Historisch-kritische Bibelauslegung

[Atheisius]

Ich bin jetzt mit der Lektüre des Buches von Dr. Harald Specht „Jesus? Tatsachen und Erfindungen“ zu Ende gekommen. Harald Specht verneint wie viele andere Theologen die Existenz eines Jesus von Nazareth.

Während ich vor der Lektüre dieses Buches noch der Ansicht war, dass der Wanderprediger Jesus selbst keine neue Religion gründen wollte sondern lediglich nur das nahe Weltende (jüdische Messiaserwartung) predigte und Paulus als der eigentliche Religionsstifter anzusehen ist, muss ich nun wohl doch meine Ansicht revidieren.

Neben dem Buch von Rudolf Augstein: „Jesus – Menschensohn“ und den Büchern von Dr. Hermann Detering (Falsche Zeugen, Der gefälschte Paulus http://www.hermann-detering.de/Vita.htm und http://www.radikalkritik.de/ ) findet dieses Buch als ein weiteres Nachschlagewerk einen würdigen Platz in meinem Bücherschrank.

Ich will hier nicht den ganzen Inhalt des Buches wiedergeben. Freundlicherweise hat Dr. Harald Specht zum Ende seines Buches eine Zusammenfassung in Form von Sieben Thesen und einem Fazit zusammengestellt, welches ich hier im Original wiedergebe:

6.1 Sieben Thesen und ein Fazit (Seite 575)

1. Einen Menschen aus Fleisch und Blut mit Namen Jesus von Nazareth, wie er uns in den kanonischen Evangelien des Neuen Testaments gezeigt wird, hat es nie gegeben. Weder die Abstammung aus einer königlichen Linie noch seine Lebensdaten und sein Wirken sind verifizierbar. (Die Berichte über seine übernatürliche Geburt und göttliche Abkunft sowie seine Auferstehung nach dem Tode brauchen nicht widerlegt zu werden.

2. Keine der uns heute vorliegenden Schriften, die von Jesus Christus berichten, wurde von Augen- oder Ohrenzeugen des beschriebenen Geschehens verfasst. Als Pseudepigraphien publiziert, entstanden sie Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte nach der fraglichen Zeit. Dies gilt auch für das paulinische Schrifttum und die vier kanonischen Evangelien. Sie stammen aus dem 2. Jahrhundert u. Z. und berichten nicht über einen historischen Jesus. Sie sind Ergebnisse der Auseinandersetzungen und Polemik verschiedener frühchristlicher Gruppierungen und mit Berufung auf fiktive Jünger und Apostel verfasst worden, um der jeweiligen Glaubensrichtung Autorität und höhere Authentizität zu geben. Weder die Apostel Paulus und Petrus noch die im Neuen Testament so unterschiedlich gezeichnete Jüngerschar Jesu haben existiert.

3. Den historischen Rahmen für die Herausbildung des Christentums war ein im römischen Reich weit verbreitetes Kultgeschehen, wobei insbesondere der Christus-Kult zur Entstehung des späteren Christentums beitrug. Er hatte seine Wurzeln vor allem im ägyptischen Totenritus, in der jüdischen Prophetie und Messiastradition, in der hellenistisch-jüdischen Philosophie und Weisheitslehre der Diaspora-Juden sowie in der griechisch-römischen Mysterienkutur. Zentren dieses Christusglaubens waren die Metropolen des Reiches, vorrangig Alexandria und Rom, aber auch Antiochien, Ephesus und Karthago. Die sogenannten Chrestianer waren anfangs in kleineren Gruppen als geheime Zirkel organisiert. Ihr Kult wurde im Verborgenen praktiziert. Gerüchte um besondere Tauf- und Mahlsriten sowie die Ablehnung des Kaiserkultes führten zu falschen Verdächtigungen, Verachtung und Verfolgung.

4. Im Wettbewerb der zahlreichen Mysterienkulte (Demeter, Isis, Mithras) gewann die frühchristliche Bewegung den größten Zulauf. Ursachen dafür waren die Versprechen der Erlösung von allen Übeln und die Aussicht auf einen sicheren Platz im Jenseits, die Aufnahme von Frauen, Sklaven und Entlaufenen, die kostenlose Teilnahme an den Mysterien und späteren Gottesdiensten, die aufopferungsvolle materielle und mitmenschliche Hilfe untereinander, die kostenfreie Sorge für Bedürftige, Kranke und Verstorbene, selbst wenn letztgenannte die Opfer gefährlicher und ansteckender Epidemien waren. Der bedeutendste Grund für den Sieg des Christentums über alle anderen konkurrierenden Sekten der Zeit waren daher das aufopferungsvolle soziale Engagement der ersten Christen und der freie Beitritt für jedermann.

5. Die erfolgreichsten Mittel zum raschen Anwachsen der Gemeinden waren die Trivialisierung der Lehre, deren Anpassung an den Bildungsstand der breitesten Masse und letztlich die Schaffung der Identifikationsfigur Jesus Christus. Überlegenheit gegenüber anderen Mysteriengesellschaften war auch durch den besonderen Organisationsgrad gegeben, konnten doch die ersten christlichen Gemeinden auf vorhandene jüdische Gemeindestrukturen der Phylen und Synagogen sowie den Führungskreis der Ältesten (Presbyter) aufbauen. Ein entscheidender Schritt war ferner der Aufbau eines monarchischen Episkopates sowie die Schaffung von Gebietskirchen und Metropolitanverbänden.

