Was die Welt Im Innersten zusammenhält

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Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 11. Oktober 2018, 22:59

Ist der Glaube an eine göttliche Schöpfung naturwissenschaftlich überholt?

Immer wieder wird suggeriert, aufgrund heutiger naturwissenschaftlicher Forschung wäre der Glaube an eine göttliche Schöpfung unhaltbar.

Dabei berufen sich Atheisten u.a. gern auf Epikur, der um 341 vor Christus geboren wurde.
Doch, wenn etwas überholt ist, dann sind es die Vorstellungen von Epikur, nach dessen Meinung die Materie ungeschaffen und unvergänglich ist.
Heute weiß man, dass das nicht stimmt: https://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
Es gab einen Anfang, die Materie ist erst entstanden, ebenso Raum und Zeit.

Die Urknalltheorie erinnert an die Schöpfung. Doch, ob der Urknall der erste Anfang war?
Kein Mensch, kein Forscher, keine Forschung kann naturwissenschaftlich erkunden, was davor war. – Davor? – Mit dem Urknall entstand die Zeit! – Davor?

Ein anderes Argument, welches gegen die Schöpfung angeführt wird sind Kausalitäten, also das Vorhandensein von Ursache und Wirkung innerhalb der Schöpfung. Doch spricht das tatsächlich gegen den Schöpfungsgedanken? Arbeiten nicht auch Menschen bei ihren Schöpfungen mit den Naturgesetzen, mit Ursachen und Wirkungen? – Naturgesetze. - Wer hat sie geschaffen?
Außerdem, gibt es in der Natur nicht auch Chaos, Zufall…?

Wie gesagt, heute weiß man, dass es einen Anfang gab! – Schöpfung?

Was heißt Schöpfung?

Will man die Christen, wegen ihres Schöpfungsglaubens kritisieren, dann muss man schauen, was Christen unter Schöpfung traditionell, also immer verstanden haben.
Kein Kriterium hingegen sind spezielle Glaubensvorstellungen heutiger Gruppierungen, seien es Gruppen innerhalb der Katholischen Kirche, anderer Kirchen oder gar Vorstellungen von Sondergemeinschaften wie die Zeugen Jehovas, denn diese sind zahlenmäßig und zeitlich zu klein, um die Christen zu repräsentieren.

Traditionell beginnt der christliche Schöpfungsglaube mit den Schöpfungstexten des Alten Testamentes. Also bei den Schöpfungsvorstellungen des Judentums.
Hier wird u.a. von einem ordnenden Eingreifen Gottes - Schöpfung aus dem Chaos gesprochen.
Interessant, noch vor den Gestirnen, gleich am ersten Tag schafft Gott das Licht: Gen 1,3
„Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.“
So war es laut heutiger naturwissenschaftlicher Forschung wohl auch tatsächlich.

Auf den Christen Theophilus († um183), er war der sechste Bischof von Antiochien geht die Idee der Creatio ex nihilo, "Schöpfung aus dem Nichts oder Schöpfung aus nichts, also die Entstehung der Welt bzw. des Universums voraussetzungslos aus dem Nichts" zurück.

Im großen Glaubensbekenntnis, dem Nicäno-Konstantinopolitanum von 451, dem heute noch immer maßgeblichen Glaubensbekenntnis der Christen heißt es:
Wir[2] glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,

die sichtbare und die unsichtbare Welt.

Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A4 ... opolitanum
Weil der Sohn Gott ist, existiert er, so wie Gott Vater, vor aller Schöpfung, vor dem Universum, vor der Zeit. Bereits das frühe Christentum ging also von einem Anfang der Zeit aus, „davor“ ober besser gesagt, unabhängig von Zeit und Welt existiert Gott.
Die Naturwissenschaft sagt heute, erst mit dem Urknall entstanden Raum und Zeit.

Fazit:
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen heutiger Naturwissenschaft und altem christlichem Schöpfungsglauben, sondern im Gegenteil: Heutige Naturwissenschaft bestätigt, was Christen von Beginn an über die Welt aussagten, im dem sie diese von Gott den Schöpfer unterschieden.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 23. Oktober 2018, 20:09

Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 26. April 2017, 17:49
Nicht Philosophie, Theologie oder Magie allerdings boten Wege zur Erkenntnis, wohl jedoch die konsequente Erforschung der Natur, der Wirklichkeit, die uns umgibt und deren Teil wir sind.
Was hält eine Kathedrale im Innersten zusammen?
Steine, Mörtel, Säulen … Statik … - Das lässt sich physikalisch und mathematisch beschreiben.
Doch sagen diese Details alles über die Kathedrale? Erzählen sie etwas über den Sinn, Zweck und Ziel des Baues? Ist nicht das Ganze immer mehr als die Summe seine Teile?
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 26. April 2017, 17:49
die konsequente Erforschung der Natur, der Wirklichkeit, die uns umgibt und deren Teil wir sind.
Naturwissenschaftlich wird die Natur als ein Spiel von Zufällen und Kausalitäten beschrieben.
Weder Ziel, noch Sinn, noch Geist kommen darin vor.

