Was die Welt Im Innersten zusammenhält

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Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 24. November 2018, 21:14

emery hat geschrieben:
Dienstag 20. November 2018, 19:09
Ich möchte hier gern einen zufälliges Lesefundstück einfügen. Weil es gut tut mit der Einschätzung einer Situation nicht völlig alleine dazustehen. Yuval Noah Harari fasst hier zusammen, was ich sagen wollte und benennt genau das Sentiment von Desillusion und Zorn, auf das ich mit dem Nietzsche-Zitat anspielen wollte. In 21 Lessons for the 21st Century schreibt er, folgend auf eine Analyse der Krise des Liberalismus:
Zur Zeit ist die Menscheit weit entfernt zu diesen Fragen einen Konsens zu erreichen. Wir befinden uns noch im nihilistischen Moment der Desillusion und des Zorns, nach dem Menschen den Glauben an alte Geschichten verloren, aber bevor sie neue angenommen haben. Also, was kommt als Nächstes?
(Zitat von mir gekürzt)

Harari scheint so wie Nietzsche eine Art „Gott ist tot“-Philosophie zu vertreten.

Weshalb haben laut Harari die „Menschen den Glauben an alte Geschichten verloren“?
Auch ein zufälliges Fundstück, erklärt das so:
Von Yuval Noah Harari aus: Homo Deus, ISBN 9783406704017, Seite 237f.
Dort beschreibt er richtig, dass die „Juden in der Antike“ in Dürre oder „wenn König Nebukadnezar von Babylon in Judäa einmarschierte und die Menschen vertrieb“ „göttliche Strafen für ihre eigenen Sünden“ sahen. Harari benennt andere Ursachen und betont richtig, dass „die Bibel keinerlei Interesse“ zeigt „die globale Ökologie, die babylonische Ökonomie oder das politische System Persiens zu verstehen."
Dann schlussfolgert er:
Eine solche Selbstbezogenheit zeichnet alle Menschen in ihrer Kindheit aus. Kinder aller Religionen und Kulturen glauben, sie seien der Mittelpunkt der Welt, und zeigen deshalb wenig Interesse an der Situation und den Gefühlen anderer Menschen. Aus diesem Grund ist eine Ehescheidung für Kinder so dramatisch, denn ein Fünfjähriger kann nicht verstehen, dass etwas Wichtiges geschieht, die nichts mit ihm zu tun haben.“
Ist es nicht arrogant die Menschen der Antike mit Fünfjährigen zu vergleichen?
Evolutionsbiologisch gesehen sind es „Jetztmenschen“, uns gleich.
Ist ihnen wirklich vorzuwerfen, dass sie die Geschichte aus ihrer eigenen Perspektive schilderten?

Zudem stimmen zwar Harari’s Beispiele, aber nicht in dieser Absolutheit.
Auch im Alten Testament wird nicht alles Leid als Strafe Gottes interpretiert, auch Dürre nicht.
Ich erinnere an den Gründungsmythos, den Auszug aus Ägypten:
Der Auszug aus Ägypten oder Exodus (lat. „Auszug“) ist die mythische Erzählung von der Rettung der Israeliten aus der Sklaverei des Pharao Ägyptens, die im Buch Exodus in Kapitel 1-15 zu finden ist. Damit beginnt im Tanach (der hebräischen Bibel) die besondere Geschichte Israels mit seinem Gott JHWH, durch die er sich seinem Volk bekannt macht und es zu seinem Bundespartner erwählt. Diese theologische Ursprungsgeschichte Israels ist das zentrale Glaubensbekenntnis des Judentums.
https://www.jewiki.net/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten
Das Leid der Juden im „Sklavenhaus Ägypten“ wurde keineswegs als Strafe Gottes verstanden, sondern schlicht als ungerecht. - Gott JHWH, ist der Gott, der da ist, die Klagen hört und daraus befreit.
Immer wieder wird ungerechtes Leid beklagt, auch das der Propheten…
Ganz deutlich wird einem generellen SEIN-Ergehens-Zusammenhang im Buch Hiob widersprochen.

Gibt es nicht heute Menschen, die den Klimawandel als von Menschen mitverursacht bestreiten?
Sind das jetzt die Erwachsenen im Gegensatz zu den „Fünfjährigen“, die bei sich die Schuld suchen?

Ist denn immer nur eine einzige Ursache vorhanden? Ist Harari's Pespektive die Richtige und die der Bibelschreiber die Falsche?
Gibt es immer nur eine richtige Perspektive?