6. Bedeutendster inhaltlicher Aspekt der frühchristlichen Christus-Gemeinden war der Übergang zu einer Bewegung des Christus Jesus. Durch geschickte Anbindung an Inhalte der jüdischen Religion und die regionale Geographie, deren Bezug auf bekannte historische Details und Legenden sowie möglicherweise auch eine personelle Anknüpfung an Gestalten der antiken Tradition wurde eine Geschichte über Jesus von Nazareth in Umlauf gebracht, die den größtenteils schriftunkundigen Gemeindemitgliedern eine personelle Alternative zu einem wenig bildhaften , unpersönlichen und kaum vorstellbaren transzendenten Christus bot. Die Personifizierung des Christos-Gedankens durch Erfindung der Person des Jesus von Nazareth war das entscheidende Mittel, gegenüber anderen Gruppen der frühen Christenheit die religiöse Oberhoheit zu erringen und zu behalten.
So wurden aus Christos der Christos Jesus und daraus im Verlauf der durch die Evangelien verbreiteten Lebensgeschichte der Jesus Christus, der letztlich als der Mensch und Gottessohn Jesus von Nazareth in die christliche Tradition einging. „Jesus ist als der auferstandene Christus die Erfindung der Gemeinde.“ Kurz: Aus Christus wurde Jesus, aus den Chrestianern wurden die Christen und aus der Christenheit wurde das Christentum.

7. Mit dem Anwachsen der Christus-Jesus-Bewegung setzt auch die religiöse und intellektuelle Differenzierung in der frühchristlichen Bewegung ein. Dies äußert sich einerseits durch Abspaltung elitebewusster Gruppen Intellektueller mit einem verwirrenden philosophischen Hintergrund (subsumiert unter den Begriffen Gnosis und Gnostiker) und andererseits durch eine fortschreitende Trivialisierung und Verwischung der Glaubenshintergründe im Rahmen sehr volkstümlicher Inhalte und Praktiken. Letzteres führte am Ende des zweiten Jahrhunderts sowohl zu einem besonders starken Zulauf zur christlichen Bewegung als auch deren Spaltung in ein orthodoxes und häretisches Christentum.

Als Fazit ist daher festzuhalten:

Der uns aus den Evangelien bekannte Jesus von Nazareth ist hinsichtlich seiner religiösen, ethischen, aber auch äußeren Gestaltung ein Mischprodukt aus mehreren Gott-Charakterien seiner Zeit. Eine Heldenfigur der kanonischen Evangelien, die vor allem aus jüdischen, ägyptischen wie hellenistischen Elementen kompiliert wurde. Seine religiösen Wurzeln liegen daher ebenso in der Prophetie und Messiaserwartung des Judentums wie im Jenseitsglauben der Ägypter, entspringen dem Glauben an Vegetations- und Fruchtbarkeitsgötter wie den antiken Sonnenkulten. Der einzige Unterschied zwischen Jesus von Nazareth und all seinen Vorbildern besteht darin, dass man ihm neben seiner Rolle als Gott auch die eines lebenden Menschen dazu erfand.


Wer nach Beweisen und näheren Begründungen für diese sieben Thesen fragt, der findet sie in dem Buch von Dr. Harald Specht:
Jesus? Tatsachen und Erfindungen, 654 Seiten, Preis 19,90 bei Amazon.
https://www.amazon.de/Jesus-Tatsachen-E ... entries*=0

Wer solche aufklärerischen Bücher nicht gelesen hat, hat sich eben entschlossen, die Frage nach dem Glauben ohne Wissen und vor allem ohne Wissenserwerb zu beantworten.

Wer glaubt, will nichts wissen, wer sich jedoch fragt, ob er noch glauben sollte, der wird hier eine Antwort finden.

Die Bibel ist ein Relikt aus einer anderen Zeit, Überbleibsel einer Epoche und eines Paradigmas, welches zu Recht auf den Schutthaufen der Geschichte gehört.
Wir haben es bei den Schriften des Alten und neuen Testaments mit antiken Texten zu tun, die mit unserer Zeit und unserer Gesellschaft nicht nur nichts mehr zu tun haben, sondern die an unzähligen Stellen elementaren Grundsätzen einer modernen und freiheitlichen Rechts- und Gesellschaftsordnung widersprechen.
Heinz-Werner Kubitza

[Christel]

dieses Buch als ein weiteres Nachschlagewerk einen würdigen Platz in meinem Bücherschrank

Auch ich besitze eine Sammlung von Absurditäten. Aber der Platz… - Man kann nicht alles aufheben!

Selbst wenn, nein falsch, gerade wenn ich eine Atheistin wäre, die für den Atheismus wirbt, würde ich dieses Buch nicht empfehlen! Ich finde Argumente müssen auf einer soliden Grundlage stehen.

