Was die Welt Im Innersten zusammenhält

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Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 2. Januar 2019, 17:59

Meine Frage an Holuwir stellt alle, die nur Weltdeutungen auf Basis unserer heutigen Naturwissenschaft zulassen wollen, jedoch gleichzeitig ihre weltanschauliche Übereinstimmung mit Albert Einstein betonen, vor folgendem Problem:

„Vernunft“ ist keine naturwissenschaftliche Kategorie.
Man kann sie höchstens dem Menschen auf biologischer Ebene als ein „durch Denken bestimmtes geistiges menschliches Vermögen zur Erkenntnis“ zusprechen.
„Vernunft“ist demnach ein Vermögen, das im Lauf der Evolution zufällig auf biologischer Ebene entstand.

Wer darauf besteht, die Welt allein empirisch mit den naturwissenschaftlichen Methoden zu erfassen und zu interpretieren, kommt darüber nicht hinaus. Was so fassbar ist, das ist dann alles. Mehr gibt es nicht!

Doch Albert Einstein geht darüber hinaus:
Er glaubt, dass der Weltenbau vernünftig ist, dass sich darin eine Vernunft offenbart,
eine „Manifestationen tiefster Vernunft“, „die unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich“ ist,
„eine so überlegene Vernunft“, „daß alles Sinnvolle menschlichen Denkens und Anordnens dagegen ein gänzlich nichtiger Abglanz ist“,
eine „überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart“

Doch diese „Vernunft“ ist empirisch, naturwissenschaftlich nicht nachweisbar.
Wer darauf besteht, dass nur gilt, was naturwissenschaftlich nachgewiesen und erfasst werden kann, der kann nicht gleichzeitig Albert Einstein zustimmen.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 2. Januar 2019, 18:54

Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 16. Dezember 2018, 10:26
Aber ich kann all das, was ich höre und lese mit meinen Wahrnehmungen vergleichen und wenn alles immer und immer wieder zusammenpasst, alles sich wie ein Puzzle mit unendlich vielen Teilen harmonisch zusammenfügt, warum sollte ich zweifeln?
Es gibt Logikfallen!
Erst Perspektivwechsel, „sperrige Puzzleteile“… decken solche Fallen auf.
Daher ist eine völlig logische Geschichte, noch keine wahre Geschichte.
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Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Freitag 4. Januar 2019, 21:55

Hallo Emery,
in deiner Antwort sind viele Auslöser für umfangreiche Diskussionen enthalten. Ich werde also erstmal nicht auf alles eingehen können. Schon dein erster Satz hat es in sich.
emery hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 02:19
Ich gehe davon aus, dass nix für sich genommen wahr ist.
Was bedeutet 'wahr'? Ich verwende diesen Begriff als Grad der Übereinstimmung eines (subjektiven) Eindruckes mit der wahrgenommenen (objektiven) Wirklichkeit. Ich möchte ihn, analog zur Wahrscheinlichkeitstheorie, mit Werten von 1 bis 0 belegen, wobei ich mich dem Wert 1, also der hundertprozentigen Wahrheit, nur annähern, ihn jedoch nie ganz erreichen kann. Wir haben es dementsprechend immer mit einem gedanklichen Paar zu tun, auf der einen Seite die Wirklichkeit, die Objekte, auf der anderen Seite unsere Wahrnehmung dieser Wirklichkeit, unsere Interpretation dieser Wahrnehmung, also unsere Vorstellungen und Deutungen. Wenn wir beides gut zur Deckung bringen, erreichen wir Wahrheitswerte, die gegen 1 gehen.
Wenn du zeigen willst, dass eine Aussage wahr ist, brauchst du eine Begründung.
Es sind zwei ganz unterschiedliche Aussagen über die betrachtete Angelegenheit möglich. Zum einen kann man eine Wahrnehmung beschreiben bzw. schildern, zum anderen die Interpretation dieser Wahrnehmung. Eine Wahrnehmung aber kann man nicht begründen und die Begründung einer Interpretation oder Schlussfolgerung ist die ihr zugrundeliegende Wahrnehmung.

