Zeugen Jehovas

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Gerdy
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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Gerdy » Dienstag 17. Oktober 2017, 14:25

Auf-GELESEN

Von Ex-Zeugen Jehovas aus einem Ex-ZJ-Forum von heute. Beide Beiträge stammen von Schöpfungsglaubenden, die aufgrund der ZJ-Auslegungen, nicht an den anerzogenen Gott glauben können, Zitate:

Evolution, warum glaubt ihr daran?
( http://forum.sektenausstieg.net/showthr ... an/page685 )

Zitat von Shadow Beitrag anzeigen
Da gebe ich Dir recht, absolut recht.

Es war für mich ein langer steiniger Weg, genau zu dieser Erkenntnis zu kommen. Deswegen ist es auch völlig egal, ob die Bibel das Wort Gottes ist oder nicht.

Wenn das, was gerade auf dem Planeten so abgeht und ein "liebevoller und vor Güte überströmender Gott" greift nicht helfend ein, dann vermag man nicht darüber nachdenken, wenn die Menschheit einem bösen Gott ausgeliefert wäre...

Insofern ist "Gott" selbst dafür verantwortlich, wenn viele Menschen nicht mehr an ihn glauben. Dass Gott die "Ungläubigen" dann auch noch für ihren durch ihn selbst verursachten Unglauben bestrafen will, hat schon perverse Züge.

Genauso dämlich und abartig wie die Erklärung von JW.org., dies hätte einen Zusammengang mit dem Zeitplan Gottes.

Und um noch eins als "religiöse Spinnerin" drauf zu setzen: Sein Sohn Jesus ist keinen Schlag besser, der regiert nun angeblich schon seit 103 Jahren als König und von ihm war angekündigt, dass er die Nationen mit eiserner Rute hüten wird.

Fakt ist, dass heute 2 unberechenbare Hitzköpfe die Welt an den Rand eines Atomkrieges bringen, weder von Gott geschweige denn von Jesus eine Spur.

Fehlt nur noch, dass JW.org. in Kürze als neues Licht erkennt, dass es sich bei den beiden Vollpfosten um den aktuellen Nord- und Südkönig handelt.


[Antwort von "Specht"] Da hab ich auch so meine Probleme, vor allem, wenn man sich vorstellt, dass dieser angeblich "liebevolle Gott" Satan in die nähe der Erde geworfen haben soll, wohl wissend, dass es dann mit der Menschheit natürlich noch schlimmer ausgehen wird. So nach dem Motto „Hauptsache hier im Himmel haben wir unsere Ruhe, was da unten passiert ist uns wurscht“ und diesen Zustand schon mehr als 100 Jahre aufrechterhält. Und auch davor waren die Zeiten auch nicht immer „rosig“ denken wir nur ans Mittelalter mit den Hungersnöten, Seuchen und Hexenverbrennungen.

Und vor allem, was soll ein angebliches „Königreich im Himmel“ wenn's auf Erden keine Wirkung entfaltet.
Aber vielleicht müssen wir uns von den Gottesbildern, die die Religionen so vermitteln grundsätzlich lösen. Vielleicht gibt es noch ganz andere Zusammenhänge, die wir noch nicht kennen.

Christel
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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 17. Oktober 2017, 20:44

Danke für den Hinweis!

Wenn die beiden so zu Gott stehen, weshalb verteidigen sie dann den Schöpfungsglauben?
Oder tun sie das gar nicht?

Aber wenn nicht, weshalb streiten sie (vor allem Specht) mit Holuwir?

Die Art des Sprechens über Gott ist typisch für jenes Forum, möglicherweise färbt das ab.
Auch hier ist mir unklar, ob das ernst gemeint und reflektiert ist oder nur so dahin gesagt, um den Glauben an Gott loszuwerden. Damit wäre es mehr gefühlsmäßig…

Nimmt man es ernst, dann zeugt das von einem gravierenden Mangel an religiöser Bildung. Doch wie kann das sein, bei dem Aufwand, den sie als Zeugen Jehovas für ihre religiöse Bildung aufgewandt haben?