Harald Specht (* 20. Dezember 1951 in Köthen (Anhalt) ist ein deutscher Chemiker, Lebensmittelingenieur und Autor. https://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Specht

Spontan musste ich an Werner Gitt denken:

Werner Gitt (* 22. Februar 1937 in Uschdeggen, Landkreis Stallupönen, Ostpreußen) ist Buchautor und einer der bekannteren Vertreter des Kreationismus in Deutschland. Vor seinem Ruhestand 2002 war er Direktor des Fachbereichs Informationstechnologie der Abteilung für Wissenschaftlich-Technische Querschnittsaufgaben innerhalb der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig. https://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Gitt

Eine Kostprobe: https://www.youtube.com/watch?v=If_0O4GUZ0U
Auch Werner Gitt empfehle ich nicht und zwar gerade, weil ich Christin bin.

Werner Gitt ist genau so peinlich, wie Herr Specht.

Manche Christen stehen auf den Gitt und wollen damit Atheisten überzeugen. Oh ist das peinlich!

[Atheisius]

Was ist hier peinlich?

Endlich mal ein Buch von einem Wissenschaftler, welcher nicht Theologie studiert hat aber doch mit wissenschaftlicher Akribie dieses Thema angegangen ist.
Damit macht sich Dr. Harald Specht glaubwürdiger als ein vom Theologiestudium verbogener und kirchenabhängiger Bibelgläubiger. So wie es auch der Nichttheologe Rudolf Augstein für sich in Anspruch nehmen konnte.

Darin unterscheidet sich ein unabhängiger Dr. Harald Specht von diesem Theologen Theißen, welcher von seinem Brötchengeber, seiner Kirche, abhängig ist, der versuchen muss, diesem im Grunde abgelebtem Geschehen irgendeine Wichtigkeit, irgendeine Bedeutung abzugewinnen, und sei es nur durch Sprachakrobatik.

Wes Brot ich ess – des Lied ich sing, trifft für diese kirchenabhängigen Theologen zu.

Siehe auch:

viewtopic.php?f=10&t=4361

Peinlich ist hier höchstens, den Namen Werner Gitt in diesem Zusammenhang mit zu erwähnen.

[Christel]

Peinlich ist hier höchstens, den Namen Werner Gitt in diesem Zusammenhang mit zu erwähnen.

Wieso? Es handelt sich um „dasselbe Kaliber“!

Dr. Harald Specht - Prof. Dr. Wener Gitt!
Keiner von beiden hat Theologie studiert. – Nach Deiner Logik sind daher beide glaubwürdig.
Harald Specht beurteilt zudem die Geschichtlichkeit historischer Texte ohne Geschichte studiert zu haben.
Wener Gitt beurteilt die Evolutionstheorie ohne Biologie studiert zu haben.
Beide widersprechen dem Konsens der Wissenschaftler!

Beispiel Punkt 2 von Specht widersprich den Ergebnissen der Einleitungswissenschaft:
Diese datiert die neutestamentlichen Schriften ins erste Jahrhundert nach Chr. und erkennt übereinstimmend sieben Paulusbriefe als tatsächlich von Paulus verfasst an, alle samt vor 60 nach Chr.

Zudem ist die Existenz des Christentums im ersten Jahrhundert eindeutig belegt!
Siehe dazu auch:
viewtopic.php?f=10&t=4338

PS:
Lehnst Du es eigentlich ab zu einem Arzt zu gehen, weil der Medizin studiert hat?
Hältst Du einen Chemiker für kompetenter, immerhin auch ein Doktor?

Wie gesagt, bei Dr. Harald Specht - Prof. Dr. Wener Gitt handelt sich um „dasselbe Kaliber“!
Wenn mangelnde fachliche Qualifikation ein Qualitätsmerkmal ist sowie der Widerspruch zur gängigen Fachwissenschaft, dann sind beide Männer äußerst qualifiziert.

Als Christin empfehle ich Werner Gitt nicht.
Als Atheistin würde ich Harald Specht nicht empfehlen.

A propos Specht, wann genau datiert er denn das Lukasevangelium? Oder nennt er keine konkrete Zahl, sondern eiert nur herum?

[Atheisius]

Lehnst Du es eigentlich ab zu einem Arzt zu gehen, weil der Medizin studiert hat?
Hältst Du einen Chemiker für kompetenter, immerhin auch ein Doktor?

Zur Kompetenz und fachlichen Qualität von Theologen:

Die Theologie hat einen nur in den Köpfen der Gläubigen konstruierten Gegenstand als Untersuchungsobjekt und wäre somit eher ein Fall für die Psychologie. Etwas, das in der realen Welt nicht existiert, kann logischerweise dann alle denkbaren Eigenschaften und Verhaltensweisen annehmen. Die unzähligen Gottesbegriffe und ebenso vielen Versuche, das Jenseits zu erklären, sprechen für diese Feststellung. Mit wissenschaftlichem Erkenntnisinteresse und wissenschaftlicher Untersuchungsmethodik ist das jedenfalls schwerlich zu vereinbaren.

Wissenschaftler wissen, dass sie nur vorläufig, bis zur Erlangung besserer Erkenntnisse etwas ‘glauben’ (d.h. aktuell etwas für wahr bzw. wahrscheinlich halten), während Theologen glauben, etwas zu wissen. Theologie ist der Versuch, durch Verknüpfung von Glaubensinhalten, also von nicht konkret nachprüfbaren ideellen Tatsachenbehauptungen, Zusammenhänge in Form von Systemen herzustellen. Dazu benutzen sie gelehrt klingende Begriffe und schaffen mit ihnen ein schwer verständliches und nicht direkt widerlegbares Wortgeklingel. Vorzugsweise christliche Theologen geben sie dann als Wissenschaft aus und sind beleidigt, wenn man der Theologie den Wissenschaftscharakter abspricht.