Wenn wir nur die Naturwissenschaften als Beschreibung der Natur gelten lassen, „deren Teil wir sind“, nehmen wir uns so wirklich als Teil der Natur ernst?
Wir sind Natur. Folglich betrachtet sich die Natur (WIR) selbst, reflektiert, strebt nach Sinn, hat Ziele und eine geistige Dimension. Innerhalb der Natur gibt es also Geist, die Natur ist beseelt und der Geist wirkt in der Natur. Die Natur hat Ziele und strebt nach Sinn.
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Sonntag 18. November 2018, 03:58

Holuwir hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 16:25
Was bedeutete deiner Ansicht nach, etwas "wirklich zu wissen"?
Eine gute Frage mit einer langen Geschichte. Traditionell formuliert wird sie meistens als: "Was können wir wissen?". Die Disziplin, die sich damit herumschlägt, heisst Erkenntnistheorie. In deinem Eingangsartikel zum Thread deutest du an, dass aus der Erkenntnistheorie keine Erkenntnisse erwachsen könnten: "Nicht Philosophie, Theologie oder Magie allerdings boten Wege zur Erkenntnis ...". Wie also soll ich deine Frage beantworten? :)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 18. November 2018, 14:26

emery hat geschrieben:
Sonntag 18. November 2018, 03:58
Wie also soll ich deine Frage beantworten? :)
Was hältst du davon, den Begriff 'Erkenntnisse' vorwiegend, wenn nicht gar ausschließlich, auf kausale Zusammenhänge anzuwenden? Das ist ja der Tenor meiner Ausführungen: Seit der Erfindung von Glaslinsen, mit denen wir Mikroskope und Teleskope zu bauen in der Lage sind, können wir die unendliche Kette von Ursache und Wirkung bis auf die Entstehung von Materie aus Energie im Urknall lückenlos zurückverfolgen. Alles was in der Welt geschieht, hat letztlich seine tiefergehende Ursache in den 4 Grundkräften der Physik, selbstverständlich auch die Entstehung von Geist, die auf einem äußerst komplexen Zusammenspiel spezieller Materie beruht.

Dass Geist unabhängig von Materie existieren könne, ja sogar eine eigene Welt darstelle, wurde durch keine der neu gewonnenen Erkenntnisse bestätigt. Es gibt schlicht keinen Grund mehr für diese uralte Annahme der Menschheit. Hingegen können heute alle Erscheinungen dieser Welt als natürlich erklärt werden, also mit bekannten Ursache-Wirkungs-Beziehungen. Wer Zweifel an dieser Aussage hat, möge bitte Beispiele nennen, bei denen dies nicht zutrifft. Ich befasse mich gern damit, um daraus folgend mein Weltbild weiter zu verbessern und abzurunden.
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Sonntag 18. November 2018, 17:10

Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 18. November 2018, 14:26
Hingegen können heute alle Erscheinungen dieser Welt als natürlich erklärt werden, also mit bekannten Ursache-Wirkungs-Beziehungen. Wer Zweifel an dieser Aussage hat, möge bitte Beispiele nennen, bei denen dies nicht zutrifft.
Gern. Wenn du davon ausgehst, dass Kausalität eine Erscheinung dieser Welt ist, dann hast du damit dein Beispiel. Kausalität ist ein metaphsysisches Konzept.

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 19. November 2018, 17:43

emery hat geschrieben:
Sonntag 18. November 2018, 17:10
Kausalität ist ein metaphsysisches Konzept.
Mit Metaphysik befasse ich mich nicht. Tut mir leid. :)
Mir geht es ausschließlich um die Welt wie sie auch ohne denkende Menschen mit ihrem Geist wäre.
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Montag 19. November 2018, 19:28

Holuwir hat geschrieben:
Montag 19. November 2018, 17:43
Tut mir leid.
Aw, Kommunikation gescheitert. Ich bin traurig. :(

Vielleicht können wir es bei einem anderen Anlass nochmal probieren?

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 19. November 2018, 21:32

emery hat geschrieben:
Montag 19. November 2018, 19:28
Aw, Kommunikation gescheitert. Ich bin traurig. :(

Vielleicht können wir es bei einem anderen Anlass nochmal probieren?
Ach, das muss nicht sein. :|

Du könntest das ja mal begründen:
emery hat geschrieben:
Sonntag 18. November 2018, 17:10
Kausalität ist ein metaphsysisches Konzept.
Würde mich interessieren, denn das ist mir ganz und gar unverständlich.
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Dienstag 20. November 2018, 13:13

Holuwir hat geschrieben:
Montag 19. November 2018, 21:32
Du könntest das ja mal begründen:
emery hat geschrieben:
Sonntag 18. November 2018, 17:10
Kausalität ist ein metaphsysisches Konzept.
Okay, prima. :)

Zunächst unterscheide zwischen dem Konzept der Kausalität und der Beobachtung von Ereignissen, die kausal interpretiert werden können. Die Ereignisse sind beobachtbar und messbar. Die Kausalität selbst ist nicht beobachtbar oder messbar; du kannst sie nicht unter ein Mikroskop legen oder mit einem Skalpell sezieren.

