Was die Welt Im Innersten zusammenhält

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Ga-chen
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Montag 3. Dezember 2018, 18:48

Zitat Holuwir
"Wie wär es denn, wenn du einfach mal die 2 offenen Wissenslücken beschriebest, die man dann mit einem göttlichen Schöpfungsakt füllen könnte, statt hier krude Verdächtigungen zu äußern. Meinst du etwa die eine Mikrosekunde nach dem Urknall, die hier erwähnt wird:"

Ich gehe davon aus, dass du sie selber kennst!
Ich schrieb sie auch schon mehrmals....

Was für "krude Verdächtigungen" meinst du? Solch ein Vorwurf offenbart nur dein Denken, Beurteilen und Verurteilen, sorry....
Ich spreche lediglich davon, was Wissenschaftler auch selber sagen!

Zitat Holuwir
"die man dann mit einem göttlichen Schöpfungsakt füllen könnte"

Auch diese Aussage offenbart deine Denkweise, die auch Christel aufgefallen ist. Du denkst, man glaube nur an Gott, wenn man sich etwas nicht als wissenschaftlich erwiesen vorstellen kann. Vl. war das ja wirklich die Grundlage deines Glaubens, meine und Christels Grundlage ist es nicht! Und die vieler anderer auch nicht!

Gott ist "erfahrbar", es geht ihm um eine Beziehung zu uns! Alles andere ist lediglich schmückendes Beiwerk.....schön zu wissen, sicher auch interessant, aber nicht entscheidend!
Liebe Grüße von Ga-chen

................
Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 5. Dezember 2018, 12:38

Christel hat geschrieben:
Sonntag 2. Dezember 2018, 22:41
Wenn wir Gott nun in keine Lücke setzen und stattdessen Holuwir zustimmen, der meint, nach dem Urknall entstanden durch „die vier blinden, ungerichteteten, unpersönlichen Grundkräfte der Physik“ „das Universum mit unserem Sonnensystem, unsere Erde und das Leben in all seiner Vielfalt von selbst“.... ->
Sind wir dann wirklich weiter? Ist damit Gott als Schöpfer widerlegt?
Natürlich nicht. Das habe ich nie gesagt. Warum also fragst du sowas? Widerlegt ist damit allein die Behauptung, die Welt könne ohne einen Schöpfergott nicht entstanden sein. Das ist etwas ganz anderes. Jeder kann glauben, was er will und braucht das auch nicht für sich und andere zu begründen. Wenn er es jedoch tut, dann kann es eben passieren, dass jemand die Begründung widerlegt und sie damit als unzutreffend entlarvt. Das braucht aber einen Glaubenden nicht zu stören. Er kann trotzdem glauben was er will und jedes Argument ignorieren, das gegen seinen Glauben spricht. Glauben kann man nun mal nicht widerlegen, denn er liegt in der freien Willensentscheidung eines jeden Menschen.
Bleibt dann nicht immer noch Aristoteles?
Im letzten Buch der Physik (Buch VIII) und im Vorfeld seiner Theologie (Buch XII der Metaphysik) argumentiert Aristoteles für die Notwendigkeit eines „unbewegten Bewegers“, d. h. einer Kraft, die alle Bewegung auf der Welt verursacht.
Das kommt doch den 4 Grundkräften oder Wechselwirkungen der Physik, von denen er damals noch nichts wissen konnte, schon sehr nahe. Unglaublich diese Weitsicht!
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Mittwoch 5. Dezember 2018, 22:26

Wie ist denn die Welt entstanden, Holuwir?
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Freitag 7. Dezember 2018, 20:05

Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 12:38
Das kommt doch den 4 Grundkräften oder Wechselwirkungen der Physik, von denen er damals noch nichts wissen konnte, schon sehr nahe. Unglaublich diese Weitsicht!
• obgleich die Physiker doch glauben — und teilweise ja auch schon nachweisen konnten —, dass bei hinreichend hoher Temperatur (wie sie zu Beginn des Urknalls wohl gegeben war), all diese Unter¬schiede verschwinden, jene 4 Kräfte also wohl nur unterschiedliche Erscheinungsformen einer einzigen Urkraft sind.
http://greiterweb.de/spw/Grundkraft-der-Physik.htm
Aber richtig Aristoteles wusste nichts von den 4 Grundkräften der Physik.
Daher beschreibt Aristoteles Bewegung so:
Die Fixsternsphäre bewegt sich, da sie mit der Kreisbewegung die Vollkommenheit nachahmt. Die anderen Himmelskörper werden vermittelt über die Fixsternsphäre bewegt. https://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Theologie
Die Himmelkräfte oder wenn er heute leben würde, die 4 Grundkräfte der Physik sind nicht identisch mit dem „unbewegten Beweger“.
Nach Aristoteles bewegt der unbewegte Beweger „wie ein Geliebtes“, nämlich als Ziel (Met. XII 7, 1072b3), denn das Begehrte, das Gedachte und insbesondere das Geliebte kann bewegen, ohne bewegt zu sein (Met. XII 7, 1072a26). Seine Tätigkeit ist die lustvollste und schönste. Da er immaterielle Vernunft (nous) ist und seine Tätigkeit im Denken des besten Gegenstandes besteht, denkt er sich selbst: das „Denken des Denkens“ (noêsis noêseôs) (Met. XII 9, 1074b34 f.). Da nur Lebendiges denken kann, muss er zudem lebendig sein. Den unbewegten Beweger identifiziert Aristoteles mit Gott (Met. XII 7, 1072b23 ff.). https://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Theologie
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 12:38
Widerlegt ist damit allein die Behauptung, die Welt könne ohne einen Schöpfergott nicht entstanden sein.
Wer behauptet das?
Wieso widerlegt? Die 4 Grundkräfte der Physik beschreiben nur innerweltliche Wechselwirkungen, daher ist damit nichts über Gott ausgesagt.
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 12:38
Glauben kann man nun mal nicht widerlegen, denn er liegt in der freien Willensentscheidung eines jeden Menschen.
Sehr richtig, die freie Willensentscheidung eines jeden Menschen.
Das trifft genauso auf Dich und Deinen Glauben zu.
Wir können nun mal nicht über unsere Welt hinausschauen. Das müssten wir aber können, um Gott tatsächlich zweifelsfrei beweisen oder widerlegen zu können.
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Samstag 8. Dezember 2018, 22:03

Christel hat geschrieben:
Freitag 7. Dezember 2018, 20:05
Die 4 Grundkräfte der Physik beschreiben nur innerweltliche Wechselwirkungen, daher ist damit nichts über Gott ausgesagt.
Genau das ist meine Aussage! Ausgehend vom Urknall haben diese physikalischen, innerweltlichen, unpersönlichen, unteleologischen Wechselwirkungen ausgereicht, vollumfänglich unsere Welt entstehen zu lassen wie sie jetzt ist. Meine Frage an dich (und natürlich auch an Ga_chen und jeden sonst Interessierten) war, ob wir darin Konsens haben. Nun redet doch mal nicht weiter drumherum wie die Katze um den heißen Brei, sondern antwortet mit einem eindeutigen Ja oder Nein, damit wir hier in dieser Diskussion darüber endgültig Klarheit haben. Gott ist hier nicht das Thema.
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Samstag 8. Dezember 2018, 23:06

Ga-chen hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 22:26
Wie ist denn die Welt entstanden, Holuwir?
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Sonntag 9. Dezember 2018, 07:37

Christel hat geschrieben:
Montag 26. November 2018, 22:35
emery zeigt die Praxis
Okay, ich war zornig, wütend und (vermutlich?) verletzend. Es tut mir Leid.