So richtig nachvollziehen kann ich das nicht!
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 17. Oktober 2017, 20:52

er regiert nun angeblich schon seit 103 Jahren als König
schon mehr als 100 Jahre aufrechterhält
Lesen diese "Aussteiger" keine "Aussteigerliteratur"?

Gerd, Du weißt ja bestimmt auch noch, jenes Forum startete nach dem Modell der Anonymen Alkoholiker, Alkohol sprich Religion muss draußen bleiben!

Das ist nun das Ergebnis.
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Filinchen
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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Filinchen » Dienstag 17. Oktober 2017, 21:54

Gerdy schrieb:
Aber vielleicht müssen wir uns von den Gottesbildern, die die Religionen so vermitteln grundsätzlich lösen. Vielleicht gibt es noch ganz andere Zusammenhänge, die wir noch nicht kennen.
Das ist eine sehr gute Idee. Diese ganz anderen Zusammenhänge sind heute schon wissenschaftlich sehr gut untermauert. :D
Das Christentum ist eine Kopie des wesentlich älteren Mithras-Kultes, die Figur Jesus ist ein Plagiat. Jesus hat keinen einzigen Satz hinterlassen, während seine schreibenden Zeitgenossen ganze Bibliotheken damit füllten. Jesus ist eine literarische Figur wie Hamlet oder Odysseus. Das erste Evangelium wurde verfasst von Schriftstellern die Jesus nie gekannt haben.

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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 17. Oktober 2017, 22:45

Nein, nicht Gerdy, Specht schrieb das!
Bevor Du antwortest, solltest Du erstmal lesen!

Grundsätzlich muss man, um sich von etwas zu lösen, dieses erstmal kennen und übernehmen.
Niemand kann die Gottesbilder aller Religionen übernehmen, dazu sind sie zu verschieden.

Die Antworten von Shadow und Specht zeugen von Unkenntnis des christlichen Gottesbildes.
Filinchen hat geschrieben:
Dienstag 17. Oktober 2017, 21:54
Diese ganz anderen Zusammenhänge sind heute schon wissenschaftlich sehr gut untermauert. :D
So untermauert wie der wissenschaftliche Kommunismus, die wissenschaftliche Weltanschauung der Arbeiterklasse. :mrgreen:
Oder so: 1+1=2 quod erat demonstrandum - Es gibt keinen Gott.

Es wäre ja schön, wenn sich die in Foren aktiven Religionskritiker wenigstens an das hielten, was tatsächlich religionswissenschaftlich und historisch über die Bibel ermittelt wurde, also wenn sie sich an den Forschungsstand orientieren würden.
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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 21. Oktober 2017, 11:00

Hallo Gerd,
ich habe Shadow und Specht gefragt, und sie so verstanden:
Da es sich dort um ein Forum von ehemaligen Zeugen Jehovas handelt, wo wohl auch Zeugen Jehovas mitlesen, wurde die biblische Argumentation, wie sie die Zeugen vertreten aufgegriffen.
Dass diese nicht stimmt und biblisch nicht hinkommt, ist ihnen bekannt.

Dabei scheinen natürlich auch eigene Fragen auf, wie „Warum greift Gott nicht ein?“.

Der Eindruck, der leicht entsteht, Schöpfungsgläubige, vielleicht sogar Kreationisten, argumentieren gegen Atheisten, kommt nicht hin.
Vielmehr wird wegen der Vehemenz, mit der die Evolutionstheorie vertreten wird, etwas dagegen gesetzt. Das Motiv besteht wohl eher darin zum Nachdenken anzuregen.

Es geht dort also nicht vordergründig um Glaubensfragen.

