Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Christel]

Holuwir, Du kennst Dich doch in Rhetorik aus. Erkläre wir doch bitte mal den Satz: „Wer fragt, der führt, wer fragt gewinnt?“

Mit Fragen, kann man das Gespräch in die gewünschte Richtung lenken, nicht wahr?
Wer fragt, braucht Grenzen nicht zu respektieren, oder?

Ich sagte, Du hast es zitiert, also zur Kenntnis genommen:

Meine Herangehensweise ist eine Andere:
Theologie ist keine Naturwissenschaft!
Naturwissenschaft ist keine Theologie.

Weshalb stellt Du mir dennoch naturwissenschaftliche Fragen zur Schöpfung?
Ich sagte, Gott schuf alles, so unser Glaube, weshalb fragst Du nach Details?

Weshalb wiederholst Du beständig naturwissenschaftliche Thesen, die doch nichts über eine Schöpfung aussagen können?

Aber nochmals zum eigentlichen Thema "Was die Welt im Innersten zusammenhält": Ich hatte es initiiert, um aufzuzeigen, dass die Welt (das Universum) und das Leben durchaus von selbst entstanden sein können und keineswegs eines Schöpfungsaktes bedurften. Dafür sind schlicht die vier Grundkräfte der Physik verantwortlich, die jedem Elementarteilchen, aus denen das Universum besteht, innewohnen. Jedes dieser Teilchen wechselwirkt mit jedem anderen.

Und woher kommen die Grundkräfte? Weshalb gibt es überhaupt etwas?

Vielmehr habe ich @Christel die folgende Frage gestellt:
Hat sich Gott auf die Erschaffung dieser Natur- oder Grundkräfte beschränkt und, nachdem er die Materie einmalig damit ausgestattet hat, die Materie dann selbständig wirken lassen oder hat er im Fortgang der Entstehung der Welt und des Lebens, auf irgendeine unbekannte Art und Weise steuernd eingegriffen, die Naturkräfte da und dort gewissermaßen dominiert?

Was soll der Quatsch? Ich glaube nicht an Dein Geistwesen. Ich glaube nicht an Deinen Lückenbüßergott!

Das muss Dir genügen:

„Wir glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.“

Hier bedarf es keiner weiteren Fragerei. Alles, ist Alles! - Die Sache ist für mich erledigt!
Bitte respektiere das.

Christel

Weshalb respektierst Du das nicht?

Darauf verweigert sie die Antwort. Sie steckt in einem Dilemma. Antwortet sie, dass sich Gott auf die Erschaffung dieser Natur- oder Grundkräfte beschränkt und danach nicht mehr eingegriffen habe, widerspricht dies jeglicher Schöpfungsaussage der Bibel und ihrer Kirche, hat er jedoch eingegriffen, bedeutet dies, dass er zu Schöpfungszwecken in das Spiel der Naturkräfte eingegriffen habe, was naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspräche. Dass sich Naturwissenschaft und Theologie nicht in die Quere kämen, ist und bleibt somit eine unhaltbare Wunschvorstellung, das kann man drehen und wenden wie man will. Eine objektive Wahrnehmung, die für Schöpfung spräche, gibt es nicht.

Hast Du gefragt, um mich vorzuführen als angebliche in einem Dilemma steckende Fundamentalistin?

Nimm zu Kenntnis:
Nicht ich bin die Funamentalistin, sondern Du kannst Dich von Deinem fundamentalistischen Gedankengut, welches Du Dir bei den Zeugen Jehovas angeeignet hast, nicht trennen. Bekämpf Deine theologischen Denkfehler bei Dir selbst, nicht bei mir. – Naturwissenschaft hilft dabei nicht. Du musst Gott anders denken, sehr sehr viel größer.

Wie gesagt, ich glaube nicht an Deinen Gott, an Dein mickriges Geistwesen, dass handwerklich, wie Menschen vor der industriellen Revolution, in die Natur eingreift.

Aber ich glaube an Gott den Vater, der transzendent unabhängig von der Schöpfung existiert und wirkt. Und ich glaube an den Heiligen Geist, Gottes Kraft und Weisheit, der alles in allem ist und in der Schöpfung wirkt und sie erhält.

Schon mal gehört?

Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern.
Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir (Apg 17,27f.)

Manche fragen, um Informationen zu erhalten.
Manche fragen, um andere zu führen, um die eigene vorgefasste Meinung zu bestätigen, zur Selbstbestätigung.
Weshalb fragst Du?

[Ga-chen]

Das kann er einfach nicht respektieren, weil er das einfach nicht "denken" kann, Christel. Er ist ziemlich festgefahren und nimmt es von uns an....lol....

[Holuwir]

Wenn jemand meint, man könne Wäsche waschen, ohne sie dabei nass zu machen, dann macht es keinen Sinn, mit ihm darüber diskutieren zu wollen.

[Ga-chen]

Christel schtrieb:

Was meinte Goethe mit dem Fausttext?

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;

Er meinte genau das, was hier zu lesen ist. Das beschäftigen mit Theologie bringt letztendlich für den denkenden Menschen keine neue Erkenntnis. Man bleibt ein armer Tor und ist hinterher so klug wie zuvor.