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 9. Dezember 2018, 10:20

Ga-chen hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 23:06
Ga-chen hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 22:26
Wie ist denn die Welt entstanden, Holuwir?
Jetzt tust du so, als würde ich ja auch Fragen nicht beantworten. Ich halte deine Frage nicht für ehrlich, denn ich habe schon so viel dazu geschrieben, ohne dass du darauf eingehst. Darüberhinaus stehen dir alle Möglichkeiten offen, kennenzulernen, was die Naturwissenschaft dazu herausgefunden hat. Allein Wikipedia bietet hier eine schier unerschöpfliche Wissensquelle. Erst vor wenigen Tagen (2. Dez.) habe ich z. B. auf diese Seite verwiesen: de.wikipedia.org/wiki/Urknall. Da wird deine Frage bez. des Anfangs der Welt komplett beantwortet.

Aber warum stellst du diese Frage überhaupt? Kannst du nur etwas glauben, dessen Wie du verstanden hast? Hast du sie je auch bez. Schöpfung gestellt? Bekenne dich doch einfach dazu, dass du glaubst, dass die Welt und alles in ihr allein aufgrund der der Materie innewohnenden unpersönlichen, unteleologischen Kräften aus sich selbst heraus entstanden sein kann. Und wenn du das nicht kannst, dann sage hier ganz einfach, was dich daran hindert.

Die Frage aber, wie es tatsächlich geschah, ist eine ganz andere. Die kann niemand mit absoluter Sicherheit beantworten. Dazu können wir uns nur auf Indizien stützen, also auf beobachtbare Tatsachen, aus denen wir dann unsere Schlussfolgerungen ziehen müssen. Aber welche beobachtbaren Tatsachen gibt es denn, die für Schöpfung sprechen? Ich kenne keine. :cry:
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 9. Dezember 2018, 20:00

Holuwir hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 22:03
Christel hat geschrieben:
Freitag 7. Dezember 2018, 20:05
Die 4 Grundkräfte der Physik beschreiben nur innerweltliche Wechselwirkungen, daher ist damit nichts über Gott ausgesagt.
Genau das ist meine Aussage! Ausgehend vom Urknall haben diese physikalischen, innerweltlichen, unpersönlichen, unteleologischen Wechselwirkungen ausgereicht, vollumfänglich unsere Welt entstehen zu lassen wie sie jetzt ist.
Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht:
„Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
In der mathematischen Anfangssingularität sind Raum und Zeit (noch) nicht vorhanden. Angaben über Ausdehnung oder Dauer sind somit aus der Physik hinausdefiniert.
In der Anfangssingularität können die uns bekannten Naturgesetze nicht gegolten haben.[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Singulari ... stronomie)
Außerdem, naturwissenschaftlich können wir die Welt nur unpersönlich, untelelogisch erklären, denn die Größe „Gott“ kommt dort nicht vor.

Naturwissenschaftlich betrachtet ist die Welt ohne Grund, ohne Ziel und ohne Sinn. Liebe ist so gesehen auch nur ein biologisch/chemischer Prozess. Liebe gibt es also nicht. Geist auch nicht. Das sind auch nur biologisch/chemische Prozesse.

Erstaunlich ist,
- dass die Natur dennoch nach einem Urgrund fragt.
- dass die Natur nach Sinn sucht.
- dass die Natur auf Zuwendung und Liebe angewiesen ist.
- dass die Natur mit einem Geist ausgestattet ist, der fragt, sich selbst betrachtet … und noch darüber hinaus fragt.
All das kann die Natur, denn wir sind Natur!

Erstaunlich auch, dass wir alle von Weltentstehung ausgehen. Wieso entsteht Materie? Müsste sie nicht ewig sein? Müsste die Welt nicht ewig sein, wenn es keinen Urgrund für ihre Entstehung gibt?
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Montag 10. Dezember 2018, 05:36