Gruß Christel
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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Gerdy » Donnerstag 23. November 2017, 15:17

Aktuelle Mitteilung

Betrifft: Die Zeitschrift vom Bruderdienst: "Brücke zum Menschen"

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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Freitag 24. November 2017, 19:14

Oh, wie schade! Magst du es nicht fortführen, Gerd?
Liebe Grüße von Ga-chen

................
Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)

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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Christel » Freitag 24. November 2017, 20:20

Ich weiß.
Ich hatte ich „Brücke zum Menschen“ bis jetzt im Abo. http://www.bruderdienst.de/seite2.html

Es ist schon eine enorme Leistung ein solches Projekt über Jahrzehnte in möglichst gleichbleibender Qualität bis ins hohe Alter fortzuführen.
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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Samstag 25. November 2017, 23:09

Ja, das ist wahr!
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 26. November 2017, 16:40

Das ist die offizielle Seite der Zeugen Jehovas: https://www.jw.org/de/
Wir kommen aus den unterschiedlichsten Kulturkreisen mit Hunderten von Sprachen. Doch uns verbinden gemeinsame Ziele: Vor allem möchten wir Jehova ehren — den Gott, der alles gemacht hat und der sich der Menschheit in der Bibel vorstellt. Wir versuchen auch, uns im Alltagsleben so gut wie möglich an Jesus Christus zu orientieren. Christen genannt zu werden ist für uns eine Ehre. Uns liegt daran, die Menschen für die Bibel und Gottes Königreich (seine Regierung) zu begeistern, und wir setzen gern unsere Zeit dafür ein. Unser Wunsch ist es, von Jehova Gott und seinem Königreich zu erzählen oder Zeugnis abzulegen. Daher auch unser Name: Jehovas Zeugen. https://www.jw.org/de/
Dann gibt es „BruderInfo“: http://www.bruderinfo-aktuell.de/
Der „Bruderinfo-Arbeitskreis“ setzt sich aus ehemaligen sowie aktiven Zeugen Jehovas zusammen. Er befasst sich zum einen kritisch mit den Lehren und den Praktiken der so genannten „Organisation Jehovas“ und dessen Leitungsgremium, den so genannten „treuen und verständigen Sklaven“, und bemüht sich zum anderen darum, die biblische Wahrheit zu erforschen und zu vertreten. http://www.bruderinfo-aktuell.de/index. ... -wir-sind/
Und dann gibt es den „Bruderdienst“ mit der Zeitschrift "Brücke zum Menschen", die eingestellt werden soll:
http://www.bruderdienst.de/
Der Name schon bringt zum Ausdruck: Er will dienen, den Menschen helfen:
1. Denen, die von einer "Sekte" angesprochen wurden, irgendwann aber in eine Sackgasse gerieten und nun mit ihren Fragen allein nicht fertig werden.
2. Denen, die bereits zu einer solchen Richtung gehören, sich jedoch eine gewisse Offenheit und Gesprächsbereitschaft bewahrt haben, oder die eine Trennung von der Gruppe erwägen.
3. Ehemaligen "Sekten"-Mitgliedern, die sich mit ihren Fragen und Problemen an uns wenden, weil sie die vom Bruderdienst angebotenen Orientierungshilfen in Anspruch nehmen möchten oder eine neue geistige Heimat suchen. http://www.bruderdienst.de/seite37.html
Was wird mit dem „Bruderdienst“?
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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Sonntag 26. November 2017, 22:24

Das wüsste ich auch gern....
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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Samstag 8. Juni 2019, 01:09

Ich weiß nicht, ob ich auf diesen Beitrag nicht schon geantwortet habe
Holuwir hat geschrieben:
Montag 11. September 2017, 23:07
Christel hat geschrieben:
Montag 11. September 2017, 22:04
Holuwir schrieb:
„Du zitierst einen Mann, Paulus, der, wie du selbst weißt, vor 2000 Jahren gelebt hat, zu einer Zeit also, in der es keine Teleskope oder Mikroskope gab,
Kann mir jemand erklären, wie man Kulturgeschichte mittels Teleskope oder Mikroskope erforscht?
Wie kann man Gott, der unsichtbar ist, mittels Teleskope oder Mikroskope aufspüren?
Noch diesen Punkt aus deinem Beitrag, der wieder aus nichts als Rabulistik besteht, will ich herausgreifen:

Auch dies stellst du auf den Kopf: Niemand will Gott mittels Teleskopen oder Mikroskopen aufspüren. Und es geht nicht um Kultur-, sondern um die Schöpfungsgeschichte. Paulus wollte Gott mit der Schöpfung "beweisen". Aber wie wir heute dank unserer Teleskope oder Mikroskope wissen, konnte die Welt aus sich heraus entstehen. Für die Annahme eines Schöpfergottes gibt es im Gegensatz zur Zeit Paulus' keinen Grund.
Es ist bis heute nicht bewiesen, dass die Welt aus sich selbst heraus entstand. Niemand weiß, wie der so genannten Urknall (eine es inzwischen auch andere Annahmen als duesen gibt) ausgelöst wurde....und es fehlt der Beweis, wie Leben entstanden ist....bisher handelt es sich dabei lediglich um eine Annahme!

Die Antwort zu den beiden Beweisen/Annahmen bist du mir bis heute schuldig geblieben...oder hab ich da was übersehen?

Aber wer Gott im Leben nicht haben will, weil er nicht rechenschaftspflichtig sein möchte, muss ja zwangsläufig nach neuen Wegen suchen, um sich davon befreit zu fühlen. Ich betone "fühlen", weil es einen am Ende einholt, ob man will oder nicht 😉
Wenn ich dich aber nach sonstigen Begründungen für deinen Glauben an die Existenz eines Gottes frage, verweigerst du jegliche Antwort. Woher weißt du denn etwas über Gott? Mit welchen geeigneten Methoden hast du denn Gott aufgespürt?
Es gibt keine Methode! In Jesus Christus kommt Gott den Menschen ganz nah. Das war vor 2000 Jahren so und so ist es noch heute.
Wie kommst du überhaupt auf die Idee? Keine Antwort bisher von dir und ganz sicher auch in Zukunft nicht. Es gibt schlicht keinen Hinweis auf die Existenz eines Gottes.
Wer Gott sucht, von dem wird er sich finden lassen. Dann zieht der Vater zum Sohn (Bibelstelle) und wir werden von IHM "gefunden"!
Um dennoch recht zu behalten mit der Behauptung, es gäbe ihn, bleibt dir nur die pure Rabulistik. Recht haben wollen, um jeden Preis, ganz gleich, was der andere entgegnet, das ist einfach widerlich.
Da du solches äußerst, scheint es dir ums Rechthaben zu gehen. Wir Christen sind daran nicht interessiert, was für einen Sinn sollte das machen?!

Das es ihn "gibt", dass er "ist", dass er jederzeit da und erreichbar ist, kann jeder nur individuell für sich erfahren. Gott ist ein Gott der Begegnung, ein Gott der Beziehung. Das zieht sich durch die ganze Schrift und das ist auch heute noch so. Das liegt nämlich daran, dass Gott Liebe IST. Das ist nicht seine Eigenschaft, sondern sein Wesen.
Gott in Jesus Christus "begegnet" jedem individuell, so verschieden, wie wir Menschen verschieden sind. Oftmals "begegnet" er einem in der dunkelsten Zeit des Lebens, wenn man nicht mehr aus noch ein....nicht mehr weiter weiß. Da fangen selbst Atheisten an zu beten, hab ich mir sagen lassen....
Dann scheint sein Licht hinein in unsere Dunkelheit und die Dunkelheit beginnt sich zu verändern....

"Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht im Finstern leben, sondern....."
Na, wie geht es weiter und wo steht es?