Um den Wahrheitsgehalt einer Interpretation festzustellen, braucht man die Falsifikation. Falsifikation bedeutet eigentlich einfach, weitere damit zusammenhängende Wahrnehmungen heranzuziehen, um zu prüfen, ob sich durch sie ein Widerspruch zur bestehenden Interpretation ergibt. Je mehr Wahrnehmungen zu keinem Widerspruch führen, desto wahrscheinlicher wird es, dass die Interpretation gut der betrachteten Wirklichkeit entspricht, desto näher kommt ihr Wahrheitswert an 1 heran.
Die Begründung zeigt, wie die Wahrheit der ersten Aussage aus einer zweiten Aussage folgt.
Du brauchst also eine zweite Aussage.
Das verstehe ich jetzt nicht. Man kann zu einer Angelegenheit Aussagen über die Wahrnehmung machen und solche über deren Interpretation, die dann auch auf vermutete tiefere Zusammenhänge eingeht. Was ist eine 'zweite Aussage'?
Und du brauchst eine Methode, die sicherstellt, dass die Schlussfolgerung richtig ist.
Ja, dazu dient die Falsifikation.
Die Methode braucht wiederum eine Begründung, die zeigt, warum diese Methode zu richtigen Schlüssen führt.
Ich denke, etwas besseres als Falsifikation haben wir nicht. Mit 'richtig' hab ich Bauchweh. Wir wenden die besten uns zur Verfügung stehenden Methoden an und hoffen so, der Wahrheit so nahe wie möglich zu kommen.
Es scheint mir offensichtlich, dass dieses (und jedes) Projekt der Wahrheitsfindung entweder in einen infiniten Regress oder eine Zirkulariät führt.
Das ist jetzt eine ganz andere Baustelle. Oben hab ich immer nur Paare aus (objektiver) Wahrnehmung und (subjektiver) Interpretation betrachtet. Die Frage nach 'wahr' kann sich dabei immer nur auf letzteres beziehen, denn die wahrgenommenen Objekte oder Prozesse selbst sind einfach vorhanden. Da stellt sich nicht die Frage, ob sie 'wahr' seien. In einen infiniten Regress geraten wir erst dann, wenn wir nach Ursachen der Entstehung der Objekte zu fragen beginnen.

Zirkulariät ist natürlich ein absolutes Übel. An einem infiniten Regress hingegen habe ich nichts auszusetzen. Er ist für die meisten Menschen unbefriedigend, das gebe ich zu. Darum kann ja auch die Religion punkten, indem sie diesen scheinbar mit 'Gott' beendet. Ich halte den infiniten Regress für naturgegeben und unumgänglich. Wir müssen uns mit der für uns unbegreifbaren Unendlichkeit abfinden.
Um einen infiniten Regress zu vermeiden, kannst du dich für eine Annahme (oder einen Satz mehrerer Annahmen) entscheiden, deren Wahrheit du nicht begründest. Diese Entscheidung ist willkürlich: Keine Annahme ist gegenüber anderen Annahmen privilegiert. Deine Entscheidung ist ein Akt des Glaubens.
Ja, das habe ich hier immer bestätigt. Mit dem Urknall hört für mich jedes Wissen auf. Energie ist für mich ewig. Basta. Aber damit vermeide ich nicht den infiniten Regress, sondern akzeptiere ihn, unterwerfe mich ihm und ich vermeide, über, dem Urknall zugrundeliegende, Ursachen und deren Ursachen usw. zu spekulieren.

Bitte entschuldige, dass ich hier jetzt ersteinmal meine Replik unterbreche. Jede Antwort ist gewöhnlich umfangreicher als die ihr zugrundeliegenden Fragen, Statements und Einwände. Das hat einen exponentiellen Effekt zur Folge, der dann nicht mehr gut zu bewältigen ist. Ich hoffe ersteinmal auf Konsens in den obigen Punkten. :-)
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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emery
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Dienstag 8. Januar 2019, 09:12

Hi, Holuwir. Ich wünsche dir ein frohes neues Jahr.
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 21:55
Was bedeutet 'wahr'? Ich verwende diesen Begriff als Grad der Übereinstimmung eines (subjektiven) Eindruckes mit der wahrgenommenen (objektiven) Wirklichkeit.
Wie bestimmt man den Grad der Übereinstimmung eines Eindrucks mit einer Wirklichkeit?
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 21:55
Eine Wahrnehmung aber kann man nicht begründen und die Begründung einer Interpretation oder Schlussfolgerung ist die ihr zugrundeliegende Wahrnehmung.
Es könnte sein, dass Wahrnehmungen fundamentale Bestandteile unserer Welt sind, die spontan aus dem Nichts aufschlagen. Und die daher nicht weiter ergründet werden können. Wie verhält sich das zu deiner Aussage, dass alle Erscheinungen dieser Welt durch die Grundkräfte erklärt werden können?
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 21:55
Je mehr Wahrnehmungen zu keinem Widerspruch führen, desto wahrscheinlicher wird es, dass die Interpretation gut der betrachteten Wirklichkeit entspricht, desto näher kommt ihr Wahrheitswert an 1 heran.
Könnte sein. Akzeptiere ich aber nicht, wenn Falsifikation das einzige Kriterium sein soll. Begründung: Russels Huhn.
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 21:55
Das verstehe ich jetzt nicht. Man kann zu einer Angelegenheit Aussagen über die Wahrnehmung machen und solche über deren Interpretation, die dann auch auf vermutete tiefere Zusammenhänge eingeht. Was ist eine 'zweite Aussage'?
Die "zweite Aussage" sind die Behauptungen, die in der Begründung der ersten Aussage angeführt werden.