Wenn du Fälle eines Ereignisses A beobachtest, dann kannst du gegebenenfalls feststellen, dass sie gemeinsam mit Fällen von einem anderen Ereignis B auftreten. Je nach Anlage des Experiments oder der Beobachtungssituation kannst du gegebenfalls noch eine zeitliche Abfolge feststellen. All das ist messbar. Und damit endet das Beobachtbare.

Die Schlussfolgerung, dass es sich dabei um einen kausalen Zusammenhang handelt, ist eine Interpretation der Beobachtungen, ein gedanklicher Akt. Auch die Zuordnung von Ursache und Wirkung ist eine Interpretation, die in den beobachtbaren Daten nicht enthalten ist. Es ist ja nicht so, als ob die Ereignisse der Form A ein Fähnchen mit der Aufschrift "Ursache" und die Ereignisse der Form B ein Fähnchen mit der Aufschrift "Wirkung" hochhalten. Und um die kausale Interpretation deiner Beobachtungsdaten vornehmen zu können, brauchst du bereits ein Konzept von Kausalität. Dieses Konzept gehört zu den Grundannahmen, die sozusagen das Handwerkszeug sind, mit denen du als Naturwissenschaflter an die Arbeit gehst.

Ich (und die meisten anderen Naturwissenschaftler) finden es ganz selbstverständlich, dass es für diese Grundannahmen, die nicht messbar und beobachtbar sind, einen Rahmen gibt, in dem sie reflektiert und möglicherweise auch kritisiert werden können. Zum Beispiel: Ist das methodische Handwerkszeug geeignet, um korrekte Ergebnisse zu erhalten? Was macht ein korrektes Ergebnis aus? -- Und dieser Rahmen trägt sowohl in der Geschichte der Naturwissenschaften als auch in der aktuellen akadememischen Welt (egal ob dir das passt oder nicht) Namen wie Wissenschaftstheorie, Erkenntnistheorie, Epistemologie, Metaphysik.

Und es ist nich so (auch wenn du das vielleicht annimmst), dass in diesen Disziplinen nur lauter verruchte, hinterlistige Irre arbeiten, die nichts besseres zu tun haben, als so schlimme Dinge zu tun, wie die Existenz Gottes beweisen zu wollen.

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Dienstag 20. November 2018, 19:09

Christel hat geschrieben:
Dienstag 21. August 2018, 23:23
Das klingt pathetisch.
Ich möchte hier gern einen zufälliges Lesefundstück einfügen. Weil es gut tut mit der Einschätzung einer Situation nicht völlig alleine dazustehen. Yuval Noah Harari fasst hier zusammen, was ich sagen wollte und benennt genau das Sentiment von Desillusion und Zorn, auf das ich mit dem Nietzsche-Zitat anspielen wollte. In 21 Lessons for the 21st Century schreibt er, folgend auf eine Analyse der Krise des Liberalismus:
Was uns daher überlassen bleibt ist die Aufgabe, eine erneuerte Geschichte für die Welt zu erschaffen. So wie die Umwälzungen der industriellen Revolution zur Geburt der neuen Ideologien des zwanzigsten Jahrhundert führten, benötigen die kommenden Revolutionen von Biotechnologie und Informationstechnologie voraussichtlich frische Visionen. Die nächsten Jahrzehente könnten daher durch eine intensive Introspektion und die Formulierung neuer sozialer und politischer Modelle geprägt sein. Könnte der Liberalismus sich selbst noch einmal wiedererfinden, so wie er es in der Folge der Krisen in den 1930ern und 1960ern getan hat und daraus attraktiver als jemals zuvor hervorgehen? Könnte traditionelle Religion und traditioneller Nationalismus Antworten liefern, die den Liberalen entgehen, und könnten sie altes Wissen nutzen, um ein modernes Weltbild zu formen? Oder ist es vielleicht an der Zeit einen sauberen Schnitt mit der Vergangenheit zu machen und eine vollständig neue Geschichte zu erarbeiten, die nicht nur über die alten Götter und Nationen, sondern sogar über die mit Freiheit und Gleichheit verbundene Kernwerte hinausgehen?

Zur Zeit ist die Menscheit weit entfernt zu diesen Fragen einen Konsens zu erreichen. Wir befinden uns noch im nihilistischen Moment der Desillusion und des Zorns, nach dem Menschen den Glauben an alte Geschichten verloren, aber bevor sie neue angenommen haben. Also, was kommt as Nächstes?

Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Dienstag 20. November 2018, 19:17

Danke für deinen interessanten Beitrag. Allerdings kann ich dir nicht folgen, dass das Kausalitätsprinzip nur deswegen metaphysisch sein soll, weil wir Beobachtungen interpretieren, uns also dazu Gedanken machen. Aber im Einzelnen:
emery hat geschrieben:
Dienstag 20. November 2018, 13:13
Zunächst unterscheide zwischen dem Konzept der Kausalität und der Beobachtung von Ereignissen, die kausal interpretiert werden können. Die Ereignisse sind beobachtbar und messbar. Die Kausalität selbst ist nicht beobachtbar oder messbar; du kannst sie nicht unter ein Mikroskop legen oder mit einem Skalpell sezieren.