Hi, Holuwir. Ich schätze dein Projekt, umfangreich und im Detail Rechenschaft über deinen Standpunkt zu geben, sehr. Auch wenn ich hundert (oder so) Einwände im Detail habe und mehrere im Großen und Ganzen: Es zeigt, wieviel ehrliche Arbeit, Mühe und Zeit du aufwendest, um den Dingen auf den Grund zugehen.
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 24. November 2018, 22:38
Welches Problem? Wir machen doch nur den Versuch zu definieren.
Okay, ich gebe dir etwas Kontext, um zu zeigen, dass es mir nicht um Wortklauberei geht. Nach meiner Ansicht ist Naturwissenschaft kein autarkes System, dass sich selbst genügt. Sie ist eingebettet in einen Rahmen, der unter anderem in ihrer Geschichte, unserer Kultur und den sozialen Bedingungen der Wissenschaftler besteht. Desweiteren macht jede Theorie Annahmen, die in der Theorie selbst nicht belegt werden. Das ist nicht ehrenrührig, sondern liegt in der Natur der Sache: irgendwo muss man schliesslich anfangen. Kausalität und das Kausalprinzip sind Beispiele für Voraussetzungen, bevor es eigentlich losgeht.

Indem du "Erscheinung" gegen "Ereignis" austauschst, gehst du kurzfristig dem Problem aus dem Weg Kausalität mit bekannten Ursache-Wirkungs-Beziehungen zu erklären oder sie auf eine Wechselwirkung mindestens einer der 4 Grundkräfte der Physik zurückführen. Du kannst dich aber fragen, was du mit dem Austausch des Begriffs gewinnst -- und was du verlierst.

"Ereignis" ist ein engerer Begriff, der sich auf etwas Objektives bezieht, dem man einen Ort in der Raumzeit zuordnen kann. "Erscheinung" ist weniger eng und kann auch Abstraktes wie Annahmen, Prinzipien, Theorien etc. einschliessen. Kausalität ist kein Ereignis, aber sehr wohl eine Erscheinung (nach meinem Sprachgefühl). Und deswegen funktioniert dein Austausch des Begriffs. Ein Photon, das auf einen Sensor trifft, ist ein Ereignis, das Standardmodell (als abstrakte Theorie) nicht. Was meinst du: kann man das Standardmodell auf Wechselwirkung mindestens einer der 4 Grundkräfte der Physik zurückführen?

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 12. Dezember 2018, 17:17

Christel hat geschrieben:
Sonntag 9. Dezember 2018, 20:00
Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht:
Die Frage, ob wir es für denkbar halten, dass die Welt in der Folge des Urknalls allein durch die der Materie innewohnenden physikalischen, unpersönlichen, unteleologischen Wechselwirkungen zustandegekommen sein kann, ist der Dreh- und Angelpunkt unserer Diskussion. Je nachdem, ob du da zustimmst oder nicht, nimmt sie einen völlig anderen Verlauf. Wenn wir diese also sinnvoll weiterführen wollen, solltest du dich entscheiden.