Du bietest eine Definition von "wahr" an, die sich auf eine Übereinstimmung von Wahrnehmung und Wirklichkeit bezieht. Das bringt dich offenbar zu der Annahme, dass alle Aussagen unmittelbar durch ihnen zugrundeliegende Wahrnehmungen begründet werden können. Was ich bestreite.
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 21:55
Und du brauchst eine Methode, die sicherstellt, dass die Schlussfolgerung richtig ist.
Ja, dazu dient die Falsifikation.
Mit Methode meinte ich nicht die eine ewige, wahre, gute und schöne Methode, die sich auf alles, komme was da wolle, anwenden liesse. Sondern jede beliebige Methode, die jemanden davon überzeugt, warum etwas aus etwas anderem folgen sollte. Beispiele: Verifizierung von Voraussagen einer Theorie, klassische Logik, Prüfung auf Konsistenz, ein Bayesianischer Ansatz, Falifizierbarkeit, Naturalness, ein pragmatisches Argument, Übereinstimmung mit den Daten.

Der Falsifikationsmisus, übrigens, wurde von Karl Popper, beginnend in den 1930ern, aus der Philosophie heraus den Naturwissenschaften angedient. Newton, Darwin, Maxwell und Einstein sind ohne ihn (d. h. ohne beides, Popper und den Falsifikationismus, hehe) ausgekommen.
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 21:55
Jede Antwort ist gewöhnlich umfangreicher als die ihr zugrundeliegenden Fragen, Statements und Einwände. Das hat einen exponentiellen Effekt zur Folge, der dann nicht mehr gut zu bewältigen ist. Ich hoffe ersteinmal auf Konsens in den obigen Punkten. :-)
Das bestätigt meine Auffassung: Gründe sind uns wichtig. Du versuchst, deine Aussagen mit Gründen abzusichern und Einwände mit Gründen zu widerlegen. Wenn Gründe für den Wahrheitsgehalt von Aussagen unerheblich wären, könntest du dich entspannt zurücklehen. :)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 9. Januar 2019, 23:09

