis zu tun. Es gibt jede Menge Atheisten, welche sich viel besser mit der Bibel auskennen als du. Sie haben das ganz einfach studiert und haben dann sogar in Theologie promoviert. Im Studium der Theologie sind sie dann mit wachsender Erkenntnis vom Glauben an den "Dreifaltigen" abgefallen. Einige Theologiestudenten haben sich trotz Glaubenszweifel zum Priester weihen lassen und predigten dann öffentlich Wasser für ihre Schäfchen. Es gibt da genug Hirten, welche vom Glauben der anderen gut leben und ihre dummen Schafe weiden.

Deschner hatte schon recht:

Der Glaube lebt vom Gläubigen
nicht umgekehrt,
wie gern der Gläubige dies auch glaubt.
Dafür sorgen die wenigen,
die tatsächlich vom Glauben leben,
wenn auch von dem der Anderen
mehr als vom eigenen,
was der Gläubige aber nicht glaubt.

Also habe ich Dich missverstanden!

Ich korrigiere und präzisiere:
Ein gläubiger Christ ist für Dich immer ein Fundamentalist!
Dagegen ist, nach Deiner Meinung, jemand der Theologie studiert hat und sich wirklich auskennt, immer ein Atheist, ob er es zugibt oder nicht.

Habe ich Dich jetzt richtig verstanden?

Du willst mich einfach nicht verstehen. Wieder einmal drehst du mir das Wort im Mund rum.

Dann sag mir, wie Du es meinst!

Siehe oben. Am Besten du fängst noch mal von vorne an zu lesen. Da steht meine Meinung.

Da steht Nichts!

Da steht nichts zur Offenbarung!

Dann wirst Du persönlich, verbreitest Lügen über mich - Deine Fundamentalismus Behauptungen.

Meine Versuche dort eine Logik hinein zu bringen, dementierst Du!
Also ist da wohl auch keine Logik vorhanden!

Christel schrieb:

Meine Versuche dort eine Logik hinein zu bringen, dementierst Du!
Also ist da wohl auch keine Logik vorhanden!

Genau so ist es dann auch. Bei dieser Offenbarung handelt es sich um sadistische Phantasien. Dass du das alles glauben kannst und obendrein noch versuchst ein Thema daraus zu machen zeugt davon, dass du nicht nur bibelgläubig sondern auch bibelhörig bist. Das Lamm ist der Hirt: Was für eine Logik.