Was aber soll der Doppelpunkt? Bezieht sich deine Antwort also auf das Folgende? Dort schreibst du über die Anfangssingularität, den Urknall selbst. Aber darauf bezieht sich meine Frage doch gar nicht. Es geht um die Entstehung der Welt nach dem Urknall.
Außerdem, naturwissenschaftlich können wir die Welt nur unpersönlich, untelelogisch erklären, denn die Größe „Gott“ kommt dort nicht vor.
Lass das "denn" einfach weg und "Außerdem" besser auch. Dann stimmt der Satz. Wenn du ihn unbedingt mit "denn", also begründend, formulieren willst, dann ist er gerade andersherum richtig:
„Gott“ kommt in der Naturwissenschaft nicht vor, denn wir können die Entstehung der Welt nur unpersönlich, untelelogisch erklären.
Naturwissenschaftlich betrachtet ist die Welt ohne Grund, ohne Ziel und ohne Sinn.
Die Welt ist ohne Grund, ohne Ziel und ohne Sinn. Da können wir sie betrachten wie wir wollen.
Liebe ist so gesehen auch nur ein biologisch/chemischer Prozess.
Liebe ist das Zusammenspiel einer schier unendlichen Anzahl biologisch/chemischer Prozesse im menschlichen Gehirn und dem Nervensystem, die wir in ihrer Komplexität niemals werden überschauen können. Aber wir haben mittlerweile eine, wenn auch äußerst blasse, Ahnung davon.
Liebe gibt es also nicht. Geist auch nicht. Das sind auch nur biologisch/chemische Prozesse.
Wie kommst du nur auf solchen Unsinn. Warum sollten Wissenschaftler, die die chemisch/physikalischen Grundlagen eines Phänomens erforschen, dieses dann leugnen?
Erstaunlich ist,
- dass die Natur dennoch nach einem Urgrund fragt.
- dass die Natur nach Sinn sucht.
- dass die Natur auf Zuwendung und Liebe angewiesen ist.
- dass die Natur mit einem Geist ausgestattet ist, der fragt, sich selbst betrachtet … und noch darüber hinaus fragt.
All das kann die Natur, denn wir sind Natur!
Welch ein Wortspiel! Natürlich sind wir Natur, Teil der Natur, ein winziger, winziger, winziger Teil, aber nicht "die Natur". Und nur dieser winzige Teil besitzt Geisteskraft und fragt in seiner begrenzten Intelligenz nach einem Urgrund, nach Sinn, hat aber nicht das Geringste mit der Entstehung der Welt, der Natur zu tun. "Die Natur" in ihrer für uns überwältigenden Größe zeigt hingegen keinerlei Anzeichen für eine steuernde Intelligenz. Und doch hat sie durch zufällige, sich kumulierende Anordnung von speziellen Molekülen (Nukleotide der DNA) eine Intelligenz entstehen lassen, die dann allerlei philosophische Überlegungen anzustellen vermag. Schon ein Phänomen!
Zuletzt geändert von Holuwir am Mittwoch 12. Dezember 2018, 19:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 12. Dezember 2018, 18:16