Welche wissenschaftliche Erkenntnis hat die Theologie, als solche selbst, denn jemals der Menschheit gebracht?

Philosophie ist Wissenschaft ohne Arme - Theologie ist Philosophie ohne Beine - ist ein bekanntes Sprichwort.

[Christel]

Komisch am » Do 12 Mai, 2016 13:22 hast Du die wissenschaftliche Arbeit eines Theologen gelobt und diese wissenschaftliche Arbeit als „Standardwerk jedes evangelischen Theologiestudiums“ bezeichnet:

Diese wissenschaftliche Arbeit speziell an den Texten der Evangelien des Neuen Testaments ist 1922 richtungweisend von Rudolf Bultmann begründet worden mit seiner Untersuchung über „Die Geschichte der synoptischen Tradition“, dem Standardwerk jedes evangelischen Theologiestudiums. Bultmann hat darin in akribischer Detailarbeit die Texte der drei Evangelien Markus, Matthäus, Lukas literarisch und formengeschichtlich analysiert und dabei ihre Entstehung aus unterschiedlichen Quellen nachgewiesen. Diese rein wissenschaftliche Arbeit

viewtopic.php?f=10&t=4344

Du selbst hast das Thema „Historisch-kritische Bibelauslegung“ begonnen!
Du selbst hast Dich dabei von Anfang an und immer wieder im Verlauf der Diskussion auf Theologen berufen!

Du hast laufend die Ansichten von Theologen zitiert!

Was die Echtheit oder Unechtheit der Paulusbriefe angeht, schließe ich mich eher den Forschungsergebnissen von Gerd Lüdemann an. Gerd Lüdemann schreibt:
„Im Neuen Testament gibt es sieben echte und sechs unechte Paulusbriefe, ferner gefälschte Schreiben verschiedener Apostel, die alle als Wort Gottes gelten. Die sechs unechten Paulusbriefe haben Schüler des Paulus nach dem Tod ihres Lehrers unter falschem Namen erfunden.

Mi 18 Mai, 2016 23:14, viewtopic.php?f=10&t=4344&start=15

Auch Gerd Lüdemann ist Theologe. https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_L%C3%BCdemann
Man hätte hier zahlreiche weitere Theologen zitieren können. Hier besteht ein weitgehender Konsens, ein Konsens, dem Du Dich angeschlossen hast!

Doch plötzlich wartest Du mit dem Chemiker Harald Specht auf!
Du hast ihn u.a. wie folgt zitiert:

2. Keine der uns heute vorliegenden Schriften, die von Jesus Christus berichten, wurde von Augen- oder Ohrenzeugen des beschriebenen Geschehens verfasst. Als Pseudepigraphien publiziert, entstanden sie Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte nach der fraglichen Zeit. Dies gilt auch für das paulinische Schrifttum und die vier kanonischen Evangelien. Sie stammen aus dem 2. Jahrhundert u. Z.

Er schreibt, ich wiederhole: „Dies gilt auch für das paulinische Schrifttum“ – „Sie stammen aus dem 2. Jahrhundert u. Z“

Wie ich bereits schrieb:
Beispiel Punkt 2 von Specht widersprich den Ergebnissen der Einleitungswissenschaft:
Diese datiert die neutestamentlichen Schriften ins erste Jahrhundert nach Chr. und erkennt übereinstimmend sieben Paulusbriefe als tatsächlich von Paulus verfasst an, alle samt vor 60 nach Chr.

Dieser Meinung ist auch der Theologe Gerd Lüdemann! Dieser Meinung hast Du Dich angeschlossen!

-> Entweder hat Gerd Lüdemann Recht (der Konsens der Theologen) oder Harald Specht!

dieses Buch als ein weiteres Nachschlagewerk einen würdigen Platz in meinem Bücherschrank.

Schlägst Du die Paulusbriefe nun bei Lüdemann nach oder bei Specht? Oder wechselst Du Deine Meinung je nachdem zu welchem Buch Du gerade zufällig greifst?

Greif mal nach dem „Specht“ und beantworte bitte meine Frage:

A propos Specht, wann genau datiert er denn das Lukasevangelium? Oder nennt er keine konkrete Zahl, sondern eiert nur herum?

[Atheisius]

Was ist daran komisch?

Immer mehr Theologen kommen auf Grund ihrer historisch-kritischen Forschung zu richtigen Erkenntnissen.

Der Theologe Rudolf Bultmann kam im Ergebnis seiner historisch-kritischen Bibelauslegung zu der Schlussfolgerung:

• Erledigt sind damit die Geschichten von der Himmelfahrt Christi

• Erledigt ist damit durch die Kenntnis der Kräfte und Gesetze der Natur der Geister und Dämonenglaube

• Die Wunder des neuen Testaments sind damit als Wunder erledigt.