Zu Yuval Noah Harari: „21 Lektionen für das 21. Jahrhundert“ fand ich diesen interessanten Kommentar
Kleine Elite und eine Klasse der „Nutzlosen“Von Thorsten Jantschek
Darin heißt es :
Die Gegenwart ist also gekennzeichnet durch eine radikale Unsicherheit und verbunden mit der Aufgabe, ein neues Narrativ für die Zukunft zu erfinden. Und wie sieht das aus? Für Harari besteht dieses Narrativ im Kern aus einer säkularen Haltung, in der die Suche nach Wahrheit die eine, und das Mitgefühl für das Leiden der Anderen die andere Verpflichtung ist. Man könnte das eine „aufgeklärte Mitleidsmoral“ nennen. https://www.deutschlandfunkkultur.de/yu ... _id=428365
Demnach bietet Harari eine Lösung für die Gegenwartsprobleme an.

Thorsten Jantschek kommentiert:
Ausgerechnet auf der Grundlage eines berechenbaren und kontrollierbaren Gefühls sollen wir die Zukunft bewältigen? Eines Gefühls, das auch ohne Algorithmen ziemlich schwankend ist, das Menschen, denen wir nahe stehen, stärker zu Teil wird als solchen, die uns fern sind? Waren wir da nicht schon mit den Denkern der Aufklärung bis hin zu den (liberalistischen) Philosophen einer universalen Moral, wie zum Beispiel John Rawls, weiter? Waren wir!https://www.deutschlandfunkkultur.de/yu ... _id=428365
Ich denke, Neues wächst immer aus Altem. Dabei entstehen auch so manche Irrwege.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Samstag 24. November 2018, 22:38

emery hat geschrieben:
Freitag 23. November 2018, 13:43
Hi Houwir. Ich habe keinen Plan, wo deine Argumentation hingeht. [...] der rote Faden einer Diskussion völlig zerfasert.
Ja, das sehe ich auch so.
Erinnerung: Was wir diskutieren ist, ob Kausalität als eine der "Erscheinungen dieser Welt [...] mit bekannten Ursache-Wirkungs-Beziehungen [erklärt werden]" kann.
Schon hier besteht eigentlich noch Klärungsbedarf.

Wir schreiben hier unter der Rubrik "Kirchen und Religionen". "Was die Welt Im Innersten zusammenhält" hat mit "Kirchen und Religionen" insofern zu tun, als diese durch die Bank erklären, die Welt sei von ihrem Gott, an den sie glauben, erschaffen worden und er halte sie damit gewissermaßen zusammen. Sie haben keine andere Begründung für diese Annahme, als die Überzeugung, es sei unmöglich, dass die Welt auf andere Art und Weise hätte zustandegekommen können. Aus diesem Grund müsse es diesen Gott geben.

Wenn ich also von "Erscheinungen dieser Welt" spreche, meine ich diese angeblich von Gott erschaffene materielle Welt, das Universum, zu der auch unser Sonnensystem, die Erde, wir und alles um uns herum gehören. Ich meine nicht die von Menschen geschaffene kulturelle, soziale Welt oder sonst etwas, für das man diesen Begriff verwendet. Unter diesem Blickwinkel ist meine Aussage zu sehen: "Hingegen können heute alle Erscheinungen dieser Welt als natürlich erklärt werden, also mit bekannten Ursache-Wirkungs-Beziehungen. Wer Zweifel an dieser Aussage hat, möge bitte Beispiele nennen, bei denen dies nicht zutrifft."

Ich will das noch einmal anders formulieren:
Wenn jemand glaubt, irgendein Ereignis in unserem Universum lasse sich nicht auf die natürliche Wechselwirkung mindestens einer der 4 Grundkräfte der Physik zurückführen, möge dies bitte hier zur Diskussion stellen.
____________________________________________________________