Wenn du Fälle eines Ereignisses A beobachtest, dann kannst du gegebenenfalls feststellen, dass sie gemeinsam mit Fällen von einem anderen Ereignis B auftreten. Je nach Anlage des Experiments oder der Beobachtungssituation kannst du gegebenfalls noch eine zeitliche Abfolge feststellen. All das ist messbar. Und damit endet das Beobachtbare.

Die Schlussfolgerung, dass es sich dabei um einen kausalen Zusammenhang handelt, ist eine Interpretation der Beobachtungen, ein gedanklicher Akt. Auch die Zuordnung von Ursache und Wirkung ist eine Interpretation, die in den beobachtbaren Daten nicht enthalten ist. Es ist ja nicht so, als ob die Ereignisse der Form A ein Fähnchen mit der Aufschrift "Ursache" und die Ereignisse der Form B ein Fähnchen mit der Aufschrift "Wirkung" hochhalten.
Nehmen wir ein Beispiel: Wir üben eine Kraft auf die Unterlage aus, auf der wir sitzen. Die Forschung hat aufgezeigt, dass diese Kraft aus einer der 4 Grundkräfte der Physik resultiert, der Gravitation. Es handelt sich dabei, wie alle 4 Grundkräfte, um eine Wechselwirkung, d. h. zwei Elemente üben gleichberechtigt Kraft aufeinander aus. Gravitation besagt, dass sich Atome gegenseitig anziehen. Sie bewirkt, dass sich Atome aufeinander zu bewegen, bis eine andere Kraft sie an dieser Bewegung hindert.

Die Kraft, die wir auf unsere Sitzunterlage ausüben, entspricht somit genau der Summe der Gravitationskräfte, die sich aus den Atomen, die uns und die Erde ausmachen, ergibt. Wir haben eine eindeutige Ursache-Wirkung-Beziehung. Wo sind die Ereignissse A und B, die ihre Fähnchen "Ursache" und "Wirkung" hochhalten müssten? Welchen Interpretationsspielraum kannst du ausmachen? Ich sehe keinen. Die 4 Grundkräfte der Physik sind allseits anerkannte Naturgesetze und doch keine Grundannahmen, die nicht messbar und beobachtbar wären.
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Dienstag 20. November 2018, 22:54

Hi, Holuwir. Ich hoffe, ich kann dein Misstrauen ausräumen, dass ich irgendwie heimlich dein Vertrauen in die Naturwissenschaften untergraben wollte. :)
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 20. November 2018, 19:17
Die 4 Grundkräfte der Physik sind allseits anerkannte Naturgesetze und doch keine Grundannahmen, die nicht messbar und beobachtbar wären.
Klar, die Grundkräfte sind messbare, physikalische Größen mit einer Einheit und keine Grundannahmen. Da sind wir ganz d'accord. Aber es ging ja um Kausalität, nicht um phsyikalische Größen.
Nehmen wir ein Beispiel: Wir üben eine Kraft auf die Unterlage aus, auf der wir sitzen.
Ich bin mit deiner Beschreibung des Beispiels und der dabei involvierten Kräfte soweit völlig einverstanden, bis du auf die Kausalität zu sprechen kommst:
Wir haben eine eindeutige Ursache-Wirkung-Beziehung.
Das sehe ich anders, weil dein Beispiel nicht so gut geeignet ist, Kausalität zu diskutieren. Die Situation in dem Beispiel ist statisch: Eine Person sitzt auf einer Unterlage. Die relevante Messgröße ist die Kraft, welche die Person auf die Unterlage ausübt. Das entspräche einem Ereignis A aus unserer bisherigen Diskussion. Da die Situation statisch ist, sich also nichts
verändert, gibt es kein Ergeignis B. Die kausale Interpretation von Beobachtungsdaten braucht aber mindestens zwei Ereignisse, die man dann als Ursache und Wirkung auffassen kann.

Nun könnte man mit einigen Verrenkungen auf die Idee kommen, dass Ereignis A die Kraft sei, welche die Person auf die Unterlage ausübt und Ereignis B die Gegenkaft welche die Unterlage auf die Person ausübt. Das wäre aber immer noch keine kausale Interaktion, weil nicht bestimmbar ist, welche Kraft hier die Ursache und welche Kraft die Wirkung sein soll. Die Interaktion ist symmetrisch. Deshalb nennt man sie Wechselwirkung. Kausale Interaktionen dagegen haben immer eine Richtung: Die Ursache muss eindeutig zeitlich vor der Wirkung auftreten.

Ansonsten ist das Beispiel unproblematisch für mich. Kein Anlass für metaphysische Spekulation hier. :)

Um besser über Kausalität diskutieren zu können, schlage ich ein anderes Beispiel vor. An einerm synaptischen Spalt wird Transmitter appliziert und postsynaptisch das Membranpotential gemessen. Messgrössen sind die Transmitterkonzentration und die elektrische Spannung über der postsynaptischen Membran. Bei Applikation des Transmitters mit z. B. 1 nM (Ereignis A) messen wir ein EPSP mit einer Amplitude von z. B. 30 mV (Ereignis B). Das Experiment wird unter gleichen Bedingungen wiederholt bis uns langweilig wird. Soweit zu den relevanten, beobachtbaren und messbaren Ereignissen.