Seine Dichtung über den „Faust“ offenbart einen in Goethes Seele mächtigen Drang nach Selbstbehauptung und Unabhängigkeit gegenüber Gott und Göttern. Goethe übte Protest gegen die Vorstellung eines allmächtigen personifizierten Gottes. Antichristliches ist Goethe hier nicht abzusprechen.

Durch seine weltoffenen Werke hat Goethe einen großen säkularisierenden Einfluss auf die Menschen seiner Zeit ausgeübt.

Hier ein paar Aussprüche von Meister Goethe:

• Mir willst du zum Gotte machen solch ein Jammerbild am Holze!

• Der Glaube ist nicht der Aufgang, sondern das Ende allen Wissens.

• Es ist gar viel Dummes in den Satzungen der Kirche. Aber sie will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.

• Es bleibt wahr: das Märchen von Christus ist Ursache, daß die Welt noch 10000 Jahre stehen kann und niemand recht zu Verstand kommt, weil es ebenso viel Kraft des Wissens, des Verstandes, des Begriffs braucht, um es zu verteidigen als es zu bestreiten. Brief an Johann Gottfried Herder vom 4. Sept. 1788

• Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, daß ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte.

Wirst du....die Frage ist, ob leider oder Gott sei Dank....

Die Wahrheit ist, dass IN Christus die Welt zsammenhält....

[Ga-chen]

Wenn jemand meint, man könne Wäsche waschen, ohne sie dabei nass zu machen, dann macht es keinen Sinn, mit ihm darüber diskutieren zu wollen.

Genau denn ohne Gott, kein Universum, keine Welt!

[Ga-chen]

Gottes Offenbarung im Sohn - Jesu Erhabenheit über die Engel

1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, 2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat; 3 er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt; 4 und er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat. 5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt"?, und wiederum: "Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein"? 6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!" 7 Und von den Engeln zwar spricht er: "Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme", 8 von dem Sohn aber: "Dein Thron, Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches; 9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten." 10 Und: "Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände; 11 sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Gewand, 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand, und sie werden verwandelt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören." 13 Zu welchem der Engel aber hat er jemals gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel deiner Füße"? 14 Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil erben sollen?

Warnung vor Missachtung des Heils - Jesu Erniedrigung und sein Hohepriestertum


1Deswegen müssen wir umso mehr auf das achten, was wir gehört haben, damit wir nicht etwa am Ziel vorbeigleiten. 2 Denn wenn das durch Engel verkündete Wort fest war und jede Übertretung und jeder Ungehorsam gerechte Vergeltung empfing, 3 wie werden wir entfliehen, wenn wir eine so große Rettung missachten? Sie ist ja, nachdem sie ihren Anfang damit genommen hatte, dass sie durch den Herrn verkündet wurde, uns gegenüber von denen bestätigt worden, die es gehört haben, 4 wobei Gott zugleich Zeugnis gab durch Zeichen und Wunder und mancherlei Machttaten und Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen. 5 Denn nicht Engeln hat er den zukünftigen Erdkreis unterworfen, von dem wir reden; 6 es hat aber irgendwo jemand bezeugt und gesagt: "Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, oder des Menschen Sohn, dass du auf ihn achtest? 7 Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt; 8 du hast alles unter seine Füße gelegt." Denn indem er ihm alles unterwarf, ließ er nichts übrig, das ihm nicht unterworfen wäre; jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen. 9 Wir sehen aber Jesus, der ein wenig unter die Engel erniedrigt war, wegen des Todesleidens mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, damit er durch Gottes Gnade für jeden den Tod schmeckte. 10 Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit führte, den Urheber ihrer Rettung durch Leiden vollkommen zu machen. 11 Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle von einem; aus diesem Grund schämt er sich nicht, sie Brüder zu nennen, 12 indem er spricht: "Kundtun will ich deinen Namen meinen Brüdern; inmitten der Gemeinde will ich dir lobsingen." 13 Und wiederum: "Ich will mein Vertrauen auf ihn setzen." Und wiederum: "Siehe, ich und die Kinder, die Gott mir gegeben hat." 14 Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er in gleicher Weise daran Anteil gehabt, um durch den Tod den zunichte zu machen, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel, 15 und um alle die zu befreien, die durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren. 16 Denn er nimmt sich doch wohl nicht der Engel an, sondern der Nachkommenschaft Abrahams nimmt er sich an. 17 Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.

[Holuwir]

Ich greife nochmals den Vortrag Hans Küngs auf, den @Christel hier vorgestellt hat, um mich kritisch mit ihm auseinanderzusetzen.

Eine zentrale Frage für uns Menschen heute ist die nach der Entstehung des Lebens. Gerade in dieser Frage hat die Biologie der letzten Jahrzehnte sensationelle Erfolge zu verzeichnen. Derart, dass Darwins Evolutionstheorie heute als geradezu physikalisch begründet und experimentell nachgeprüft angesehen werden darf [...] Schon Darwin hatte die Hoffnung geäußert, dass das Prinzip des Lebens eines Tages als Teil oder Folge eines allgemeinen Gesetzes erkannt würde. Was aber vor wenigen Jahrzehnten ein Traum schien, ist heute Wirklichkeit geworden: Die Molekular- Biologie [...] hat dieses Gesetz gefunden.
[...]