Es gibt Theologen, welche in ihrem Studium zu der Ansicht gekommen sind, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und dieser Jesus aber als Begründer des Christentums nicht infrage kommt. Sie sind der Meinung, das Christentum hat Paulus begründet und den historischen Jesus hat Paulus nur für seine Zwecke benutzt ohne ihn persönlich gekannt zu haben. Paulus hat sich nur für den von ihm zum Christus erhobenen Jesus interessiert. Paulus wäre damit der Erfinder des Christentums.
Beispiel: Heinz-Werner Kubitza: http://www.jesuswahn.de/

Andere Theologen (z. B. Arthur Drews) verneinen sogar die Geschichtlichkeit des Jesus. Diese Jesus-Leugner erklären die Herausbildung des Christentums als synkretistisches Resultat aus orientalischer Religion und griechischer Philosophie. Sie sind der Meinung dass Jesus keine historische Persönlichkeit war und dessen Leben, wie es die Evangelien schildern, nur eine symbolische Deutung darstellt.
Beispiel: Dr. Hermann Detering: „Falsche Zeugen“, „Der gefälschte Paulus“ http://www.hermann-detering.de/Vita.htm und http://www.radikalkritik.de/ .

Das sind immerhin Theologen, welche ehrlich zugeben mindestens einmal in ihrem Leben einem Irrglauben aufgesessen zu sein.

Was bringt es eigentlich, sich mit den Entstehungsjahren dieser neutestamentlichen Schriften zu beschäftigen? Was bringt es die Paulusbriefe zu lesen? Was bringt es zu wissen, wann das Lukasevangelium datiert ist?. Was hat das alles mit dem historischen Jesus zu tun. Alle neutestamentlichen Schriften sind das menschliche Produkt über einen erfundenen Jesus Christus

Noch einmal: Die Theologie hat einen nur in den Köpfen der Gläubigen konstruierten Gegenstand als Untersuchungsobjekt und wäre somit eher ein Fall für die Psychologie. Etwas, das in der realen Welt nicht existiert, kann logischerweise dann alle denkbaren Eigenschaften und Verhaltensweisen annehmen. Die unzähligen Gottesbegriffe und ebenso vielen Versuche, das Jenseits zu erklären, sprechen für diese Feststellung. Mit wissenschaftlichem Erkenntnisinteresse und wissenschaftlicher Untersuchungsmethodik ist das jedenfalls schwerlich zu vereinbaren.

Theologie ist der Versuch, durch Verknüpfung von Glaubensinhalten, also von nicht konkret nachprüfbaren ideellen Tatsachenbehauptungen, Zusammenhänge in Form von Systemen herzustellen. Dazu benutzen sie gelehrt klingende Begriffe und schaffen mit ihnen ein schwer verständliches und nicht direkt widerlegbares Wortgeklingel. Vorzugsweise christliche Theologen geben sie dann als Wissenschaft aus und sind beleidigt, wenn man der Theologie den Wissenschaftscharakter abspricht.

Welche wissenschaftliche Erkenntnis hat die Theologie, als solche selbst, denn jemals der Menschheit gebracht?

Philosophie ist Wissenschaft ohne Arme - Theologie ist Philosophie ohne Beine – ich wiederhole dieses bekanntes Sprichwort.

Im Übrigen drehen wir uns hier im Kreise, wie es für theologische Diskussionen kennzeichnend ist.

Der Theologe Heinz-Werner Kubitza, welcher immerhin die Existenz eines historischen Jesus bejaht, sagt in einem Interview zu seinem Buch "Der Jesuswahn -Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung" :

„Keine Religion der Welt ist so erforscht worden wie das Christentum. Und die Ergebnisse der letzten 200 Jahre Forschung sind wahrhaft revolutionär, denn sie erweisen den christlichen Glauben in der Weltgeschichte als im Grunde ohne Fahrschein unterwegs. Denn weder hat sich Jesus als Messias oder gar als Gott verstanden, noch wollte er eine neue Religion begründen. Und er hat sich geirrt, denn das von ihm verkündete Reich Gottes ist nicht gekommen. Die ersten Christen haben auf den wirklichen Jesus und seinen Glauben keine Rücksicht genommen. Jesus von Nazareth wurde das erste Opfer einer an Opfern überreichen Kirche. Erst die Kirchen haben Jesus zu einem Gott gemacht. Der Jesus der Kirche ist ein Geschöpf der Kirche. Was Kirchenkritiker schon immer vermutet haben: In diesem Buch finden sich reichlich Belege für die Fragwürdigkeit der kirchlichen Lehren und Dogmen und ebenso für die vielfältige Mangelhaftigkeit der biblischen Schriften“.

[Christel]

Das ist keine Antwort!
Du lenkst ab!
Es gibt eine historische Jesusforschung und einen historisch-kritischen Methodenapparat. Das Ergebnis sind Fakten!
Fakten, wie Ort und Zeit der Abfassung, Verfasser, Quellen…

Du stimmst Herrn Lüdemann zu, der annimmt, Paulus schrieb vor 60 u.Z. sieben Briefe, die heute in der Bibel zu finden sind.
Du stimmst auch Herrn Specht zu, der meint, dieselben Briefe seien erst Hundert Jahre später verfasst worden. Von wem? Fragezeichen.
Beides kann nicht wahr sein!

[Atheisius]

Was sind denn deine Fakten wert? Was ist deine Wahrheit wert?