Unabhängig davon möchte ich aber feststellen, dass mir die entstandene Diskussion Freude bereitet, da ich merke, dass du wirklich auf meine Gedanken eingehst. Obwohl bereits der rote Faden etwas zerfasert ist, will ich darauf nochmals eingehen und vor allem die offenen Fragen beantworten
Ich lese das so: Wenn alle makroskopischen Ereignisse und ihre Funktionsbeziehungen ordentlich auf die physikalischen Grundkräfte reduziert sind, dann sind alle Ursachen Kräfte. (Ich lasse mal offen, ob das "Wenn" hier eine kontrafaktische Annahme einleitet und ob man Grundkräfte als Ursachen betrachten kann.)
Besser so: Alle makroskopischen Ereignisse und ihre Funktionsbeziehungen lassen sich letzlich auf die Wechselwirkung der physikalischen Grundkräfte reduzieren, die somit deren eigentliche Ursachen darstellen. (Allerdings bin ich mir bei der Masseträgheit sehr unsicher, da ich nicht weiß, wie ich sie dabei einzuordnen habe :( )
Verstehe ich nicht. Was soll eine "ungerichtete Wirkung verursachender Kräfte" sein? Eine "ungerichtete Wirkung" kann ich nur als Widerspruch in sich lesen, weil eine Kausalbeziehung per Definition von der Ursache zur Wirkung voranschreitet und damit gerichtet ist.
Ok, dein Einwand ist berechtigt. Ich meinte damit, dass in einer Wechselwirkung eine gerichtete Umlenkung hin zu anderen Ereignissen nicht möglich sein kann. Ist aber unglücklich. Streichen wir den Satz.
Ist mir unklar, was du meinst. "Konstellationen" hört sich für mich an, als ob du von einem System mit mehreren (zahlreichen) Elementen sprichst, die alle untereinander in Beziehung stehen. Etwa so: A wirkt auf ein System [X Y Z], welches dadurch in einen Zustand [X' Y' Z'] übergeht, schliesslich passiert B. Falls du das so meinst, würde ich dein Unbehagen verstehen, A als Ursache für B zu bezeichnen.
Ja, das sieht gut aus. Ergänzung: In dem erreichten Zustand [X' Y' Z'] ergibt sich eine neue Wechselwirkung, die zu B führt und auch zu X'' Y'' Z'')
Okay, zumindest darüber sind wir uns einig. :) Was mich überrascht, denn nach dem, was du gerade zuvor geschrieben hast, hätte ich jetzt erwartet, dass du sagst, die Applikation von Transmitter schaffe die Voraussetzung für ein EPSP, aber sie verursache es nicht. Wie erklärst du den Widerspruch?
Na ja, eher Inkonsequenz :) Bei intensivem Nachdenken merke ich, dass ein Alles-oder-Nichts-Standpunkt nicht haltbar ist. Im Alltagsgebrauch verwende ich schon auch "kausalen Zusammenhang" für weite Bögen, die ich nur in äußerster Abstraktion auf die Grundkräfte zurückführen kann.
Die Transmitter-Bindung impliziert eine Kraft, aber es kann offen bleiben, ob es sich um Ionische Bindung, Wasserstoffbrücken oder Van-der-Waals-Kraft handelt. Den Rest kannst du mit Elektrochemie (Nernstsche Gleichgung) und Elektriziätzlehre (Ohmsches Gesetz) quantitativ beschreiben. Ich will nicht bestreiten, dass wenn man weiterfragt, wie genau das, und das, und das ... funktioniert, man dann auch über Theorien stolpert in denen Kräfte als Größen vorkommen. Ich sag nur, dass man eine Beschreibung der Funktionsweise auch so geben kann.

Den Rest des Absatzes in deiner Antwort finde ich schwer verständlich. Ich interpretiere das mal so, dass du meinst ein EPSP kann auch durch andere Ursachen als den spezifischen Transmitter im Beispiel ausgelöst werden. Was ich nicht bestreite.
Ich muss gestehen, mir fehlt schlicht die fachliche Kompetenz, um dein Beispiel wirklich zu verstehen und tiefer eindringen zu können.
Weise ich zurück. Das Kausalprinzip besagt per Definition: Jedes Ereignis hat eine Ursache. Dabei gibt es keine Einschränkung, ob das Ereignis makroskopisch, mikroskopisch oder sonstwie ist. Ob des Kausalprinzip auf allen Ebenen durchgängig angewandt werden kann, ist wieder eine andere Frage.
Jedes makroskopische Ereignis hat viel Ursachen. Dass es jeweils nur eine habe, ist unserem subjektiven Empfinden geschuldet.
Aber was machst du, wenn du nicht alle beteiligten Kräfte im Detail kennst? Enthälst du dich dann eines Urteils?
Es gibt nicht viele verschiedene Kräfte, sondern nur verschiedene Erscheinungsformen. Wenn ich weiß, dass Molekülbildung grundsätzlich auf die elektromagnetische Wechselwirkung zurückzuführen ist, dann genügt mir das als Laie, um zu beurteilen, ob ein Gott eine DNA zusammengebastelt haben muss, um den Menschen zu erschaffen. Ich brauche dafür nicht im Detail zu wissen, mit genau welchen Mechanismen sich die Nukleotide von selbst zusammenfügen.
Wie würdest du den kausalen Zusammenhang bewerten von: Rauchen und Lungenkrebs? Abholzen von Regenwald und Artensterben? CO2 und Klima? Glaubenseifer und Kreuzzüge?
Ja, da spreche ich auch von kausalen Zusammenhängen, obwohl es mir nur beim 3. Punkt ohne weiteres gelingt, sie auf die physik. Grundkräfte zurückzuführen.