Bei der Analyse der Daten stellen wir fest, dass immer dann, wenn wir Transmitter appliziert haben auch ein EPSP aufgetreten ist. Wir interpretieren das kausal und sagen: Der Transmitter ist die Ursache für das EPSP.

Allerdings kann ich dir nicht folgen, dass das Kausalitätsprinzip nur deswegen metaphysisch sein soll, weil wir Beobachtungen interpretieren, uns also dazu Gedanken machen.
Naturwissenschaftiche Theorien werden mit spezifischen Methoden gewonnen und empirisch geprüft. Sie gehören eindeutig in die Domäne der Naturwissenschaften. Das Kausalprinzip gehört in eine andere Kategorie. Deshalb heisst es Prinzip und nicht Theorie. Wenn man eine kausal interpretierende Theorie aufstellen will, dann braucht man bereits eine Vorstellung davon, was Kausalität ist. Man kann das Kausalprinzip nicht auf die gleiche Weise empirisch gewinnen, wie eine dieser Theorien. Es ist bereits da und geht den Theorien voraus. Allenfalls kann man ganz allgemein sagen, dass das Kausalprinzip nicht so schlecht sein kann, weil die Naturwissenschaft offensichtlich sehr erfolgrreich ist, Voraussagen zu machen oder Anweisungen für den Bau neuer Geräte zu geben. Und weil das so ist, darf man dann spekulieren, das Kausalität irgendwie ein grundlegender Bestandteil dieser Welt ist, welcher von den Naturwissenschaften erfolgreich abgebildet wird. Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann enthälst du dich ja lieber der Spekulation und bleibst gerne bei der harten Naturwissenschaft. Was ja auch völlig okay ist.

Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Donnerstag 22. November 2018, 10:21

emery hat geschrieben:
Dienstag 20. November 2018, 22:54
Klar, die Grundkräfte sind messbare, physikalische Größen mit einer Einheit und keine Grundannahmen. Da sind wir ganz d'accord. Aber es ging ja um Kausalität, nicht um phsyikalische Größen.
Aber diese 4 physikalischen Grundkräfte sind die einzigen wirklichen Ursachen für jedes stattfindende Ereignis und somit der eigentliche Kernpunkt jeglicher Kausalität.
emery hat geschrieben:
Dienstag 20. November 2018, 22:54
Die kausale Interpretation von Beobachtungsdaten braucht aber mindestens zwei Ereignisse, die man dann als Ursache und Wirkung auffassen kann.
Diese Betrachtungsart ist tatsächlich interpretationsfähig. Wir können dabei aber auch Irrtümern unterliegen. Manchmal werden dabei Zusammenhänge beobachtet, die bei genauerem Hinsehen nicht kausal sind oder wir heben aus einem Konglomerat von Ursachen eine hervor, die aus unserer subjektiven Sicht die bestimmende zu sein scheint, obwohl unter anderen Gesichtspunkten andere von entscheidenderer Bedeutung sein mögen.
emery hat geschrieben:
Dienstag 20. November 2018, 22:54
Nun könnte man mit einigen Verrenkungen auf die Idee kommen, dass Ereignis A die Kraft sei, welche die Person auf die Unterlage ausübt und Ereignis B die Gegenkaft welche die Unterlage auf die Person ausübt. Das wäre aber immer noch keine kausale Interaktion, weil nicht bestimmbar ist, welche Kraft hier die Ursache und welche Kraft die Wirkung sein soll. Die Interaktion ist symmetrisch. Deshalb nennt man sie Wechselwirkung.
Ja, das ist sehr wichtig! Da Kräfte immer nur wechselwirken, können im physikalischen Sinne Ereignisse nur ungerichtete Wirkung verursachender Kräfte sein. Ereignis A kann allenfalls zu veränderten Konstellationen führen, die andere Angriffspunkte für Kräfte bieten, die dann Ereignis B verursachen. Dies führt zu dem subjektiven Eindruck, dass Ereignis A Ursache für Ereignis B war. In Wirklichkeit entstehen durch Ereignis A lediglich die Voraussetzungen für Ereignis B. Das möchte ich aber nicht als Ursache bezeichnen. Eine Straße schafft die Voraussetzung für Verkehr, aber sie verursacht ihn nicht.
emery hat geschrieben:
Dienstag 20. November 2018, 22:54
Um besser über Kausalität diskutieren zu können, schlage ich ein anderes Beispiel vor. An einerm synaptischen Spalt wird Transmitter appliziert und postsynaptisch das Membranpotential gemessen. Messgrössen sind die Transmitterkonzentration und die elektrische Spannung über der postsynaptischen Membran. Bei Applikation des Transmitters mit z. B. 1 nM (Ereignis A) messen wir ein EPSP mit einer Amplitude von z. B. 30 mV (Ereignis B). Das Experiment wird unter gleichen Bedingungen wiederholt bis uns langweilig wird. Soweit zu den relevanten, beobachtbaren und messbaren Ereignissen.