emery hat geschrieben:
Dienstag 8. Januar 2019, 09:12
Wie bestimmt man den Grad der Übereinstimmung eines Eindrucks mit einer Wirklichkeit?
Das ist eine recht subjektive Angelegenheit. Jeder geht wohl ersteinmal davon aus, dass seine eigene Vorstellung hundertprozentig mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Wir kennen ja die Situation aus der Diskussion mit Gläubigen. Da schwankt diese Beurteilung je nach Position des Teilnehmers schnell mal zwischen 0 und 1. ;-)
Eigentlich genügt es ja, wenn wir uns aus wissenschaftlicher Sicht bewusst sind, dass die ideale 1, nach dem Motto: "so ist es und keinen Deut anders", praktisch nicht möglich ist, ohne nun nach dem Vorbild der Wahrscheinlichkeitsrechnung einen genaueren Grad bestimmen zu wollen.
emery hat geschrieben:Es könnte sein, dass Wahrnehmungen fundamentale Bestandteile unserer Welt sind, ...
Das verstehe ich nun wiederum nicht. Fundamentale Bestandteile unserer Welt sind ja zwangsläufig Objekte. Soll ich sie wahrnehmen, muss von ihnen etwas ausgehen, z. B. elektromagnetische Strahlung irgendeiner Wellenlänge. Trifft diese auf einen passenden Sensor, löst sie eine elektromagnetische Wechselwirkung aus, die ich ggf. registriere und somit das Objekt, von dem sie ausging, wahrnehme. Wie kann eine solche Wahrnehmung fundamentaler Bestandteil unserer Welt sein?
emery hat geschrieben:... die spontan aus dem Nichts aufschlagen.
??? Hast du vielleicht ein Beispiel?
emery hat geschrieben:Und die daher nicht weiter ergründet werden können.
Ich sagte doch schon, Wahrnehmungen sind Wahrnehmungen. Ich kann sie beschreiben, aber nicht begründen und kann, aber muss sie nicht deuten - falls das das ist, was du mit 'ergründen' meinst.
emery hat geschrieben:Wie verhält sich das zu deiner Aussage, dass alle Erscheinungen dieser Welt durch die Grundkräfte erklärt werden können?
Ganz so habe ich es wohl nicht gesagt, denn das könnte man auch als eine zu starke Vereinfachung deuten. Das waren meine Formulierungen:
"können heute alle Erscheinungen dieser Welt als natürlich erklärt werden, also mit bekannten Ursache-Wirkungs-Beziehungen"
"letztendlich alles Geschehen in unserem Universum auf die 4 physikalischen Grundkräfte zurückzuführen ist"
Du hast nun offenbar einen Widerspruch zwischen meiner Aussage und der wahrnehmbaren Wirklichkeit entdeckt. Meinst du, dass es ja unmittelbar nach dem Urknall noch keine Materie gab und sich somit auch die Grundkräfte noch nicht herauskristallisiert hatten? Ich verstehe jedenfalls deine Frage noch nicht und bitte um weitere Erläuterung.
emery hat geschrieben:
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 21:55
Je mehr Wahrnehmungen zu keinem Widerspruch führen, desto wahrscheinlicher wird es, dass die Interpretation gut der betrachteten Wirklichkeit entspricht, desto näher kommt ihr Wahrheitswert an 1 heran.
Könnte sein. Akzeptiere ich aber nicht, wenn Falsifikation das einzige Kriterium sein soll. Begründung: Russels Huhn.
"Russells Huhn" ist doch eine schöne Bestätigung der Falsifikation. Eine bisherige, für wahr gehalten Annahme wurde aufgrund einer weiteren, für das Huhn leider finalen, Wahrnehmung widerlegt.
emery hat geschrieben:Du bietest eine Definition von "wahr" an, die sich auf eine Übereinstimmung von Wahrnehmung und Wirklichkeit bezieht. Das bringt dich offenbar zu der Annahme, dass alle Aussagen unmittelbar durch ihnen zugrundeliegende Wahrnehmungen begründet werden können. Was ich bestreite.
Wie begründest du das? Natürlich sind nur Aussagen über die Natur durch Wahrnehmungen begründet. Wie aber sollte es anders sein? Kann man irgendwelche Aussagen über die Natur, die Wirklichkeit machen, ohne dazu etwas wahrgenommen zu haben? Das ist doch per se unmöglich! Darüberhinaus gibt es natürlich mannigfaltige, durch menschliches Denken und Empfinden ausgelöste Aussagen. Phantasie bedarf keiner Wahrnehmung und ihr sind keine Grenzen gesetzt.
emery hat geschrieben:Und du brauchst eine Methode, die sicherstellt, dass die Schlussfolgerung richtig ist.
emery hat geschrieben:Mit Methode meinte ich nicht die eine ewige, wahre, gute und schöne Methode, die sich auf alles, komme was da wolle, anwenden liesse. Sondern jede beliebige Methode, die jemanden davon überzeugt, warum etwas aus etwas anderem folgen sollte. Beispiele: Verifizierung von Voraussagen einer Theorie, klassische Logik, Prüfung auf Konsistenz, ein Bayesianischer Ansatz, Falifizierbarkeit, Naturalness, ein pragmatisches Argument, Übereinstimmung mit den Daten.
Ja, das ist alles gut um die richtigen Schlussfolgerungen aus den Wahrnehmungen zu ziehen. Aber ich kann mich trotzdem irren. Es gibt keine Sicherstellung für Richtigkeit. Alles immer wieder in Frage stellen und weiterforschen (=falsifizieren) ist die einzige Möglichkeit, aus unserer unentrinnbar subjektiven Position möglichst objektive Erkenntnisse zu gewinnen.
emery hat geschrieben:Der Falsifikationsmisus, übrigens, wurde von Karl Popper, beginnend in den 1930ern, aus der Philosophie heraus den Naturwissenschaften angedient. Newton, Darwin, Maxwell und Einstein sind ohne ihn (d. h. ohne beides, Popper und den Falsifikationismus, hehe) ausgekommen.
Aber Newton, Darwin, Maxwell, Einstein und viele andere haben doch genau das gemacht: Falsifikation bestehender Vorstellungen. Popper hat dies nur erkenntnistheoretisch aufbereitet und damit einen Namen gegeben. Oder verstehe ich da etwas ganz falsch?
emery hat geschrieben:Das bestätigt meine Auffassung: Gründe sind uns wichtig.
Selbstverständlich!
emery hat geschrieben:Du versuchst, deine Aussagen mit Gründen abzusichern und Einwände mit Gründen zu widerlegen. Wenn Gründe für den Wahrheitsgehalt von Aussagen unerheblich wären, könntest du dich entspannt zurücklehen. :)
Habe ich diesen Eindruck erweckt? Das tut mir leid. Noch einmal: Wahrnehmungen kann man nicht begründen, allenfalls beschreiben. Interpretationen dazu aber haben sich allein aus Wahrnehmungen zu begründen. Wir können verschiedene Wahrnehmungen zusammenführen, dürfen sie aber nicht durch Erdachtes ergänzen, das nicht aus Wahrnehmungen stammt. Und über allem tront die Falsifikation. :-)