Holuwir: "... letztendlich alles Geschehen in unserem Universum auf die 4 physikalischen Grundkräfte zurückzuführen ist."
Ich höre dein Credo, allein es fehlt mir der Glaube. :)
Na welches Geschehen in Vergangenheit und Gegenwart denn nicht? Aber bitte, ich meine keine geistigen Aktivitäten.
Vielleicht willst du argumentieren, dass, wenn alle Ursachen Kräfte wären, man auf den Begriff Kausalität völlig verzichten kann und damit das Problem erledigt ist? Das wäre radikal.
Welches Problem? Wir machen doch nur den Versuch zu definieren.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 24. November 2018, 23:07

Holuwir hat geschrieben:
Samstag 24. November 2018, 22:38
Wir schreiben hier unter der Rubrik "Kirchen und Religionen". "Was die Welt Im Innersten zusammenhält" hat mit "Kirchen und Religionen" insofern zu tun, als diese durch die Bank erklären, die Welt sei von ihrem Gott, an den sie glauben, erschaffen worden und er halte sie damit gewissermaßen zusammen. Sie haben keine andere Begründung für diese Annahme, als die Überzeugung, es sei unmöglich, dass die Welt auf andere Art und Weise hätte zustandegekommen können. Aus diesem Grund müsse es diesen Gott geben.

Wenn ich also von "Erscheinungen dieser Welt" spreche, meine ich diese angeblich von Gott erschaffene materielle Welt, das Universum, zu der auch unser Sonnensystem, die Erde, wir und alles um uns herum gehören. Ich meine nicht die von Menschen geschaffene kulturelle, soziale Welt oder sonst etwas, für das man diesen Begriff verwendet. Unter diesem Blickwinkel ist meine Aussage zu sehen: "Hingegen können heute alle Erscheinungen dieser Welt als natürlich erklärt werden, also mit bekannten Ursache-Wirkungs-Beziehungen. Wer Zweifel an dieser Aussage hat, möge bitte Beispiele nennen, bei denen dies nicht zutrifft."
Du stellst hier die Behauptung auf, die Ursache-Wirkungs-Beziehungen, die Grundkräfte der Physik stehen gegen den Schöpfungsglauben. Wieso?
Ich sehe das absolut nicht!

Auch diese Behauptung hinterfrage ich:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 18. November 2018, 14:26
Dass Geist unabhängig von Materie existieren könne, ja sogar eine eigene Welt darstelle, wurde durch keine der neu gewonnenen Erkenntnisse bestätigt. Es gibt schlicht keinen Grund mehr für diese uralte Annahme der Menschheit. Hingegen können heute alle Erscheinungen dieser Welt als natürlich erklärt werden, also mit bekannten Ursache-Wirkungs-Beziehungen.
Holuwir legt auch hier ein Axiom fest, eine Behauptung, die er nicht begründet, sondern einfach voraussetzt.
Es setzt voraus, dass Gottesglaube darauf basiert:
- Geist existiert unabhängig von Materie;
- Erscheinungen dieser Welt als nicht natürlich erklärt werden;
- dass Ursache-Wirkungs-Beziehungen widersprochen wird

Doch stimmt seine Behauptung überhaupt und zwar grundsätzlich?
Sicher kann er Beispiele dafür finden…

Aber, es wird gesagt Gott ist Geist, Gott ist unsichtbar!
Doch was heißt das?
Das wird nicht definiert. „Gott ist ein Geheimnis“, wird oft als Ausrede aufgefasst. Tatsächlich ist dies das 1. Dogma über Gott, noch vor der Trinität.
Außerdem, Gott wird zwar als Schöpfer unabhängig von der Schöpfung gedacht, gleichzeitig bleibt er aber gerade als Schöpfer mit seiner Schöpfung verbunden und wird auch als gegenwärtig in der Schöpfung gedacht, auch als der, der seinen „Geist ausgießt“ und in den Menschen wohnt.

Weshalb Ursache–Wirkungs-Beziehungen widersprochen werden soll, ist mir sowieso unverständlich.