Bei der Analyse der Daten stellen wir fest, dass immer dann, wenn wir Transmitter appliziert haben auch ein EPSP aufgetreten ist. Wir interpretieren das kausal und sagen: Der Transmitter ist die Ursache für das EPSP.
Ja, dies ist ein typisches Beispiel für einen beobachtbaren, offensichtlich kausalen Zusammenhang. Es wird aber keine Aussage über die Wirkungsweise gemacht. Diese setzte die Kenntnis der beteiligten Kräfte voraus, die dafür verantwortlich sind, dass das Ereignis B eintritt. Diese Kräfte stellen jedoch die eigentliche Ursache für das Ergebnis des Ereignisses B dar. Sie wurden durch das Ereignis A lediglich freigesetzt oder anders ausgedrückt: Das Ereignis A hat die Konstellation herbeigeführt, dass die vorhandenen molekularen Kräfte das Ereignis B auslösen konnten. Möglicherweise oder sogar wahrscheinlich könnte diese Konstellation auch durch andere Ereignisse als A herbeigeführt werden. Dass diese Konstellation das Ereignis B auslöst, ist jedoch ausschließlich wegen der Unveränderlichkeit der Atomeigenschaften determiniert und nicht, weil das Ereignis A stattgefunden hat.
emery hat geschrieben:
Dienstag 20. November 2018, 22:54
Naturwissenschaftiche Theorien werden mit spezifischen Methoden gewonnen und empirisch geprüft. Sie gehören eindeutig in die Domäne der Naturwissenschaften. Das Kausalprinzip gehört in eine andere Kategorie. Deshalb heisst es Prinzip und nicht Theorie. Wenn man eine kausal interpretierende Theorie aufstellen will, dann braucht man bereits eine Vorstellung davon, was Kausalität ist. Man kann das Kausalprinzip nicht auf die gleiche Weise empirisch gewinnen, wie eine dieser Theorien.
Für dich stellt das Kausalprinzip offensichtlich einen eher makroskopischen Zusammmenhang dar. Du schlägst dabei eine Brücke über viele mikroskopische Einzelschritte, die ein bestimmtes Endergebnis zur Folge haben. Wenn ich hingegen von Ursache und Wirkung spreche, so meine ich ausschließlich Kräfte. Nur Kräfte können eine Bewegung verursachen oder, wenn andere Kräfte eine solche verhindern, Druck aufbauen. Sie können also sowohl dynamische als auch statische Wirkungen hervorrufen. Alle diese Wirkungen können wir in einzelne Schritte zerlegen und stellen dabei fest, dass letztendlich alles Geschehen in unserem Universum auf die 4 physikalischen Grundkräfte zurückzuführen ist. Diese sind endlos skalierbar. Die gleiche Kraft, die wir beim Sitzen spüren, hat das gesamte sichtbare Universum entstehen lassen und ist ursächlich für dessen jetzigen dynamischen Zustand. Ist das nicht eine atemberaubende Erkenntnis?
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Freitag 23. November 2018, 13:43

Hi Houwir. Ich habe keinen Plan, wo deine Argumentation hingeht. Daher kommentiere ich mal Stück für Stück -- was ich in Foren hasse, weil dabei der rote Faden einer Diskussion völlig zerfasert.

Erinnerung: Was wir diskutieren ist, ob Kausalität als eine der "Erscheinungen dieser Welt [...] mit bekannten Ursache-Wirkungs-Beziehungen [erklärt werden]" kann.

Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 22. November 2018, 10:21
Aber diese 4 physikalischen Grundkräfte sind die einzigen wirklichen Ursachen für jedes stattfindende Ereignis und somit der eigentliche Kernpunkt jeglicher Kausalität.
Ich lese das so: Wenn alle makroskopischen Ereignisse und ihre Funktionsbeziehungen ordentlich auf die physikalischen Grundkräfte reduziert sind, dann sind alle Ursachen Kräfte. (Ich lasse mal offen, ob das "Wenn" hier eine kontrafaktische Annahme einleitet und ob man Grundkräfte als Ursachen betrachten kann.)
Diese Betrachtungsart ist tatsächlich interpretationsfähig. [etc.]
Stimme zu.
Da Kräfte immer nur wechselwirken, können im physikalischen Sinne Ereignisse nur ungerichtete Wirkung verursachender Kräfte sein.
Verstehe ich nicht. Was soll eine "ungerichtete Wirkung verursachender Kräfte" sein? Eine "ungerichtete Wirkung" kann ich nur als Widerspruch in sich lesen, weil eine Kausalbeziehung per Definition von der Ursache zur Wirkung voranschreitet und damit gerichtet ist.
Ereignis A kann allenfalls zu veränderten Konstellationen führen, die andere Angriffspunkte für Kräfte bieten, die dann Ereignis B verursachen. Dies führt zu dem subjektiven Eindruck, dass Ereignis A Ursache für Ereignis B war. In Wirklichkeit entstehen durch Ereignis A lediglich die Voraussetzungen für Ereignis B. Das möchte ich aber nicht als Ursache bezeichnen.
Ist mir unklar, was du meinst. "Konstellationen" hört sich für mich an, als ob du von einem System mit mehreren (zahlreichen) Elementen sprichst, die alle untereinander in Beziehung stehen. Etwa so: A wirkt auf ein System [X Y Z], welches dadurch in einen Zustand [X' Y' Z'] übergeht, schliesslich passiert B. Falls du das so meinst, würde ich dein Unbehagen verstehen, A als Ursache für B zu bezeichnen.
Eine Straße schafft die Voraussetzung für Verkehr, aber sie verursacht ihn nicht.
Verstehe, was du mit dem Vergleich sagen willst, kann mich aber nicht enthalten festzustellen, dass diese Aussage aus einer verkehrpolitischen Perspektive sehr fragwürdig ist. Hehe.