Was an Bakterien und Viren erforscht wurde, gilt auch für höhere Organismen und vermutlich für alles Leben auf diesem Planeten: Elementare Träger des Lebens und seiner Grundeigenschaften sind zwei Klassen von Makromolekülen, nämlich Nukleinsäuren und Proteine.

So funktioniert das Leben und pflanzt sich fort: eine „Wunderwelt“ auf der elementarsten Ebene, wo auf kleinstem Raum Moleküle oft in einer Millionstelsekunde ihre Umsetzungen durchführen.

[...]

Wir wissen freilich nach wie vor nicht sicher, wie erstmals aus Unbelebtem Leben entstanden ist. Nicht sicher, welche genauen Ereignisse die Biogenese eingeleitet haben. Eines freilich wissen wir: Wie auch immer man diesen Übergang zum Leben im einzelnen erklärt, er beruht auf biochemischen Gesetzmäßigkeiten und somit auf Selbstorganisation der Materie, der Moleküle. Und wie sich aus der Urmaterie durch elektrische Entladungen immer komplexere Moleküle und Systeme gebildet haben, so aus Nukleinsäuren und Proteinen das auf Kohlenstoff basierende Leben.

Hans Küng in SWR2 Wissen: Aula "Was die Welt im Innersten zusammenhält - Religion und Naturwissenschaft. Teil 2“
www.swr.de/-/id=21188142/property=downl ... 180330.pdf

Diese Aussagen decken sich völlig mit dem weiter oben von mir Vorgetragenem und ergänzen es vortrefflich.

[Ga-chen]

Gottes Offenbarung im Sohn - Jesu Erhabenheit über die Engel

1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, 2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat; 3 er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt; 4 und er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat. 5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt"?, und wiederum: "Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein"? 6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!" 7 Und von den Engeln zwar spricht er: "Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme", 8 von dem Sohn aber: "Dein Thron, Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches; 9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten." 10 Und: "Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände; 11 sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Gewand, 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand, und sie werden verwandelt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören." 13 Zu welchem der Engel aber hat er jemals gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel deiner Füße"? 14 Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil erben sollen?

Warnung vor Missachtung des Heils - Jesu Erniedrigung und sein Hohepriestertum


1Deswegen müssen wir umso mehr auf das achten, was wir gehört haben, damit wir nicht etwa am Ziel vorbeigleiten. 2 Denn wenn das durch Engel verkündete Wort fest war und jede Übertretung und jeder Ungehorsam gerechte Vergeltung empfing, 3 wie werden wir entfliehen, wenn wir eine so große Rettung missachten? Sie ist ja, nachdem sie ihren Anfang damit genommen hatte, dass sie durch den Herrn verkündet wurde, uns gegenüber von denen bestätigt worden, die es gehört haben, 4 wobei Gott zugleich Zeugnis gab durch Zeichen und Wunder und mancherlei Machttaten und Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen. 5 Denn nicht Engeln hat er den zukünftigen Erdkreis unterworfen, von dem wir reden; 6 es hat aber irgendwo jemand bezeugt und gesagt: "Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, oder des Menschen Sohn, dass du auf ihn achtest? 7 Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt; 8 du hast alles unter seine Füße gelegt." Denn indem er ihm alles unterwarf, ließ er nichts übrig, das ihm nicht unterworfen wäre; jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen. 9 Wir sehen aber Jesus, der ein wenig unter die Engel erniedrigt war, wegen des Todesleidens mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, damit er durch Gottes Gnade für jeden den Tod schmeckte. 10 Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit führte, den Urheber ihrer Rettung durch Leiden vollkommen zu machen. 11 Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle von einem; aus diesem Grund schämt er sich nicht, sie Brüder zu nennen, 12 indem er spricht: "Kundtun will ich deinen Namen meinen Brüdern; inmitten der Gemeinde will ich dir lobsingen." 13 Und wiederum: "Ich will mein Vertrauen auf ihn setzen." Und wiederum: "Siehe, ich und die Kinder, die Gott mir gegeben hat." 14 Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er in gleicher Weise daran Anteil gehabt, um durch den Tod den zunichte zu machen, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel, 15 und um alle die zu befreien, die durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren. 16 Denn er nimmt sich doch wohl nicht der Engel an, sondern der Nachkommenschaft Abrahams nimmt er sich an. 17 Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.

Das mag man glauben oder nicht....
Das mag man erforschen oder nicht....
Da mag man sich Gewissheit verschaffen oder nicht....
Da mag man Gott selber fragen oder nicht....
Da mag man den Hl. Geist bitten, einem die Augen zu öffnen (wie den Emmaus-Jüngern) oder nicht...
Da mag man den Hl. Geist bitten, Verständnis zu schenken (denn dafür hat Jesus ihn gesandt und dafür ist er da) oder auch nicht...
Da mag man das Ende der Dinge auf sich zukommen lassen oder nicht...
Da mag man nach der Wahrheit fragen oder auch nicht...