emery hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 05:36
Hi, Holuwir. Ich schätze dein Projekt, umfangreich und im Detail Rechenschaft über deinen Standpunkt zu geben, sehr. Auch wenn ich hundert (oder so) Einwände im Detail habe und mehrere im Großen und Ganzen: Es zeigt, wieviel ehrliche Arbeit, Mühe und Zeit du aufwendest, um den Dingen auf den Grund zugehen.
Danke für die Blumen :-)
Nach meiner Ansicht ist Naturwissenschaft kein autarkes System, dass sich selbst genügt.
Kann man es überhaupt als System bezeichnen? Ich betrachte jede Forschung, die sich mit der Natur befasst und dabei das Prinzip der Falsifikation anwendet, als Naturwissenschaft. Sicher kann man das systematisch und organisiert betreiben, aber das ist nicht deren entscheidendes Merkmal.
Sie ist eingebettet in einen Rahmen, der unter anderem in ihrer Geschichte, unserer Kultur und den sozialen Bedingungen der Wissenschaftler besteht.
Das ist die Voraussetzung für Weiterentwicklung. Jeder setzt sinnvollerweise auf den Forschungsergebnissen anderer auf. Das beflügelt und ist die Voraussetzung für immer tieferes Eindringen. Aber das ist kein festgelegter Rahmen, sondern ergibt sich von selbst.
Desweiteren macht jede Theorie Annahmen, die in der Theorie selbst nicht belegt werden.
Aber das sind doch Hypothesen, die jeder Theorie vorausgehen und nacheinander falsifiziert werden. Viele scheiden dabei aus, da sie eben nicht belegt werden können. Wie sagte sinngemäß Harald Lech so schön: Jede naturwissenschaftliche Theorie blickt auf einen Friedhof von Hypothesen.
Kausalität und das Kausalprinzip sind Beispiele für Voraussetzungen, bevor es eigentlich losgeht.
Mit dieser Aussage kann ich nach wie vor nichts Rechtes anfangen. Dass alles seine Ursache haben muss, ist für mich keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern eine alltägliche Selbstverständlichkeit. Das gehe ich ganz unintellektuell an.
Indem du "Erscheinung" gegen "Ereignis" austauschst, gehst du kurzfristig dem Problem aus dem Weg Kausalität mit bekannten Ursache-Wirkungs-Beziehungen zu erklären oder sie auf eine Wechselwirkung mindestens einer der 4 Grundkräfte der Physik zurückführen. Du kannst dich aber fragen, was du mit dem Austausch des Begriffs gewinnst -- und was du verlierst.
Tue ich das? War mir nicht bewusst.
"Ereignis" ist ein engerer Begriff, der sich auf etwas Objektives bezieht, dem man einen Ort in der Raumzeit zuordnen kann. "Erscheinung" ist weniger eng und kann auch Abstraktes wie Annahmen, Prinzipien, Theorien etc. einschliessen.
Naja, mit Begriffen ist das so eine Sache. Wir brauchen sie zur Verständigung, aber wir haben nicht die Gewähr, dass die Gegenüber sich genau das darunter vorstellen, was wir meinen. Viele Diskussionen sind nur deswegen so langwierig, weil man versäumt, exakt zu definieren. (Andererseits baut Rabulistik gerade darauf, Definitionen zu vermeiden, um genau diesen Zustand herbeizuführen und durch Definitionsunterschiede gleicher Begriffe in den Augen der Zuhörer recht zu behalten, wo man unrecht hat. Aber das hier nur nebenbei. ;-) )
Kausalität ist kein Ereignis, aber sehr wohl eine Erscheinung (nach meinem Sprachgefühl). Und deswegen funktioniert dein Austausch des Begriffs. Ein Photon, das auf einen Sensor trifft, ist ein Ereignis, das Standardmodell (als abstrakte Theorie) nicht. Was meinst du: kann man das Standardmodell auf Wechselwirkung mindestens einer der 4 Grundkräfte der Physik zurückführen?
Da können wir jetzt alle möglichen Gesichtpunkte durchgehen. Ist z. B. Nordlicht Ereignis oder Erscheinung? Ist eine Hochzeit ein Ereignis? Der erste Kuss? Blitz und Donner eine Erscheinung? Ein einzelner Blitz ist ein Ereignis, nein es sind Billiarden Ereignisse, wenn man sich auf die beteiligten Atome und Elektronen bezieht. Blitze im allgemeinen sind eine (Natur-)Erscheinung.

Ich denke, so kommen wir nicht weiter. Meine Ausführungen hier sind immer vor dem Hintergrund der Schöpfungslehre zu sehen. Die angebliche Erschaffung der Welt als eine Folge vieler, von einem allmächtigen Gott bewusst herbeigeführter, Ereignisse ist die Glaubensgrundlage der großen Religionen. Mit dem Glauben an diesen Gott gewinnen die Führer der Religionen Macht über Menschen und veranlassen sie in ihrem Sinne zu handeln. Ich setze dem die heutige Sicht physikalischer Zusammenhänge entgegen, die mir geholfen hat, das geistige Gefängnis eines solchen Glaubens zu verlassen und die Angst vor einem Verlust angeblicher göttlicher Belohnungen vollständig zu überwinden. Vor diesem Hintergrund gibt es für mich keine Ereignisse, keine Erscheinungen oder wie auch immer man das bezeichnen soll, die sich nicht natürlich oder als menschengemacht erklären ließen.
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Mittwoch 12. Dezember 2018, 22:15

Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 18:16
Ich setze dem die heutige Sicht physikalischer Zusammenhänge entgegen, die mir geholfen hat, das geistige Gefängnis eines solchen Glaubens zu verlassen und die Angst vor einem Verlust angeblicher göttlicher Belohnungen vollständig zu überwinden.
Okay, das habe ich nicht ausreichend respektiert, sorry. Ich will mir nicht anmaßen, das vollständig zu verstehen. Aber ich habe auch den Glauben, mit dem ich aufgewachsen bin, aufgegeben und habe die Glaubensgemeinschaft verlassen. Das war nicht einfach. Woran wir intensiv glauben, bestimmt einen guten Teil unserer Identität. Und wenn wir das aufgeben, liegt die Identiät in Scherben. Trifft vielleicht nicht auf jeden zu. Ich habe jedenfalls mehrere Jahre die Schritte Schock, Wut und schließlich Akzpetanz und Neuorientierung durchlaufen.