Widersprechen würde ich, wenn Holuwir an den 4 Grundkräften der Physik eine Art „Weltformel“ festmachen will und wenn Holuwir in der naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise die einzig mögliche Perspektive sieht, wie die Welt zu betrachten.
Holuwir hat geschrieben:
Montag 19. November 2018, 17:43
emery hat geschrieben:
Sonntag 18. November 2018, 17:10
Kausalität ist ein metaphsysisches Konzept.
Mit Metaphysik befasse ich mich nicht. Tut mir leid. :)
Mir geht es ausschließlich um die Welt wie sie auch ohne denkende Menschen mit ihrem Geist wäre.
Das funktioniert nicht, da
- man den Betrachter Mensch als Subjekt nie ganz ausschließen kann
- der Mensch sowieso Teil der Welt ist und damit Objekt der Betrachtung ist
- die Philosophie, die denkerischen Voraussetzungen für die Naturwissenschaft schafft, Erkenntnistheorie wird an der philosophischen Fakultät gelehrt:
https://www.philosophie.uni-muenchen.de ... index.html

Außerdem schreiben wir hier, wie Du richtig festgestellt hast, unter der Rubrik "Kirchen und Religionen" :)

PS:
Der Astrophysiker Arnold Benz „Wirklich ist, was wirkt – und was wir wahrnehmen“ In „Gott? : die religiöse Frage heute“ ISBN 9783451382970 Seite 182:
„In der früheren Sicht, die auf Aristoteles und noch weiter zurückgeht, beginnt Metaphysik dort, wo die Physik endet“
:? Was meint er damit?
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Sonntag 25. November 2018, 16:49

Mit "zufälliges Lesefundstück" meinte ich, dass ein Leser von Charles Stross Blog das Buch 21 Lections erwähnt hatte. Ich schätze Charles Stross als Science-Fiction-Autor und die Leser in seinem Blog haben häufig eine netten, nerdischen Hintergrund. Als ich beim Lesen des Buches an die zitierte Textstelle kam, hat mich die an meinen Kommentar hier erinnert.

Christel hat geschrieben:
Samstag 24. November 2018, 21:14
Weshalb haben laut Harari die „Menschen den Glauben an alte Geschichten verloren“?
Ich weiss es nicht. Vielleicht gibt es irgendwo eine Stelle, wo er etwas dazu geschrieben hat. Oder, wenn dich die Frage interessiert (anstatt Hararis möglicher Standpunkt) geh und frag Leute. Kannste mit deinem Gewährsmann Thorsten Jantschek beginnen und ihn fragen, warum er aus der evangelischen Kirche ausgetreten ist.

Eine der grundlegenden Thesen von Harari ist, dass Menschen sich durch Geschichten in der Welt orientieren: "Menschen denken vielmehr in Geschichten als Tatsachen, Zahlen oder Gleichungen." Und in dem Kapitel aus dem du zitierst, zeigt er das an Beispielen. (Übersetzungen von mir, habe keinen Zugriff auf eine deutsche Ausgabe.)
Selbst wenn Schriften Menschen über die wahre Natur der Realität in die Irre führen, sie können trotzdem ihre Autoriät für tausende von Jahren beibehalten. Die biblische Wahrnehmung von geschichtlicher Vergangenheit, zum Beispiel, ist grundlegend mangelhaft, dennoch konnte sie sich auf der ganzen Welt verbreiten, und Milliarden glauben noch an sie.
Selbst wenn Herodot und Thukydides Realität viel besser als die Autoren der Bibel verstanden, gewann die Bibel, als die zwei Weltsichten kollidierten, mit einen K.-o.-Schlag.
Ich weiss nicht, woher dein Drang kommt, anderen Leuten das Wort im Munde zu verdrehen und ihre Aussagen zu entstellen, und ehrlich gesagt, meine Motivation das herauszufinden, hält sich in engen Grenzen.

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Sonntag 25. November 2018, 16:59

Hi Woluwir. Danke für deine nette Antwort. Bin heute demotiviert und gehe erstmal woanders hin. Vielleicht schreibe ich in den nächsten Tagen mal eine Antwort ...

Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 25. November 2018, 21:11

Christel hat geschrieben:
Samstag 24. November 2018, 23:07
Du stellst hier die Behauptung auf, die Ursache-Wirkungs-Beziehungen, die Grundkräfte der Physik stehen gegen den Schöpfungsglauben. Wieso?
Ich sehe das absolut nicht!
Du glaubst also nicht daran, dass die 4 Grundkräfte der Physik ausreichen, um die Welt, also das Universum mit allem, was wir darin finden, samt uns entstehen zu lassen? Wie begründest du deine Zweifel? Was hätte ohne schöpferische Einflussnahme nicht funktioniert?
Holuwir legt auch hier ein Axiom fest, eine Behauptung, die er nicht begründet, sondern einfach voraussetzt.
Es setzt voraus, dass Gottesglaube darauf basiert:
- Geist existiert unabhängig von Materie
Das soll ein von mir festgelegtes Axiom sein, eine Behauptung, die ich nicht begründe? Sag mal, geht's noch? In welche absurde Verdrehungen steigerst du dich denn noch hinein, nur um mir zu widersprechen? Wird dein Gott nicht seit Anfang an als materieloses Wesen, als Geist angesehen? Lässt deine Kirche daran irgendeinen Zweifel? Bitte zitiere irgendwelche Stellungnahmen, dass dem nicht so sei. Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln.