Diese Freiheit ist uns geschenkt....

[Holuwir]

Weiter führt Küng aus:

Doch weswegen steigt überhaupt die Evolution an zu höheren Arten, ohne von äußeren Faktoren erzwungen oder gesteuert zu sein? Das ist die große Entdeckung: Schon auf der Ebene der Moleküle regiert das von Darwin zunächst in der Pflanzen- und Tierwelt festgestellte Prinzip der „natürlichen Auswahl“ und des „Überlebens der Tüchtigsten“: Diese Tendenz zur „Fitness“ treibt die Entwicklung auf Kosten der weniger tüchtigen Moleküle unaufhaltsam nach „oben“! So kommt es zur Entwicklung von einzelligen, dann von mehrzelligen Lebewesen und schließlich von höheren Pflanzen und Tieren.
Dass es bei diesen höchst komplexen Prozessen eines besonderen Eingriffs des Schöpfergottes bedurft hätte, ist nach den neuesten biochemischen Ergebnissen nicht einzusehen. Die Entstehung des Lebens ist bei den vorgegebenen materiellen Voraussetzungen und trotz aller noch ungeklärter Fragen ein physikalisch-chemisch verständliches Geschehen.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich einem Theologen eine solch klare Ansage nicht zugetraut hätte und bin gespannt, wie er im Weiteren damit umgeht.

Hier wird es schon ein wenig diffuser:

Herrscht bei all dem der pure Zufall? Die Einzelereignisse in ihrer zeitlichen Abfolge sind in der Tat unbestimmt: Die Wege der Evolution im einzelnen sind nicht von vornherein festgelegt. Zufällig sind die jähen, mikroskopisch kleinen Erbänderungen, die Mutationen, aus denen durch lawinenartiges Anwachsen oder Hochschaukeln sich auch im makroskopischen Bereich plötzliche, ungerichtete Veränderungen und neue Erscheinungen ergeben. Aber vielleicht herrscht doch beides in einem: Zufall und Notwendigkeit!

Das Verhalten der Atome zueinander ist streng deterministisch, ohne auch nur den geringsten Spielraum. Das bedeutet, dass die gesamte Molekülbildung, welcher Art auch immer, streng deterministisch ist, egal ob es sich um ein einfaches Wassermolkül oder die DNA in einer Zelle handelt. Wenn sich z. B. 2 Wasserstoffatome und ein Sauerstoffatom irgendwo im Universum bei der passenden Temperatur treffen, bilden sie ohne wenn und aber ein Wassermolekül. Und das sieht immer gleich aus, die Atome haben die gleiche Entfernung und stehen in immer in exakt gleichem Winkel zueinander. Zufall ist allein deren Zusammentreffen. Zufall und Determination/Notwendigkeit gehören also immer zusammen, genauso bei der Entstehung der Moleküle des Lebens. Sind deren Entstehung jene "Einzelereignisse in ihrer zeitlichen Abfolge", die Herr Küng meint. Ich kann ihn leider nicht fragen.

Auch Mutationen sind deterministisch und zufällig zugleich. Wie kommt es dazu? Gemäß den beschriebenen Gesetzmäßigkeiten sind an zufällig dafür geeigneten Orten RNA-Moleküle entstanden. Dies sind Kettenmoleküle, in denen sich 4 verschiedene kleine Grundmoleküle, sog. Nukleotide, in beliebiger Reihenfolge wie Buchstaben in einem Wort, Satz oder Kapitel aneinanderhängen. Solche Moleküle haben wie DNA-Moleküle die Eigenschaft, dass sich an ihnen unter bestimmten, zufällig eintretenden Umweltbedingungen weitere identische Moleküle bilden können. Wenn Nukleotide in die Nähe einer vorhandenen RNA/DNA geraten, können sich also angelehnt an diese neue derartige Moleküle bilden mit exakt demselben Muster, d. h. derselben Abfolge der 4 Grundbausteine. Wir sagen vereinfachend, die RNA/DNA wird kopiert. Das ist die Grundvoraussetzung für Leben.

Als Mutationen bezeichnen wir Abweichungen beim "Kopieren", wenn also die Reihenfolge der Grundbausteine der "Tochter"-RNA/DNA nicht exakt mit der "Mutter"-RNA/DNA übereinstimmt. Wir nennen so etwas Kopierfehler. Aber das ist nur unsere menschliche Sichtweise. Die Natur kennt keine Fehler, sondern nur Ursache und Wirkung, wobei ein bestimmtes Ursachen-Bündel immer die gleiche Wirkung erzielt (=Determination). Im Falle einer sog. Mutation weichen eine oder mehrere Ursachen in dem Bündel von den allgemein herrschenden Verhältnissen ab. Da nun aber die DNA einer Eizelle bestimmend für das daraus entstehende Lebewesen ist, muss sich jede Änderung der DNA auf das sich bildende Lebewesen auswirken. Evolution ist also unausweichlich. Die Lebensumstände, die das neue Lebewesen erwarten, bestimmen schließlich, ob es seine veränderten Gene an Nachkommen weitervererben wird.