Ich habe lange einen harten, naturalistischen Standpunkt vertreten -- bis ich den dann auch aufgegeben habe. Wenn ich einen Satz lese wie: "Alle diese Wirkungen können wir in einzelne Schritte zerlegen und stellen dabei fest, dass letztendlich alles Geschehen in unserem Universum auf die 4 physikalischen Grundkräfte zurückzuführen ist." dann finde ich nicht, dass dieser Satz zu kurz greift (also irgendwelche Götter und Geister auch eine Rolle spielen oder so), sondern, dass er zu weit greift: Der Satz erfordert einen Akt des Glaubens, den ich für unnötig halte.
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 18:16
Ich denke, so kommen wir nicht weiter.
Sieht so aus. Ich gebe zu, dass meine Versuche, dich an Stellen zu pieken, die Zweifel auslösen könnten, bisher völlig misslungen sind. :)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 12. Dezember 2018, 23:10

Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 17:17
Was aber soll der Doppelpunkt? Bezieht sich deine Antwort also auf das Folgende?
Ja!
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 17:17
Dort schreibst du über die Anfangssingularität, den Urknall selbst. Aber darauf bezieht sich meine Frage doch gar nicht. Es geht um die Entstehung der Welt nach dem Urknall.
Richtig!
Doch, wenn in der Anfangssingularität, die uns bekannten Naturgesetze nicht gegolten haben können, dann waren sie nicht dafür verantwortlich „unsere Welt entstehen zu lassen wie sie jetzt ist“.
Nach dem Urknall musste erst Materie entstehen:
frieren in aufeinanderfolgenden Symmetriebrechungen die Elementarteilchen aus, reagieren und rekombinieren, bis nach der Baryogenese und der weitgehenden gegenseitigen Vernichtung von Teilchen mit Antiteilchen das heutige Übergewicht von Materie über Antimaterie herrscht. Im Anschluss entstehen die Kerne der schweren Wasserstoffisotope Deuterium und Tritium sowie der Isotope des Heliums und Lithiums. Nach weiterer Abkühlung können sich die so entstandenen Kerne mit Elektronen zu neutralen Atomen verbinden. https://de.wikipedia.org/wiki/Materie_(Physik)
Folglich konnten da auch noch nicht die 4 Grundkräfte der Physik gelten.
Keine Materie, keine ihr innewohnenden Eigenschaften.
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 17:17
Die Frage, ob wir es für denkbar halten, dass die Welt in der Folge des Urknalls allein durch die der Materie innewohnenden physikalischen, unpersönlichen, unteleologischen Wechselwirkungen zustandegekommen sein kann, ist der Dreh- und Angelpunkt unserer Diskussion.
Folglich muss ich deine Frage mit nein beantworten.

___________________
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 17:17
Außerdem, naturwissenschaftlich können wir die Welt nur unpersönlich, untelelogisch erklären, denn die Größe „Gott“ kommt dort nicht vor.
Lass das "denn" einfach weg und "Außerdem" besser auch. Dann stimmt der Satz.
OK:
Naturwissenschaftlich können wir die Welt nur unpersönlich, untelelogisch erklären, die Größe „Gott“ kommt dort nicht vor.
Der Satz ist inhaltlich unverändert.
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 17:17
Wenn du ihn unbedingt mit "denn", also begründend, formulieren willst, dann ist er gerade andersherum richtig:
„Gott“ kommt in der Naturwissenschaft nicht vor, denn wir können die Entstehung der Welt nur unpersönlich, untelelogisch erklären.
Dieser Satz stimmt nicht, denn
Gott kommt in der Naturwissenschaft nicht vor, vor weil Menschen dies in Abgrenzung zu anderen Bereichen so festgelegt haben.
Und natürlich lässt sich die Entstehung der Welt anders beschreiben. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele.