Mein Beispiel:
Ja, dies ist ein typisches Beispiel für einen beobachtbaren, offensichtlich kausalen Zusammenhang.
Okay, zumindest darüber sind wir uns einig. :) Was mich überrascht, denn nach dem, was du gerade zuvor geschrieben hast, hätte ich jetzt erwartet, dass du sagst, die Applikation von Transmitter schaffe die Voraussetzung für ein EPSP, aber sie verursache es nicht. Wie erklärst du den Widerspruch?
Es wird aber keine Aussage über die Wirkungsweise gemacht.
Jup.
Diese setzte die Kenntnis der beteiligten Kräfte voraus, die dafür verantwortlich sind, dass das Ereignis B eintritt.
Das sehe ich nicht so. Beispiel: Transmitter bindet an Ionenkanäle in der Membran, diese ändern selektiv ihre Leitfähigkeit für bestimmte Ionen, es stellt sich ein anderes Membranpotential ein.

Die Transmitter-Bindung impliziert eine Kraft, aber es kann offen bleiben, ob es sich um Ionische Bindung, Wasserstoffbrücken oder Van-der-Waals-Kraft handelt. Den Rest kannst du mit Elektrochemie (Nernstsche Gleichgung) und Elektriziätzlehre (Ohmsches Gesetz) quantitativ beschreiben. Ich will nicht bestreiten, dass wenn man weiterfragt, wie genau das, und das, und das ... funktioniert, man dann auch über Theorien stolpert in denen Kräfte als Größen vorkommen. Ich sag nur, dass man eine Beschreibung der Funktionsweise auch so geben kann.

Den Rest des Absatzes in deiner Antwort finde ich schwer verständlich. Ich interpretiere das mal so, dass du meinst ein EPSP kann auch durch andere Ursachen als den spezifischen Transmitter im Beispiel ausgelöst werden. Was ich nicht bestreite.
Für dich stellt das Kausalprinzip offensichtlich einen eher makroskopischen Zusammmenhang dar.
Weise ich zurück. Das Kausalprinzip besagt per Definition: Jedes Ereignis hat eine Ursache. Dabei gibt es keine Einschränkung, ob das Ereignis makroskopisch, mikroskopisch oder sonstwie ist. Ob des Kausalprinzip auf allen Ebenen durchgängig angewandt werden kann, ist wieder eine andere Frage.
Du schlägst dabei eine Brücke über viele mikroskopische Einzelschritte, die ein bestimmtes Endergebnis zur Folge haben.
Insoweit du damit mein Beispiel meinst, ja. Wenn du selbst ein Beispiel aus dem subatomaren Bereich bringen möchtest, weil du meinst, dass es deine Argumentation besser stützt, nur zu, es hindert dich niemand daran.
Wenn ich hingegen von Ursache und Wirkung spreche, so meine ich ausschließlich Kräfte.
Aber was machst du, wenn du nicht alle beteiligten Kräfte im Detail kennst? Enthälst du dich dann eines Urteils? Wie würdest du den kausalen Zusammenhang bewerten von: Rauchen und Lungenkrebs? Abholzen von Regenwald und Artensterben? CO2 und Klima? Glaubenseifer und Kreuzzüge?
Nur Kräfte können eine Bewegung verursachen oder, wenn andere Kräfte eine solche verhindern, Druck aufbauen. Sie können also sowohl dynamische als auch statische Wirkungen hervorrufen.
Im Rahmen der klassischen Physik kann ich das nachvollziehen.
Alle diese Wirkungen können wir in einzelne Schritte zerlegen und stellen dabei fest, dass letztendlich alles Geschehen in unserem Universum auf die 4 physikalischen Grundkräfte zurückzuführen ist.
Ich höre dein Credo, allein es fehlt mir der Glaube. :)

Vielleicht willst du argumentieren, dass, wenn alle Ursachen Kräfte wären, man auf den Begriff Kausalität völlig verzichten kann und damit das Problem erledigt ist? Das wäre radikal.

Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 24. November 2018, 21:14

emery hat geschrieben:
Dienstag 20. November 2018, 19:09
Ich möchte hier gern einen zufälliges Lesefundstück einfügen. Weil es gut tut mit der Einschätzung einer Situation nicht völlig alleine dazustehen. Yuval Noah Harari fasst hier zusammen, was ich sagen wollte und benennt genau das Sentiment von Desillusion und Zorn, auf das ich mit dem Nietzsche-Zitat anspielen wollte. In 21 Lessons for the 21st Century schreibt er, folgend auf eine Analyse der Krise des Liberalismus:
Zur Zeit ist die Menscheit weit entfernt zu diesen Fragen einen Konsens zu erreichen. Wir befinden uns noch im nihilistischen Moment der Desillusion und des Zorns, nach dem Menschen den Glauben an alte Geschichten verloren, aber bevor sie neue angenommen haben. Also, was kommt als Nächstes?
(Zitat von mir gekürzt)

Harari scheint so wie Nietzsche eine Art „Gott ist tot“-Philosophie zu vertreten.