Richtig sagt Küng dazu:

Oder wie Eigen im Vorwort zur deutschen Ausgabe von Monod schreibt: „So sehr die individuelle Form ihren Ursprung dem Zufall verdankt, so sehr ist der Prozess der Auslese und Evolution unabwendbare Notwendigkeit.

Und:

Eine unbegründete Annahme ist es - darin würde ich Monod zustimmen -, aufgrund des Übergangs von der unbelebten Welt zur Biosphäre oder auch aufgrund der molekularen Unbestimmtheit die Existenz Gottes zu postulieren

Und er zitiert Eigen

„Die ‚Entstehung des Lebens’, also die Entwicklung vom Makromolekül zum Mikroorganismus, ist nur ein Schritt unter vielen, wie etwa der vom Elementarteilchen zum Atom, vom Atom zum Molekül, … oder auch der vom Einzeller zum Organverband und schließlich zum Zentralnervensystem des Menschen. Warum sollten wir gerade diesen Schritt vom Molekül zum Einzeller mit größerer Ehrfurcht betrachten als irgendeinen der anderen? Die Molekularbiologie hat dem Jahrhunderte aufrecht erhaltenen Schöpfungsmystizismus ein Ende gesetzt, sie hat vollendet, was Galilei begann.“

[Ga-chen]

Gottes Offenbarung im Sohn - Jesu Erhabenheit über die Engel

1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, 2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat; 3 er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt; 4 und er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat. 5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt"?, und wiederum: "Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein"? 6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!" 7 Und von den Engeln zwar spricht er: "Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme", 8 von dem Sohn aber: "Dein Thron, Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches; 9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten." 10 Und: "Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände; 11 sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Gewand, 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand, und sie werden verwandelt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören." 13 Zu welchem der Engel aber hat er jemals gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel deiner Füße"? 14 Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil erben sollen?

Warnung vor Missachtung des Heils - Jesu Erniedrigung und sein Hohepriestertum


1Deswegen müssen wir umso mehr auf das achten, was wir gehört haben, damit wir nicht etwa am Ziel vorbeigleiten. 2 Denn wenn das durch Engel verkündete Wort fest war und jede Übertretung und jeder Ungehorsam gerechte Vergeltung empfing, 3 wie werden wir entfliehen, wenn wir eine so große Rettung missachten? Sie ist ja, nachdem sie ihren Anfang damit genommen hatte, dass sie durch den Herrn verkündet wurde, uns gegenüber von denen bestätigt worden, die es gehört haben, 4 wobei Gott zugleich Zeugnis gab durch Zeichen und Wunder und mancherlei Machttaten und Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen. 5 Denn nicht Engeln hat er den zukünftigen Erdkreis unterworfen, von dem wir reden; 6 es hat aber irgendwo jemand bezeugt und gesagt: "Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, oder des Menschen Sohn, dass du auf ihn achtest? 7 Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt; 8 du hast alles unter seine Füße gelegt." Denn indem er ihm alles unterwarf, ließ er nichts übrig, das ihm nicht unterworfen wäre; jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen. 9 Wir sehen aber Jesus, der ein wenig unter die Engel erniedrigt war, wegen des Todesleidens mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, damit er durch Gottes Gnade für jeden den Tod schmeckte. 10 Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit führte, den Urheber ihrer Rettung durch Leiden vollkommen zu machen. 11 Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle von einem; aus diesem Grund schämt er sich nicht, sie Brüder zu nennen, 12 indem er spricht: "Kundtun will ich deinen Namen meinen Brüdern; inmitten der Gemeinde will ich dir lobsingen." 13 Und wiederum: "Ich will mein Vertrauen auf ihn setzen." Und wiederum: "Siehe, ich und die Kinder, die Gott mir gegeben hat." 14 Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er in gleicher Weise daran Anteil gehabt, um durch den Tod den zunichte zu machen, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel, 15 und um alle die zu befreien, die durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren. 16 Denn er nimmt sich doch wohl nicht der Engel an, sondern der Nachkommenschaft Abrahams nimmt er sich an. 17 Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.

Das mag man glauben oder nicht....
Das mag man erforschen oder nicht....
Da mag man sich Gewissheit verschaffen oder nicht....
Da mag man Gott selber fragen oder nicht....
Da mag man den Hl. Geist bitten, einem die Augen zu öffnen (wie den Emmaus-Jüngern) oder nicht...
Da mag man den Hl. Geist bitten, Verständnis zu schenken (denn dafür hat Jesus ihn gesandt und dafür ist er da) oder auch nicht...
Da mag man das Ende der Dinge auf sich zukommen lassen oder nicht...
Da mag man nach der Wahrheit fragen oder auch nicht...

Diese Freiheit ist uns geschenkt....