Die schriftliche Fixierung des Markus-Evangelium setzte man bisher im Allgemeinen auf die Zeit um 60 bis 70 u.Z. an. Textanalysen zeigen, dass es neben anderen Quellen auch als Vorlage für die Evangelien nach Matthäus und Lukas anzusehen ist. Da der Text des Matthäus-Evangeliums in einem Brief des Bischofs Ignatius bei seinen Adressaten als bekannt vorausgesetzt wird und Ignatius spätestens 117 u.Z. den Märtyrertod erlitten haben soll, wurde die Fixierung des Matthäus-Evangelium auf etwa 80 bis 100 u.Z., die des Markus-Evangeliums naturgemäß zeitlich früher auf etwa 70 u.Z. festgesetzt. Für die Evangelien nach Lukas und Johannes wird die Zeit um 90 bis 100 u.Z. vermutet. Da einige Forscher auch um Jahrzehnte später datieren, wurde traditionell der Zeitraum von 70 bis 130 u.Z. als Entstehungszeitraum für die Evangelien angenommen.

Heute geht man allerdings davon aus, dass die Ereignisse um Ignatius erst in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts u.Z. und demzufolge etwa 70 Jahre später stattfanden, so dass die herkömmliche Datierung der Evangelienabfassungen nicht aufrechterhalten werden kann.

Ignatius von Antiochien (2. Jh. n. Chr., Martyrium angeblich in den letzten Regierungsjahren des Kaisers Trajan (110–117); mehrere Forscher datieren aufgrund einer abweichenden Einschätzung der Echtheit der Ignatiusbriefe seine Lebenszeit auf die Zeit nach 160 n. Chr.) war Bischof von Antiochia in Syrien. Seine genauen Lebensdaten und -umstände sind nicht bekannt.

Adolf von Harnack und andere Historiker lehnten die Datierung in die Regierungszeit Trajans hingegen früh als fiktiv ab und nahmen bzw. nehmen als Todesdatum frühestens das Jahr 138, d.h. das Ende der Regierungszeit des Kaisers Hadrian (Traianus Hadrianus Augustus), oder noch spätere Daten an, weil die Frühdatierung lediglich das Ergebnis einer späteren schematischen Berechnung auf der Grundlage von später entstandenen Bischofslisten sei, die sich jedoch in der beginnenden Spätantike allgemein durchgesetzt habe.[3] Für andere Forscher[4] ist eine Entstehung der dem Ignatius zugeschriebenen Schriften vor 160 n. Chr. höchst unwahrscheinlich. Sie vertreten eine Spätdatierung, weil die Briefe theologische und institutionelle Entwicklungen voraussetzen, die ansonsten erst Jahrzehnte nach Trajan dokumentiert sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ignatius_von_Antiochien

Die Datierung der Entstehung der Evangelien ist für mich nicht von entscheidender Bedeutung. Der Inhalt der Evangelien ist entscheidend:

Historiker wie Kamal Salibi betonen, dass „die kanonischen Evangelien den Eindruck historischer Exaktheit“ nur deshalb vermitteln, weil sie „allgemein politische Ereignisse in Verbindung mit Leben und Werdegang Jesu“ darstellen, sich dies aber bei „näherem Hinsehen…jedoch als weitgehend falsch erweist.

Dies hatten schon andere vor ihm klar erwiesen. So zeigte zum Beispiel Drews bei einer sorgfältigen Analyse des Markus-Evangeliums, dass jedes einzelne der dort geschilderten Ereignisse genau wie jede Redewendung mythischen und alttestamentlichen Ursprungs sind. Sein Fazit: „Nichts, schlechterdings nichts, nicht eine Zeile, nicht ein Wort in jenem Evangelium, das auf Geschichtlichkeit auch nur entfernt Anspruch erheben könnte!“

Der amerikanische Religionswissenschaftler und Soziologe Brinkmann resümiert: „…..dass die Evangelien, wie wir sie bisher kannten, liebten, und eifrig zitierten …. nicht Darstellungen des historischen Jesus sind, sondern Verkündigungen des Glaubens über Jesus….“ Das „Jesusgeschehen interessierte die Verfasser der Schriften“ also nicht im Hinblick auf historische Gegebenheiten, sondern „vor allem insofern, als es für ihren Glauben Bedeutung hatte.“

Für Detering sind die Evangelien insgesamt „keine zuverlässigen Augenzeugenberichte, sondern Kerygma, d.h. Verkündigung, Glaubenszeugnis“ oder mit anderen Worten “fromme Phantasie.“ „Das Beharren der christlichen Kirchen auf bestimmten geschichtlichen „Sachverhalten“, wie es etwa durch die Einbindung scheinbar historischer Fakten ins Glaubensbekenntnis deutlich wird, ist daher für viele Menschen sogar „eine intellektuelle und menschliche Zumutung“, wie Detering betont.

Sämtliche Evangelien im Neuen Testament sind weitgehend Erfindungen und das Ergebnis historischer Knittelei unter fiktivem Namen! Der Jude Sigmund Freud sagte: „Die Bibel ist ein vollkommenes Plagiat der Mythologen der Sumerer und Ägypter“.