Auf mehr will ich jetzt nicht eingehen, denn eigentlich hatte ich ja diese durch und durch sinnlose Diskussion beenden wollen, bei der du sogar meine Fragen an dich, mit denen ich versucht habe, dich zu verstehen, als unfaire Attacke bezeichnest. Wenn du diese beiden Punkte sachlich beantworten wolltest, können wir ja weitermachen.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 26. November 2018, 18:10

emery hat geschrieben:
Sonntag 25. November 2018, 16:49
Christel hat geschrieben:
Samstag 24. November 2018, 21:14
Weshalb haben laut Harari die „Menschen den Glauben an alte Geschichten verloren“?
Ich weiss es nicht. Vielleicht gibt es irgendwo eine Stelle, wo er etwas dazu geschrieben hat.

emery, das war keine Frage an Dich, sondern eine Zwischenüberschrift und daher fett.
Es folgt ein Zitat aus dem Buch „Homo Deus“ von Harari. Dann schreibe ich, weshalb ich seiner Argumentation nicht folge. Siehe:
von Christel » Sa 24 Nov, 2018 21:14
emery hat geschrieben:
Sonntag 25. November 2018, 16:49
Oder, wenn dich die Frage interessiert (anstatt Hararis möglicher Standpunkt) geh und frag Leute. Kannste mit deinem Gewährsmann Thorsten Jantschek beginnen und ihn fragen, warum er aus der evangelischen Kirche ausgetreten ist.
Das ist nicht mein Gewährsmann!
An dieser Stelle ging es mir gar nicht mehr darum, sondern um die Frage, die Du Harari zitierend
hier, von emery » Di 20 Nov, 2018 19:09 aufgeworfen hast:
emery hat geschrieben:
Dienstag 20. November 2018, 19:09
Was uns daher überlassen bleibt ist die Aufgabe, eine erneuerte Geschichte für die Welt zu erschaffen.
Zufällig stieß ich dabei auf die Buchkritik in Deutschlandfunk Kultur und fand diese Argumentation überzeugend.

Weißt Du, wer ein bisschen den Buchmarkt verfolgt hat, der kam an Yuval Noah Harari nicht vorbei, so hochgelobt war der, Weltbestseller… - Ich bin enttäuscht. Es wird halt überall nur mit Wasser gekocht.

Aber natürlich kannst Du Dich selbstverständlich weiter gern für Friedrich Nietzsche oder Harari begeistern…-
Meine Begeisterung hält sich halt in Grenzen.

Große Zukunftsvisionen habe ich auch nicht. Ich hoffe nur, dass die Menschen in Zukunft nicht allzu viel Blödsinn anstellen.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 26. November 2018, 19:12

Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 25. November 2018, 21:11
Christel hat geschrieben:
Samstag 24. November 2018, 23:07
Du stellst hier die Behauptung auf, die Ursache-Wirkungs-Beziehungen, die Grundkräfte der Physik stehen gegen den Schöpfungsglauben. Wieso?
Ich sehe das absolut nicht!
Du glaubst also nicht daran, dass die 4 Grundkräfte der Physik ausreichen, um die Welt, also das Universum mit allem, was wir darin finden, samt uns entstehen zu lassen? Wie begründest du deine Zweifel?
Soweit ich weiß existiert keine Weltformel. Das habe ich immer wieder gehört und gelesen, zuletzt hier:
Wird es jemals die Theorie von allem geben, die physikalische Weltformel – oder wird man sich in der Theorie vieler Welten verlieren?
ASTROPHYSIK UND GOTTESGLAUBE: Viele Universen, viel dunkle Materie – Sind wir allein?
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 25. November 2018, 21:11
Was hätte ohne schöpferische Einflussnahme nicht funktioniert?
Du gibst nicht auf. Seit Jahren weigere ich mich Gott in eine menschliche Wissenslücke als Lückenbüßer einzusetzen, dennoch verlangst Du das von mir.

Damit Du eine Vorstellung bekommst, woran ich mich orientiere, besorg Dir doch mal bitte dieses Buch:
Und Gott schuf Darwins Welt : Schöpfung und Evolution, Kreationsmus und Intelligentes Design / von Dr. Hansjörg Hemminger, ISBN: 978-3-7655-1429-6, €14,95
Bildhttps://www.brunnen-verlag.de/und-gott- ... -welt.html
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 25. November 2018, 21:11
Holuwir legt auch hier ein Axiom fest, eine Behauptung, die er nicht begründet, sondern einfach voraussetzt.
Es setzt voraus, dass Gottesglaube darauf basiert:
- Geist existiert unabhängig von Materie
Das soll ein von mir festgelegtes Axiom sein, eine Behauptung, die ich nicht begründe?
[...]
wird dein Gott nicht seit Anfang an als materieloses Wesen, als Geist angesehen? Lässt deine Kirche daran irgendeinen Zweifel? Bitte zitiere irgendwelche Stellungnahmen, dass dem nicht so sei.
Damit hast Du selbst bestätigt, dass Du hier von einem Axiom ausgehst, d.h. von einer feststehenden wahren Aussage.
Ich hatte also Recht mit meiner Feststellung!