Bitte bedenke aber auch bei allen Einwänden, dass ich hier keine wissenschaftliche Arbeit zur Physik abliefern will, sondern dass mein roter Faden im Hintergrund die Auseinandersetzung mit der Schöpfungsidee ist, die für die meisten Gläubigen die einzig plausible Begründung für ihren Gottesglauben darstellt und Agnostiker bei der Stange hält.
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Donnerstag 10. Januar 2019, 13:10

Hi, Holuwir. Okay. Danke für deine Mühe.

Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 10. Januar 2019, 18:18

Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 9. Januar 2019, 23:09
Bitte bedenke aber auch bei allen Einwänden, dass ich hier keine wissenschaftliche Arbeit zur Physik abliefern will, sondern dass mein roter Faden im Hintergrund die Auseinandersetzung mit der Schöpfungsidee ist, die für die meisten Gläubigen die einzig plausible Begründung für ihren Gottesglauben darstellt und Agnostiker bei der Stange hält.
Das tust Du aber gerade nicht. Du setzt Dich nicht mit der Schöpfungsidee auseinander, wie Du hier selbst schreibst:
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 21:55
Ja, das habe ich hier immer bestätigt. Mit dem Urknall hört für mich jedes Wissen auf. Energie ist für mich ewig. Basta. Aber damit vermeide ich nicht den infiniten Regress, sondern akzeptiere ihn, unterwerfe mich ihm und ich vermeide, über, dem Urknall zugrundeliegende, Ursachen und deren Ursachen usw. zu spekulieren.
Schöpfung beschreibt einen Unterschied zwischen Schöpfer und seinem Geschöpf (Welt).

Vom Schöpfungsgedanken her kann man annehmen, dass sich im Geschaffenen der Schöpfer offenbart. Oder wie Albert Einstein es sah, das die Welt der Abglanz einer uns überlegenen Vernunft sei.

Aber auch darauf willst Du nicht antworten.

Einstein beruft sich dabei auf Spinoza, doch im Grunde ist es nichts Neues:
Vernunft, Weltseele, Weisheit, Logos
Das Brahman ist die Bezeichnung für das unwandelbare, unsterbliche Absolute, das Höchste. Es bezeichnet die unpersönliche Weltseele, die ohne Anfang und ohne Ende existiert, es ist das letzte Eine, das selbst keine Ursache hat, aus dem aber alles entstanden ist. Als letztlich wirksame Kraft liegt es allem Dasein zugrunde und ist die höchste Gottesvorstellung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Brahma
Nicht zuletzt ist es die Ordnung, die die Menschen nach Gott fragen lies. Weshalb ist Ordnung (Kosmos) und nicht Chaos (Wirrwarr)? Du erinnerst Dich? In Mose 1,1 schafft Gott aus dem Chaos Ordnung, den Kosmos.
Sie [die Weisheit] entfaltet ihre Kraft von einem Ende zum andern und durchwaltet voll Güte das All. (Weisheit 8,1)
Die Stoa sieht dann im Logos ein Vernunftprinzip des geordneten Kosmos, einen ruhenden Ursprung, aus dem alle Tätigkeit hervorgeht. Er konstituiere sowohl die „Kausalität“, als auch einen Tun-Ergehen-Zusammenhang. Als logos spermatikos, deutsch ‚Vernunftkeim‘, sei der Logos in jedem (insb. beseelten bzw. vernunftbegabten) Wesen anzutreffen. Cicero spricht u. a. von mens mundi, deutsch ‚Weltgeist‘,[2] bei seiner Beschreibung der stoischen Auffassung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Logos
1 Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde. (Mose 1,1)
Der Evangelist Johannes beginnt mit der Schöpfung:
1 Im Anfang war der Logos und der Logos war bei Gott und der Logos war Gott.2 Dieser war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch diesen geworden und ohne ihn wurde nichts, was geworden ist.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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