Das kann man nicht vermitteln, wie z. B. die ZJ es versuchen, um wieder aufs Thema zurück zu kommen....
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Samstag 8. Juni 2019, 01:32

Gerdy hat geschrieben:
Dienstag 17. Oktober 2017, 14:25
Auf-GELESEN

Von Ex-Zeugen Jehovas aus einem Ex-ZJ-Forum von heute. Beide Beiträge stammen von Schöpfungsglaubenden, die aufgrund der ZJ-Auslegungen, nicht an den anerzogenen Gott glauben können, Zitate:

Evolution, warum glaubt ihr daran?
( http://forum.sektenausstieg.net/showthr ... an/page685 )

Zitat von Shadow Beitrag anzeigen
Da gebe ich Dir recht, absolut recht.

Es war für mich ein langer steiniger Weg, genau zu dieser Erkenntnis zu kommen. Deswegen ist es auch völlig egal, ob die Bibel das Wort Gottes ist oder nicht.

Wenn das, was gerade auf dem Planeten so abgeht und ein "liebevoller und vor Güte überströmender Gott" greift nicht helfend ein, dann vermag man nicht darüber nachdenken, wenn die Menschheit einem bösen Gott ausgeliefert wäre...


Die Menschheit ist ja leider einem bösen Gott ausgeliefert. Drum wird der wahre Gott einst in Jesus Christus eingreifen, aber erst dann, wenn das/wenn der Böse so richtig offenbar geworden ist, dass nichts und niemand es/ihn mehr leugnen kann....

Insofern ist "Gott" selbst dafür verantwortlich, wenn viele Menschen nicht mehr an ihn glauben.


Nö, denn der Glaube ist eine "Gabe Gottes"

Dass Gott die "Ungläubigen" dann auch noch für ihren durch ihn selbst verursachten Unglauben bestrafen will, hat schon perverse Züge.


Nö! Denn er hat von seiner Seite aus alles für die Rettung getan, damit "niemand verloren werde". In Jesus Christus versöhnte er die Welt mit sich selber. An uns liegt es, ob wir dieses Versöhnungsangebot annehmen oder nicht, das ist Freiheit, die wir geschenkt bekamen, denn Liebe ist ohne Freiheit nicht möglich. Die Verantwortung Rettung oder Verlorengehen liegt also bei uns, bei jedem Einzelnen selbst.

Und um noch eins als "religiöse Spinnerin" drauf zu setzen: Sein Sohn Jesus ist keinen Schlag besser, der regiert nun angeblich schon seit 103 Jahren als König und von ihm war angekündigt, dass er die Nationen mit eiserner Rute hüten wird.


Genau: Angeblich! Er regiert im Herzen und Leben eines jeden, der ihn als HERRN und Heiland "angenommen" hat. In dem Moment zeugt einen der Heilige Geist zu einem Kind Gottes 😊. Man wird in die Familie Gottes aufgenommen und kann nie wieder verloren gehen. "Wer Jesus 'hat', der 'hat' das Leben (und kommt nicht ins Gericht), wer Jesus nicht hat, hat das Leben nicht" (und ist schon gerichtet)

Fakt ist, dass heute 2 unberechenbare Hitzköpfe die Welt an den Rand eines Atomkrieges bringen, weder von Gott geschweige denn von Jesus eine Spur.


Ja, es werden viele schlimme Dinge geschehen, bevor Jesus wieder kommt und dem Treiben endgültig ein Ende setzt. Aber zuvor müssen erst noch all diejenigen eingesammelt werden, die im Buch des Lebens stehen. Das liegt dann auch in der Verantwortung und Mitarbeit von uns Christen, denn eher kann die Entrückung nicht stattfinden. " Die ganze Schöpfung seufzt und wartet auf die Offenbarung der Kinder Gottes"!