Weshalb haben laut Harari die „Menschen den Glauben an alte Geschichten verloren“?
Auch ein zufälliges Fundstück, erklärt das so:
Von Yuval Noah Harari aus: Homo Deus, ISBN 9783406704017, Seite 237f.
Dort beschreibt er richtig, dass die „Juden in der Antike“ in Dürre oder „wenn König Nebukadnezar von Babylon in Judäa einmarschierte und die Menschen vertrieb“ „göttliche Strafen für ihre eigenen Sünden“ sahen. Harari benennt andere Ursachen und betont richtig, dass „die Bibel keinerlei Interesse“ zeigt „die globale Ökologie, die babylonische Ökonomie oder das politische System Persiens zu verstehen."
Dann schlussfolgert er:
Eine solche Selbstbezogenheit zeichnet alle Menschen in ihrer Kindheit aus. Kinder aller Religionen und Kulturen glauben, sie seien der Mittelpunkt der Welt, und zeigen deshalb wenig Interesse an der Situation und den Gefühlen anderer Menschen. Aus diesem Grund ist eine Ehescheidung für Kinder so dramatisch, denn ein Fünfjähriger kann nicht verstehen, dass etwas Wichtiges geschieht, die nichts mit ihm zu tun haben.“
Ist es nicht arrogant die Menschen der Antike mit Fünfjährigen zu vergleichen?
Evolutionsbiologisch gesehen sind es „Jetztmenschen“, uns gleich.
Ist ihnen wirklich vorzuwerfen, dass sie die Geschichte aus ihrer eigenen Perspektive schilderten?

Zudem stimmen zwar Harari’s Beispiele, aber nicht in dieser Absolutheit.
Auch im Alten Testament wird nicht alles Leid als Strafe Gottes interpretiert, auch Dürre nicht.
Ich erinnere an den Gründungsmythos, den Auszug aus Ägypten:
Der Auszug aus Ägypten oder Exodus (lat. „Auszug“) ist die mythische Erzählung von der Rettung der Israeliten aus der Sklaverei des Pharao Ägyptens, die im Buch Exodus in Kapitel 1-15 zu finden ist. Damit beginnt im Tanach (der hebräischen Bibel) die besondere Geschichte Israels mit seinem Gott JHWH, durch die er sich seinem Volk bekannt macht und es zu seinem Bundespartner erwählt. Diese theologische Ursprungsgeschichte Israels ist das zentrale Glaubensbekenntnis des Judentums.
https://www.jewiki.net/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten
Das Leid der Juden im „Sklavenhaus Ägypten“ wurde keineswegs als Strafe Gottes verstanden, sondern schlicht als ungerecht. - Gott JHWH, ist der Gott, der da ist, die Klagen hört und daraus befreit.
Immer wieder wird ungerechtes Leid beklagt, auch das der Propheten…
Ganz deutlich wird einem generellen SEIN-Ergehens-Zusammenhang im Buch Hiob widersprochen.

Gibt es nicht heute Menschen, die den Klimawandel als von Menschen mitverursacht bestreiten?
Sind das jetzt die Erwachsenen im Gegensatz zu den „Fünfjährigen“, die bei sich die Schuld suchen?

Ist denn immer nur eine einzige Ursache vorhanden? Ist Harari's Pespektive die Richtige und die der Bibelschreiber die Falsche?
Gibt es immer nur eine richtige Perspektive?

Zu Yuval Noah Harari: „21 Lektionen für das 21. Jahrhundert“ fand ich diesen interessanten Kommentar
Kleine Elite und eine Klasse der „Nutzlosen“Von Thorsten Jantschek
Darin heißt es :
Die Gegenwart ist also gekennzeichnet durch eine radikale Unsicherheit und verbunden mit der Aufgabe, ein neues Narrativ für die Zukunft zu erfinden. Und wie sieht das aus? Für Harari besteht dieses Narrativ im Kern aus einer säkularen Haltung, in der die Suche nach Wahrheit die eine, und das Mitgefühl für das Leiden der Anderen die andere Verpflichtung ist. Man könnte das eine „aufgeklärte Mitleidsmoral“ nennen. https://www.deutschlandfunkkultur.de/yu ... _id=428365
Demnach bietet Harari eine Lösung für die Gegenwartsprobleme an.

Thorsten Jantschek kommentiert:
Ausgerechnet auf der Grundlage eines berechenbaren und kontrollierbaren Gefühls sollen wir die Zukunft bewältigen? Eines Gefühls, das auch ohne Algorithmen ziemlich schwankend ist, das Menschen, denen wir nahe stehen, stärker zu Teil wird als solchen, die uns fern sind? Waren wir da nicht schon mit den Denkern der Aufklärung bis hin zu den (liberalistischen) Philosophen einer universalen Moral, wie zum Beispiel John Rawls, weiter? Waren wir!https://www.deutschlandfunkkultur.de/yu ... _id=428365
Ich denke, Neues wächst immer aus Altem. Dabei entstehen auch so manche Irrwege.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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