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Holuwir]

Lebewesen entwickeln sich aus ihrer DNA heraus
Viele Zeitgenossen haben ein Problem mit der Vorstellung, der Mensch habe sich in einer langen Zeitspanne aus so etwas wie Bakterien von selbst evolvieren können. Zugegeben, diese Vorstellung erscheint geradezu wahnwitzig, auch mir. Aber überlegen wir uns: Erscheint uns die Aussage, jeder Mensch habe sich aus der mikroskopisch kleinen DNA einer Eizelle entwickelt, nicht genauso unvorstellbar? Aber das können wir nicht in Frage stellen, denn das ist eine Tatsache. Das müssen wir akzeptieren, ob das uns nun einleuchtend erscheint oder nicht. Die Entwicklung von einer Eizelle zum adulten Menschen ist determiniert. Zwar könnte sie dadurch behindert werden, dass die erforderlichen Ausgangsmoleküle für die sich neu bildenden Moleküle, die den menschlichen Körper letztlich ausmachen, nicht oder nicht in ausreichender Menge zur Verfügung stehen, sprich, die Ernährung nicht stimmt, aber wenn alles passt, entwickelt sich unweigerlich (deterministisch) der Mensch, der seiner DNA entspricht. Die Entwicklung aller mehrzelligen Lebewesen aus winzig kleinen DNA-Molekülen heraus, ist heute völlig unstrittig.

Variation und Selektion
Wenn wir uns also fragen, wie die Vielfalt der Lebewesen bis hin zum Menschen entstehen konnte, können wir dies auf die Frage reduzieren: Wie konnten die verschiedenen DNA-Muster von selbst entstehen? In der Natur entstehen sie nicht gezielt, wie dies heute Menschen bei der Genmanipulation fertigbringen, sondern, wie ich schon in meinem letzten Beitrag ausgeführt habe, bei der jeweiligen Neuentstehung der DNA-Moleküle an vorhandenen, anlässlich der Zellteilung. Wenn das Muster der neuen DNA von dem der der alten abweicht, entwickelt sich daraus zwangsläufig ein etwas anderes Lebewesen. Entscheidend ist nun, ob dieses neue Lebewesen Nachkommmen hat. Wenn ja, bleibt dieses neue Muster in den Nachkommen erhalten, die es dann, mehr oder weniger verändert wiederum an ihre Nachkommen weitergeben, vererben. Wenn nein, war's das eben. Darwin nannte dies "natürliche Zuchtwahl". Es spielt gar keine Rolle, wieviele Änderungen dabei erhalten bleiben und wie viele gleich wieder verlorengehen. Selbst wenn dieses Verhältnis 1 zu 100 000 wäre, gilt: Solange zeugungsfähige Nachkommen entstehen, bleibt das Muster, verändert oder auch nahezu unverändert, erhalten.

Eine Grundkraft der Physik ist der Motor der Evolution
Auch dies bestätigt: Die Eigenschaften der Materie mit ihren vier Grundkäften der Physik reichen völlig aus, um die Welt nicht nur im Innersten zusammenzuhalten, sondern auch so entstehen zu lassen, wie wir sie heute kennen. Für die Evolution ist die elektromagnetische Wechselwirkung, die die Moleküle entstehen lässt, die entscheidende Triebkraft.

[Christel]

Holuwir, schön, dass Du Dich inzwischen mit den Thesen von Hans Küng auseinandergesetzt hast.
Zu welchem Ergebnis bist Du gekommen?

Das ist ja nicht so ganz mein Ding. Ich bin der Meinung, man muss nicht Naturwissenschaftler sein, um Christ zu sein.
Übrigens, Deine naturwissenschaftlichen Aussagen z.B. eben Sonntag 10. Juni 2018, 12:07, #271 würden nur dann einen Sinn ergeben, wenn jemand Deine Angaben anzweifeln würde.
Doch dies nicht der Fall! Niemand setzt hier Deinen naturwissenschaftlichen Thesen etwas entgegen!
Daher sehe in Deine Ausführungen als reine Rhetorik an.

Allein an Deiner Schlussfolgerung habe ich Zweifel:

Auch dies bestätigt: Die Eigenschaften der Materie mit ihren vier Grundkäften der Physik reichen völlig aus, um die Welt nicht nur im Innersten zusammenzuhalten, sondern auch so entstehen zu lassen, wie wir sie heute kennen.

A) Zweifel aus naturwissenschaftlicher Sicht:
Lese ich Deine Abhandlungen, dann erhalte ich den Eindruck, es ist alles klar, alles ist erforscht, inzwischen wissen wir alles.
Lese ich hingegen naturwissenschaftliche Literatur über die Forschung, dann bekomme ich den Eindruck, dass gar nicht alles klar ist, sondern viel offen ist, Stichwort z.B. Verhalten des Lichtes, dunkle Materie, dunkle Energie …

B) Aus christlicher Sicht:
Ist das, was wir naturwissenschaftlich erforscht haben, wirklich alles?
Woher kommen die Kräfte? Können die Kräfte erschüttert werden?

Sofort nach den Tagen der großen Not wird sich die Sonne verfinstern und der Mond wird nicht mehr scheinen; die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte des Himmels werden erschüttert werden.(Mt 24,29)

Ich halte mich an die alte Benediktiner Regel „Ora et labora“ („bete und arbeite“).

Will man etwas erreichen, dann arbeitet man so, als ob es allein auf unser Tun ankommt.
Aber man betet auch so, als ob es allein auf Gott ankommt.