Nun soll ich begründen, weshalb Dein Axiom falsch ist.
Ließ bitte, dort steht es bereits: von Christel » Sa 24 Nov, 2018 23:07

Außerdem, „Gott ist kein Ding dieser Welt“, das ist richtig. Eine Definition „Gott ist ein materieloses Wesen“ ist mir völlig unbekannt. Dies hast Du abgeleitet von „Gott ist Geist“. – So geht das aber nicht.
Gott wird kirchlicherseits nicht näher in seiner Beschaffenheit definiert. Wie soll das gehen?
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Montag 26. November 2018, 21:09

Christel hat geschrieben:
Montag 26. November 2018, 18:10
[hirnloses, toxisches Geblubber]
Bin weg, Bully.

p. s. Und Bye Holuwir, es was mir eine Freude. :)

Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 26. November 2018, 22:35

Von emery falsch zitiert:
emery hat geschrieben:
Montag 26. November 2018, 21:09
Christel hat geschrieben:
Montag 26. November 2018, 18:10
[hirnloses, toxisches Geblubber]
Nein, Christel hat das nicht geschrieben, sondern dies ist von emery:
[hirnloses, toxisches Geblubber]
Wie war das nochmal?
Für Harari besteht dieses Narrativ im Kern aus einer säkularen Haltung, in der die Suche nach Wahrheit die eine, und das Mitgefühl für das Leiden der Anderen die andere Verpflichtung ist. Man könnte das eine „aufgeklärte Mitleidsmoral“ nennen.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/yu ... _id=428365
Soweit die Theorie. – emery zeigt die Praxis.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Donnerstag 29. November 2018, 22:30

Wenn wir die wundervollen Objekte der Natur betrachten, sind wir Menschen geneigt, eine Intelligenz dahinter zu sehen, die dies alles erdacht und ihre Entstehung gelenkt hat. Das ist naheliegend, denn wir sind ja auch sonst mit einer Welt umgeben, die zielgerichtet von Menschen gestaltet worden ist. Wenn wir nun die Natur betrachten und sehen, wie alles so wunderbar zusammenwirkt, dann denken wir unwillkürlich, dass dies kein Zufall sein kann. Allein die Perfektion unseres Körpers ist so überzeugend, dass es unmöglich scheint, dass er von selbst entstanden sein könnte.

Aber was außer unserem subjektiven Empfinden spricht tatsächlich gegen eine umfassende Selbstorganisation der Materie? Die Wissenschaft fördert keine derartigen Erkenntnisse zu Tage. Im Gegenteil, sie erklärt umfassend, wie das Universum, das Sonnensystem, unsere Erde und das Leben auf ihr in all seiner Vielfalt von selbst entstanden sein kann. Nichts, aber auch gar nichts spricht dagegen. Und was spricht für eine schöpferische Einwirkung eines unsichtbaren, undenkbaren Wesens? Dafür gibt es überhaupt keinen Ansatzpunkt. Und es sind keine Kräfte auszumachen, die anders wirken könnten, als die blinden, ungerichteteten vier Grundkräfte der Physik, die bar jeder Intelligenz sind.
Christel hat geschrieben:
Montag 26. November 2018, 19:12
Soweit ich weiß existiert keine Weltformel.
Ich habe nie von einer Weltformel gesprochen. Meine Frage an dich war eine andere. Gehst du mit mir einig, dass die vier blinden, ungerichteteten, unpersönlichen Grundkräfte der Physik ausgereicht haben, um das Universum mit unserem Sonnensystem, unsere Erde und das Leben in all seiner Vielfalt von selbst entstehen zu lassen?
Christel hat geschrieben:
Montag 26. November 2018, 19:12
Seit Jahren weigere ich mich Gott in eine menschliche Wissenslücke als Lückenbüßer einzusetzen...
Recht getan, denn die Wissenschaft hat alle grundsätzlichen Wissenslücken bezüglich der Entstehung der Welt und des Lebens geschlossen. Ein Gott wird dafür nicht mehr gebraucht.
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Ga-chen
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Sonntag 2. Dezember 2018, 00:45