Da Gott in der Naturwissenschaft nicht vorkommt, kann die Naturwissenschaft die Entstehung der Welt auch nur unpersönlich, untelelogisch erklären.
Sobald man Gott annimmt, lässt sich die Entstehung der Welt sehr wohl als gerichtet und gewollt auf ein Ziel hin beschreiben. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse können dazu herangezogen werden.
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 17:17
Natürlich sind wir Natur, Teil der Natur, ein winziger, winziger, winziger Teil, aber nicht "die Natur". Und nur dieser winzige Teil besitzt Geisteskraft und fragt in seiner begrenzten Intelligenz nach einem Urgrund, nach Sinn, hat aber nicht das Geringste mit der Entstehung der Welt, der Natur zu tun.
Wieso nicht? Wenn wir Natur sind, dann könnte dies doch eine gewollte teleologische Entwicklung sein.
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 17:17
"Die Natur" in ihrer für uns überwältigenden Größe zeigt hingegen keinerlei Anzeichen für eine steuernde Intelligenz. Und doch hat sie durch zufällige, sich kumulierende Anordnung von speziellen Molekülen (Nukleotide der DNA) eine Intelligenz entstehen lassen, die dann allerlei philosophische Überlegungen anzustellen vermag. Schon ein Phänomen!
Eben!
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 17:17
Liebe ist das Zusammenspiel einer schier unendlichen Anzahl biologisch/chemischer Prozesse im menschlichen Gehirn und dem Nervensystem, die wir in ihrer Komplexität niemals werden überschauen können. Aber wir haben mittlerweile eine, wenn auch äußerst blasse, Ahnung davon.
Liebe gibt es also nicht. Geist auch nicht. Das sind auch nur biologisch/chemische Prozesse.
Wie kommst du nur auf solchen Unsinn. Warum sollten Wissenschaftler, die die chemisch/physikalischen Grundlagen eines Phänomens erforschen, dieses dann leugnen?
Weil „Liebe“ … in der Naturwissenschaft nicht vorkommt und weil es solche Entwicklungen schon lange gibt:
„Biologie und Freiheit“
https://www.uni-bielefeld.de/(en)/philo ... eiheit.pdf
Die umwälzende Entwicklung der Naturwissenschaften in der Neuzeit hat es mit sich gebracht, daß Konzepte naturwissenschaftlicher Forschung häufig auch auf andere Bereiche des Denkens und Wissens übertragen werden. Von Biologismus spricht man, wenn Phänomene eine Deutung durch biologische Tatsachen, Theorien und Modelle erfahren. In der Biologie ermittelte Gesetzlichkeiten werden dabei als einheitliche Gesetze der realen Welt verallgemeinert und gleichsam zu durchgehenden "Weltprinzipien" erhoben.
https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... ismus/8707
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von emery » Donnerstag 13. Dezember 2018, 11:43

Ich kann nicht widerstehen, hier noch einen nachträglichen Fund [1] einzufügen.
emery hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 05:36
Was meinst du: kann man das Standardmodell [als abstrakte Theorie] auf Wechselwirkung mindestens einer der 4 Grundkräfte der Physik zurückführen?
Ein Ansatz zur Antwort wäre: Ein Gehirn, welches das Standardmodell als Repräsentation hat, kann als Quantenzustand beschrieben werden. Und von da weiter.

Die Fragestellung von Frauchiger & Renner ist etwas anders. Aber das Gemeinsame ist die Idee, eine physikalische Theorie T zu nutzen, die Akteure beschreibt, welche selber T nutzen.


[1] Frauchiger & Renner: Quantum theory cannot consistently describe the use of itself. Nature Communications, Volume 9, Article 3711, (2018) -- https://doi.org/10.1038/s41467-018-05739-8

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