Der Christ betreibt Naturwissenschaft. Er glaubt aber nicht, dass das alles ist. Daher betet der christliche Naturwissenschaftler.

[Holuwir]

Holuwir, schön, dass Du Dich inzwischen mit den Thesen von Hans Küng auseinandergesetzt hast.
Zu welchem Ergebnis bist Du gekommen?

Das habe ich hier ja bereits mitgeteilt. Es hat dir nicht gefallen. Soll ich es tatsächlich wiederholen.

... Deine naturwissenschaftlichen Aussagen z.B. eben Sonntag 10. Juni 2018, 12:07, #271 würden nur dann einen Sinn ergeben, wenn jemand Deine Angaben anzweifeln würde.
Doch dies nicht der Fall! Niemand setzt hier Deinen naturwissenschaftlichen Thesen etwas entgegen!
Daher sehe in Deine Ausführungen als reine Rhetorik an.

Ich kann verstehen, dass dir meine Ausführungen nicht gefallen und du sie deswegen unbedingt schlechtreden willst. Aber das, was du hier ansprichst, ist das Kernproblem: Viele glauben noch immer an Schöpfung, weil sie sich einfach nicht vorstellen können, dass die Welt mit allem darin, samt wir selbst, durch Zufall im Sinne von ungeplant und ungesteuert entstanden sein könnte. Dies aber ist das Ergebnis einer oberflächlichen Betrachtungsweise. Wenn man jedoch in die Tiefe geht, wird dies nicht nur verständlich, sondern man erkennt, dass dies geradezu unumgänglich ist. Es kann gar nicht anders sein. Genau das ist die Konsequenz jeder ernsthaften naturwissenschaftlichen Forschung.

Lese ich Deine Abhandlungen, dann erhalte ich den Eindruck, es ist alles klar, alles ist erforscht, inzwischen wissen wir alles.
Lese ich hingegen naturwissenschaftliche Literatur über die Forschung, dann bekomme ich den Eindruck, dass gar nicht alles klar ist, sondern viel offen ist, Stichwort z.B. Verhalten des Lichtes, dunkle Materie, dunkle Energie …

Du liest ja meine Abhandlungen nicht aus Interesse, sondern nur, um dir zu überlegen, wie du sie entschärfen, entkräften oder gar ad absurdum führen könntest. Das ist bedauerlich.

Ist das, was wir naturwissenschaftlich erforscht haben, wirklich alles?
Woher kommen die Kräfte? Können die Kräfte erschüttert werden?

Gibt es etwas Besseres, als wissenschaftlich zu forschen? Sich also ständig selbst in Frage zu stellen, ob die eigenen Schlussfolgerungen mit der erforschten Welt übereinstimmen? Natürlich, Religion geht anders vor. Sie stellt einmal festgelegte Meinungen über alles, unverrückbar. Gott hat die Welt erschaffen, Punkt aus! Und dann betet der Mensch, um sich immer und immer wieder in seiner Meinung selbst zu bestärken. Bis er ganz fest davon überzeugt ist, dass seine Vorstellungen die eigentliche, die wahre Wirklichkeit seien.

Der Christ betreibt Naturwissenschaft.

Gezwungenermaßen. Aber nur, um es rhetorisch irgendwie so hinzubiegen, dass sein einmal angenommener Glaube selbstverständlich richtig ist. Küng ist ein Meister darin.

[Christel]

Meine Aussage:

Der Christ betreibt Naturwissenschaft. Er glaubt aber nicht, dass das alles ist. Daher betet der christliche Naturwissenschaftler.

Das machte Holuwir daraus:

Der Christ betreibt Naturwissenschaft.

Gezwungenermaßen. Aber nur, um es rhetorisch irgendwie so hinzubiegen, dass sein einmal angenommener Glaube selbstverständlich richtig ist. Küng ist ein Meister darin.

Meinst Du, Christen betreiben nur gezwungener Maßen Naturwissenschaft? Was hast Du für ein Weltbild?
Mir haben die Naturwissenschaften immer Spaß gemacht. Es gibt Christen, denen haben die Naturwissenschaften so viel Spaß gemacht, die haben sie studiert. Sie unterrichten Naturwissenschaften. Sind Naturwissenschaftler mit Leidenschaft ... - Sorry, in welcher Welt lebst Du eigentlich?

Hier ein Paradebeispiel atheistischer Rhetorik:

Aber das, was du hier ansprichst, ist das Kernproblem: Viele glauben noch immer an Schöpfung, weil sie sich einfach nicht vorstellen können, dass die Welt mit allem darin, samt wir selbst, durch Zufall im Sinne von ungeplant und ungesteuert entstanden sein könnte. Dies aber ist das Ergebnis einer oberflächlichen Betrachtungsweise. Wenn man jedoch in die Tiefe geht, wird dies nicht nur verständlich, sondern man erkennt, dass dies geradezu unumgänglich ist. Es kann gar nicht anders sein. Genau das ist die Konsequenz jeder ernsthaften naturwissenschaftlichen Forschung.