Fehlt nur noch, dass JW.org. in Kürze als neues Licht erkennt, dass es sich bei den beiden Vollpfosten um den aktuellen Nord- und Südkönig handelt.
Das wäre doch mal interessant.....😉
[Antwort von "Specht"] Da hab ich auch so meine Probleme, vor allem, wenn man sich vorstellt, dass dieser angeblich "liebevolle Gott" Satan in die nähe der Erde geworfen haben soll, wohl wissend, dass es dann mit der Menschheit natürlich noch schlimmer ausgehen wird. So nach dem Motto „Hauptsache hier im Himmel haben wir unsere Ruhe, was da unten passiert ist uns wurscht“
Nun, es sind die Menschen, die Satan überhaupt erst die Macht über die Erde und sich gegeben haben. Die Menschen sollten über die Erde herrschen ....und über den Menschen sollte nur ihr Schöpfer herrschen, doch sie setzten ihr Vertrauen nicht auf ihn, sondern auf einen anderen. Was wie sehen und erleben, ist eine Folge davon....

Jesus ist gekommen, um das wieder umzukehren, so dass jeder, der mag, wieder unter die Herrschaft Gottes gelangen kann und der Böse über ihn keine Macht mehr hat, denn seine Macht wurde ihm am Kreuz genommen!

Daher hat er seitdem keinen Zutritt mehr zu den Gerichtssälen Gottes und kann niemand mehr verklagen, weil der Grund der Klage, die Sünde, beseitigt wurde, für den, der das Angebot Gottes im Sohn annimmt.
und diesen Zustand schon mehr als 100 Jahre aufrechterhält.
Na, das ist ja Zeugenlehre....
Und vor allem, was soll ein angebliches „Königreich im Himmel“ wenn's auf Erden keine Wirkung entfaltet.
Tut es! Jeder Christ hat Frieden mit Gott, hat einen Frieden, nicht wie die Welt ihn gibt, sagt Jesus....ja, den die Welt noch nicht einmal kennt!
Aber vielleicht müssen wir uns von den Gottesbildern, die die Religionen so vermitteln grundsätzlich lösen. Vielleicht gibt es noch ganz andere Zusammenhänge, die wir noch nicht kennen.
Auf jeden Fall! Und tatsächlich gibt es ganz andere Zusammenhänge, die ZJ und Ex-ZJ nicht kennen (und Atheisten schon mal gar nicht 😉) Jesus ist keine Religion, hat keine Religion und hat auch nie eine Religion gegründet. Gott geht einen Bund mit Menschen ein, eine Beziehung....
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: Zeugen Jehovas

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Samstag 8. Juni 2019, 02:12

Filinchen hat geschrieben:
Mittwoch 13. September 2017, 11:02
Holuwir schrieb:
Bleiben wir doch bei der ganz einfachen Regel: Jeder der etwas behauptet, muss seine Behauptung belegen. Einen objektiven Grund muss er ja haben, wie käme er sonst darauf. Solange er das nicht tut, gilt, dass er sie frei erfunden hat und es keine Entsprechung in der Realität gibt. Punkt.
Richtig – und das gilt besonders für die Behauptung der Existenz von Göttern und für die Behauptung der Wahrheit von Religionen ganz allgemein.


Warum ist und bleibt dann eigentlich ein Christ ein Christ und ein Moslem ein Moslem? Warum werden sie keine Atheisten?


Ist das denn so? Definiere "Christ" 😊
Tatsächlich werden heutzutage viele Moslem zu Christen, wenn sie ihren himmlischen Vater erkennen, wenn Jesus ihnen "begegnet"....in Visionen, in Träumen und manchmal sogar leibhaftig. Weiß nicht, ob ich das möchte, das würde mich umhauen....

Sie sind als Kinder indoktriniert worden, leben in einer Gesellschaft die ihren Glauben mehr oder weniger unterstützt und kaum in Frage stellt. Wenn sie nicht trotzdem und entgegen ihres Umfeldes kritisches und skeptisches Denken entwickelt haben, dann bleiben sie gefangen in ihrem Wunschdenken und ihrer Phantasie.
Das kann Glaube sein Christsein ist es definitiv nicht.....

Viele"religiöse" Menschen verlassen ihre Religion....und das ist ja auch gut so. Denn dann haben sie due Möglichkeit, zu Jesus zu finden und ihm zu begegnen.....aber auch, sich ganz davon abzuwenden....
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HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

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