Deshalb bedeutete, so der Theologe Tom Harpur „die Evangelien beim Wort zu nehmen und sie als historische Dokumente aufzufassen…..den Verstand an der Kirchenpforte abgeben zu müssen“, da sie eine Welt voller Abnormitäten“ darstellen, „die mit dem wirklichen Leben der Menschen“ nichts zu tun hat.

Die Evangelien berichten also keine historischen Fakten sondern sind weitgehend fromme Dichtung und Fiktion.

[Christel]

Du weichst mir ja schon wieder aus und Du lenkst ab. Oder seit wann sind die Ignatiusbriefe Teil des Neuen Testaments? Was Dir nicht in den Kram passt, erklärst Du einfach für irrelevant!

Weißt Du, geringe Abweichungen, so wie Du das oben beschreibst, lass ich mir ja gefallen. (Die neutestamentlichen Texte sind nicht mit Datum versehen.) Ich selbst benutze die „Einleitung in das Neue Testament“ von Udo Schnelle als Nachschlagewerk.
http://www.utb-shop.de/autoren/schnelle ... ament.html

Aber wenn Du gleichzeitig einen Chemiker empfiehlst, der ganz was anderes schreibt und entgegen dem heutigen Stand er wissenschaftlichen Forschung, das Ganze hundert Jahre später ansetzt, dann nehme ich Dir das nicht mehr ab. viewtopic.php?f=10&t=4344&start=45#p15334

Das trifft sowohl auf die Datierung zu als auch auf die inhaltliche Beschreibung!
Du bietest mir Widersprüchliches an, die Datierung, Inhalte und Schlussfolgerungen betreffend, rufst dreimal dazu wissenschaftlich, wissenschaftlich, wissenschaftlich und dreimal bewiesen, bewiesen, bewiesen und erwartest, dass ich Dir das abnehme!

Werde Dir zunächst einmal selber klar, welchem Vertreter und welchen Thesen Du folgst, alles kann nicht gleichzeitig wahr sein.

Und wie gesagt, der „Specht“ ist so peinlich und blamabel für Atheisten, wie der „Gitt“ für Christen ist, die sich auf ihn berufen. Der Informatiker Gitt beruft sich auch auf die Wissenschaft! – Alles wissenschaftlich bewiesen.

Dasselbe in grün und nicht minder peinlich ist diese Empfehlung von Dir:

Man sollte sich einmal die Zeit nehmen sich diese Predigt vom 11.10.2015 bis zum Ende anzuhören! Das lohnt sich ausnahmsweise auch mal für nichtreligiöse Freidenker.

Zwar wird hier nicht dreimal wissenschaftlich, wissenschaftlich, wissenschaftlich gerufen, sondern eher dreimal biblisch, biblisch, biblisch um seinen Unsinn den Mitmenschen zu verkaufen, letztlich ist es aber dasselbe.

Zeitverschwendung ist die Predigt allemal.
Hier meine kritische Stellungnahme dazu: viewtopic.php?f=9&t=4208&p=14597&hilit= ... c22#p14597

[Christel]

Heinz-Werner Kubitza:

Es gab und gibt einzelne Theologen, wie z.B. Hermann Detering, die behaupten, dass er ein reiner Mythos sei, aber man schaffe sich damit tatsächlich mehr Probleme, als man löse.

Er selbst gehe davon aus, dass Jesus wohl eine historische Person war, die immer mehr mythologisiert wurde. Denn wenn man davon ausgehe, dass er erfunden wurde, warum habe man ihn dann mit so vielen Fehlern ausgestattet, warum ließ man ihn taufen, warum kreuzigen, warum einen so gängigen Namen tragen, warum einen so provinziellen Geburtsort haben? http://hpd.de/artikel/11360/seite/0/1

Es gab und gibt NICHT-Theologen wie Atheisius und Harald Specht, die sich auf Hermann Detering berufen und ihm zustimmen.

Atheisius treibt das allerdings auf die Spitze,
- indem er gleichzeitig Heinz-Werner Kubitza zustimmt, der jedoch „Hermann Detering“ und damit auch „Harald Specht“ widerspricht.
- indem er gleichzeitig Gerd Lüdemann zustimmt, der von sieben echten Paulusbriefen ausgeht und die These vertritt der 2Thess wollte einen echten Paulusbrief ersetzen und Harald Specht, der behauptet „Sie stammen aus dem 2. Jahrhundert u. Z.“

Wie kann man gleichzeitig glauben,
- dass Jesus existierte und dass er nicht existierte?
- dass sieben echte Paulus Briefe im Neuen Testament enthalten sind und dass es keine echten Paulusbriefe gibt?
- dass diese Briefe in der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts geschrieben wurde und gleichzeige, dass sie erst im 2. Jahrhundert verfasst wurden?
- und dass diese sich widersprechenden Aussagen alle samt wissenschaftlich bewiesen sind?

Atheisius wieso glaubst Du das?

Wer glaubt, will nichts wissen

Aha!

[Christel]

Ich bin jetzt mit der Lektüre des Buches von Dr. Harald Specht „Jesus? Tatsachen und Erfindungen“ zu Ende gekommen. Harald Specht verneint wie viele andere Theologen die Existenz eines Jesus von Nazareth.

Das ist doppelt falsch!
1. Harald Specht ist kein Theologe!
2. Viele Theologen ist falsch! Das Gegenteil ist der Fall!