Das glaubst du tatsächlich? So viel ich weiß, sind immer noch 2 Lücken offen, Holuwir und DU weißt es auch, da bin ich sicher....aber darüber gehst du lieber hinweg! Und weißt du was? Das kann ich sogar verstehen.....
Liebe Grüße von Ga-chen

„Jesus muss wohl Student gewesen sein: Er wohnte bei seiner Mutter, er hatte lange Haare, er war der Anführer einer Protestgruppe, er trank laufend Wein, und wenn er schon mal was tat, war's ein Wunder."
Willy Meurer (*1934), deutsch-kanadischer Kaufmann, Aphoristiker und Publizist, Toronto

Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 2. Dezember 2018, 12:28

Ga-chen hat geschrieben:
Sonntag 2. Dezember 2018, 00:45
So viel ich weiß, sind immer noch 2 Lücken offen, Holuwir und DU weißt es auch, da bin ich sicher....aber darüber gehst du lieber hinweg!
Wie wär es denn, wenn du einfach mal die 2 offenen Wissenslücken beschriebest, die man dann mit einem göttlichen Schöpfungsakt füllen könnte, statt hier krude Verdächtigungen zu äußern. Meinst du etwa die eine Mikrosekunde nach dem Urknall, die hier erwähnt wird:
Wikipedia (de.wikipedia.org/wiki/Urknall) hat geschrieben:Etwa 1 Mikrosekunde nach dem Urknall hatte sich das Universum so weit ausgedehnt und abgekühlt, dass seine weitere Entwicklung von Prozessen bestimmt wurde, wie sie in der Teilchenphysik beobachtet werden können.
Und welche noch? Ach ja, wie es zu der Energie kam, die sich im Urkanll entlud? Und das sollen dann die in der Bibel beschriebenen Schöpfungsakte sein? Meinetwegen. :lol:
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Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 2. Dezember 2018, 22:41

Ga-chen hat geschrieben:
Sonntag 2. Dezember 2018, 00:45
Das glaubst du tatsächlich? So viel ich weiß, sind immer noch 2 Lücken offen, Holuwir und DU weißt es auch, da bin ich sicher....aber darüber gehst du lieber hinweg!
Welche 2 Wissenslücken meinst Du?
Die Zeit? … ?
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 22:30
Christel hat geschrieben:
Montag 26. November 2018, 19:12
Seit Jahren weigere ich mich Gott in eine menschliche Wissenslücke als Lückenbüßer einzusetzen...
Recht getan, denn die Wissenschaft hat alle grundsätzlichen Wissenslücken bezüglich der Entstehung der Welt und des Lebens geschlossen. Ein Gott wird dafür nicht mehr gebraucht.
Das ist nicht der Grund!

Wenn ich Gott in eine menschliche Wissenslücke setze, wie kann dann Gott alles in allem sein (1.Kor 15,28)?
Wie kann es dann sein, dass Gott keinem von uns ist er fern ist? Wie können wir dann in ihm leben, uns in ihm bewegen und in ihm sein? (Apg 17,27f.)
Ist es dann noch der Gott von dem Salomo sagt: „Siehe, selbst der Himmel und die Himmel der Himmel fassen dich nicht“ 1.Kön 8,27?

Wenn wir Gott in eine menschliche Wissenslücke setzen, machen wir Gott dann nicht zum Lückenbüßer? Ist er dann nicht ein Ding dieser Welt, ein Teil, das uns fehlt, ein Götze?

Andererseits:
Wenn wir Gott nun in keine Lücke setzen und stattdessen Holuwir zustimmen, der meint, nach dem Urknall entstanden durch „die vier blinden, ungerichteteten, unpersönlichen Grundkräfte der Physik“ „das Universum mit unserem Sonnensystem, unsere Erde und das Leben in all seiner Vielfalt von selbst“.... ->
Sind wir dann wirklich weiter? Ist damit Gott als Schöpfer widerlegt?

Bleibt dann nicht immer noch Aristoteles?
Der unbewegte Beweger

Im letzten Buch der Physik (Buch VIII) und im Vorfeld seiner Theologie (Buch XII der Metaphysik) argumentiert Aristoteles für die Notwendigkeit eines „unbewegten Bewegers“, d. h. einer Kraft, die alle Bewegung auf der Welt verursacht. Diese Theorie inspiriert Thomas von Aquin später zu seinem so genannten kosmologischen Gottesbeweis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Physik_(Aristoteles)
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Montag 3. Dezember 2018, 18:39

Genau, Christel!

Gott ist in allem, es besteht aus ihm und durch ihn.....und erhält alles durch sein mächtiges Wort!
Liebe Grüße von Ga-chen

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