Zuerst schreibt Holuwir „könnte“. Er verwendet die Möglichkeitsform. Gegen eine Möglichkeit kann niemand etwas einwenden! Doch sein eigentliches Ziel besteht nicht darin lediglich eine Möglichkeit aufzuzeigen, sondern zu suggerieren, die naturwissenschaftliche Forschung könnte tatsächlich die Nichtexistenz Gottes belegen.

Das ist ziemlich clever: Kritiker kann man abwehren, indem man auf den Konjunktiv hinweist.
Unkritische Leser hingegen übernehmen die Behauptung. ->Ziel erreicht!
Es ist allerdings nicht clever sich auf diese einfache Weise manipulieren zu lassen.

Ich nannte es oben „ein Paradebeispiel atheistischer Rhetorik“, denn Holuwir hat diese Vorgehensweise nicht erfunden, sondern lediglich von anderen übernommen. – Ob er selbst glaubt, was er schreibt, kann ich nicht beurteilen.

Der Christ betreibt Naturwissenschaft.

Gezwungenermaßen. Aber nur, um es rhetorisch irgendwie so hinzubiegen, dass sein einmal angenommener Glaube selbstverständlich richtig ist. Küng ist ein Meister darin.

Gezwungenermaßen.

Gezwungenermaßen? Wer zwingt wen?

Es ist ja nichts Neues, das Atheisten von ihrer Weltanschauung behaupten, sie sei wissenschaftlich. Wie war das mit der „wissenschaftlichen Weltanschauung der Arbeiterklasse“?
Aber die naturwissenschaftlichen Fächer waren trotzdem neutral. Da fand naturwissenschaftlicher Unterricht, nicht weltanschaulicher Unterricht statt.

Gezwungenermaßen? Wer zwingt wen?

In der Vergangenheit hatte ich mich hier im Forum zu meinen christlichen Glauben geäußert. Auf Anfrage auch zur Schöpfung. Das genügte Holuwir nicht. Immer wieder stellte er mir naturwissenschaftliche Fragen zur Schöpfung und bestand mit Vehemenz darauf, dass ich sie ihm beantworte.

Also musste ich mich „gezwungenermaßen“ dazu äußern.

Aber nur, um es rhetorisch irgendwie so hinzubiegen, dass sein einmal angenommener Glaube selbstverständlich richtig ist. Küng ist ein Meister darin.

Was hast Du denn erwartet? Denkst Du im ernst, Du nennst ein Naturgesetz und wir sagen, "Du hast Recht, die Naturwissenschaft zeigt, es könnte keinen Gott geben? Ja, es gibt keinen Gott!"?
Wenn Du das nicht denkst, weshalb zwingst Du andere?
Weshalb Deine ständigen Wiederholungen: Alles sei ein rhetorischer Trick?
Weshalb lässt Du kein Argument gelten, alles währst Du mit dem Scheinargument "Rhetorik" ab.
Meinst Du, Du bist in der Wahrheit und alle anderen sind Betrüger?

Holuwir, ich denke Du selbst bist es, der allein auf Rhetorik setzt, anstatt auf Argumente. Vor allem solltest Du über Dein Selbstbild und Deine Fremdwahrnehmung nachdenken.

"Gott" ist kein Gegenstand der Naturwissenschaft.
"Ethik" ist auch kein Gegenstand der Naturwissenschaft.

Aber, in der zwischenmenschlichen Kommunikation spielt die Ethik schon eine gewichtige Rolle.

[Holuwir]

Viele Menschen glauben nicht an die Möglichkeit einer durchgängigen Selbstorganisation der Materie
Gegen die Möglichkeit, dass alles ungesteuert, ohne Plan von selbst entstanden sein könnte, haben viele etwas einzuwenden. Sie können sich das einfach nicht vorstellen. Genau daraus resultiert die Schöpfungsidee. Für Paulus und die damals lebenden Menschen war es sogar selbstredend. Die Natur war für sie der Beweis der Existenz eines Schöpfers. Das nicht so zu sehen wäre unentschuldbar, meinte Paulus. Auch heute lebende Menschen sehen das so und selbst viele Menschen, die nicht unbedingt an Gott glauben, bringen letztlich zum Ausdruck, dass es da doch etwas geben müsse, was steuernd eingegriffen haben muss, denn es könne doch nicht alles Zufall sein.

Zufällig als Gegenteil von geplant, gesteuert, teleologisch, zielgerichtet
Ist es ja auch nicht, wenn man Zufall als Gegenpol zu Determinismus sieht. Die 4 Grundkräfte der Physik determinieren alles Geschehen im Universum. Nichts kann sich ihnen entziehen. Sie sind allgegenwärtig und bestimmen alles, aber es steckt kein Plan dahinter. Die makroskopischen Ergebnisse sind zufälliger Art. Den Begriff "Zufall" müssen wir in diesem Zusammenhang immer im Sinne von "unteleologisch" sehen, also nicht einem übergeordneten Ziel unterworfen. Mit dem heutigen Verstehen der Natur finden wir schlicht keinerlei Hinweise auf teleologische Einflüsse, also Schöpfung.