Ausgangspunkt der historisch-kritischen Bibelauslegung, unser Thema, ist der historische Jesus!

Das Neue Testament, einschließlich der Evangelien werden als historische Dokumente aufgefasst und untersucht. Sie werden bezüglich ihrer Entstehungszeit in dem Jahrhundert verortet, in dem Jesus lebte, wirkte und starb.

Zeitgleich entwickelte sich der Jesus-Mythos und es erstanden Phantasien vom arischen Jesus. Nichts von dem ist wahr. Nichts von dem hat sich innerhalb der Theologie letztlich durchgesetzt.

Zudem gibt es antike nichtchristliche Zeugnisse über Jesus. Eines ist ihnen gemeinsam, keine der Quellen bestreitet die Historizität Jesu. Auch die Gegner des Christentums taten dies damals nicht.

Und dann gibt es noch eine weitere Quelle, die Gemeinschaft der Nachfolger Jesu, die Kirche.
Auch sie hinterließ in der Geschichte Spuren und das nicht nur durch den von ihre erstellten Kanon der Heiligen Schriften. Will man die Geschichtlichkeit Jesu leugnen, dann muss man die Kirchengeschichte verbiegen.

All das ist nicht eine Frage des Glaubens, sondern des Wissens und der Wissenschaft!

PS: Atheisius scheint hier der Leichtgläubige zu sein. Auch wenn man Kirche und Glauben bekämpft, sollte man bei der Wahrheit bleiben und nicht jeder Phantasie nachjagen, nur weil sie einem in den Kram passt.

[Holuwir]

So können sich Gläubige wunderbar als Verteidiger von Wissen und Wissenschaft gerieren. Jegliche Diskussion über das eigentlich Christliche, die angebliche Auferstehung und Himmelfahrt, die mit der Realität nichts zu tun haben, sondern eine bloße Erfindung des menschlichen Geistes sind, gerät dann sanft in den Hintergrund und beides wird weiter einfach als Tatsache untergejubelt, wie Christels Bonhoeffer-Zitat offenbart. Interessant ist die Nachforschung, ob dieser Jesus tatsächlich gelebt hat, allemal, aber selbst wenn dies der Fall war, dann hat das für das Christentum Null Beweiskraft, wenn nicht, dann wäre dem Ganzen zusätzlich der Boden entzogen. Ist also grad egal!

[Christel]

Holuwir, Du witterst überall eine Taktik und meinst, dass hätte was mit Euch Atheisten zu tun.
Hat es aber nicht!

Die historische-kritische Bibelauslegung ist eine innerkirchliche Angelegenheit und hat mit Euch Atheisten gar nichts zu tun. Und wie das Wort „Bibelauslegung“ sagt, es geht um dir richtige Auslegung der Heiligen Schrift.

Dazu aus „DEI VERBUM“, einem Dokument des Zweiten Vatikanischen Konzils. Hier werden die Methoden der historisch-kritischen Bibelauslegung genannt:

12. Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat (6), muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten. Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und ausgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen. Weiterhin hat der Erklärer nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situation heraus der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat (7). Will man richtig verstehen, was der heilige Verfasser in seiner Schrift aussagen wollte, so muß man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren (8). https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... um_ge.html

Und wie es weiter in "DEI VERBUM" heißt, es geht um eine wissenschaftliche Vorarbeit:

Aufgabe der Exegeten ist es, nach diesen Regeln auf eine tiefere Erfassung und Auslegung des Sinnes der Heiligen Schrift hinzuarbeiten, damit so gleichsam auf Grund wissenschaftlicher Vorarbeit das Urteil der Kirche reift. https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... um_ge.html

Daher liegst Du mit dieser Spekulation schlicht falsch:

Jegliche Diskussion über das eigentlich Christliche, die angebliche Auferstehung und Himmelfahrt, die mit der Realität nichts zu tun haben, sondern eine bloße Erfindung des menschlichen Geistes sind, gerät dann sanft in den Hintergrund und beides wird weiter einfach als Tatsache untergejubelt, wie Christels Bonhoeffer-Zitat offenbart.

Nach der wissenschaftlichen Vorarbeit erfolgt nach wie vor die gläubige Auslegung der Texte!

Aufgabe der Kirche, insbesondere das Amtes ist, dass alles so bleibt. Dass sich weder die Basis, und das Christentum beruht nun mal auf historische Tatsachen, noch die Glaubensinhalte mystisch, spekulativ… verflüchtigen.

PS: Am Donnerstag war nicht Männertag, sondern Christi Himmelfahrt. Ich war Donnertag in der Kirche, da ging es um das, was wir gemäß Deiner Behauptung verdrängen. Und Ostern feiern wir nicht den Osterhasen, sondern die Auferstehung Jesu Christi.
Hast Du überhaupt jemals einen katholischen Gottesdienst besucht?

[Holuwir]

Es ist eigentlich unfassbar, wie leicht man glaubensbereiten Menschen so völlig absurde Behauptungen wie Christi Auferstehung und Himmelfahrt als historische Tatsachen verkaufen kann. Aber wenn erst einmal die Grundlage für den Gottesglauben gelegt ist - die Welt kann nur durch Schöpfung entstanden sein - kann der Faden beliebig weitergesponnen werden, weil der dann geglaubte allmächtige Gott ja alles vermag.