Das christliche Schöpfungsverständnis

Diskussionen rund um Glaubensfragen

Moderatoren: niels, Kirche und Religionen

Forumsregeln
Glaube und Religion im Eichsfeld Wiki:
Religion im Eichsfeld
Kategorie: Religion im Eichsfeld
Kirchen im Eichsfeld
Holuwir
Senior- Mitglied
Beiträge: 362
Registriert: Dienstag 30. August 2016, 09:42
PLZ: 89165

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 24. April 2019, 22:28

Christel hat geschrieben:
Sonntag 21. April 2019, 19:30
Nochmal hierzu:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 13. April 2019, 19:29
Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann. Aber sie "beweisen" es nicht, denn es gibt keine Beweise in der Wissenschaft, sondern nur belegte Theorien.
Wenn kein Zweifel möglich ist, wieso sichert sich der Schreiber mit einem zweiten „kann“ ab?

„Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann.“, das gilt immer, selbst dann, wenn die Wahrscheinlichkeit gegen Null geht.
Das ist doch Unsinn! Wenn es an einer Sache keinen Zweifel geben kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit 1, dann ist es so. Punkt. An was kann es keinen Zweifel geben? Dass die Welt so entstanden sein kann, wie es die Wissenschaft beschreibt. Dieses "kann" ist natürlich im Sinne von "können" zu verstehen, "die Fähigkeit zu etwas haben", "imstande sein", "in der Lage sein". Es hat nichts mit der Möglichkeitsform im Sinne von "könnte" zu tun, wie du es umzudeuten versuchst. Das geht doch aus dem Kontext eindeutig hervor:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 13. April 2019, 19:29
Christel hat geschrieben:Die Täuschung liegt bei jedem, der [...] so tut, als ob man hier etwas beweisen könne.
Von atheistischer Seite ist es modern, so etwas in Namen der Wissenschaft zu behaupten
Auch das ist wieder eine bloße Behauptung ohne Belege. Bitte zitiere Menschen, die so etwas behaupten, damit man überprüfen kann, wie glaubwürdig sie sind, denn nicht jeder, der behauptet, im Namen der Wissenschaft zu reden, tut dies auch. Niemand kann etwas "beweisen", was in der Vergangenheit geschah. Wir können nur Theorien entwickeln und diese belegen. Und die Theorien über die Entstehung der Welt und des Lebens sind hervorragend belegt. Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann. Aber sie "beweisen" es nicht, denn es gibt keine Beweise in der [Natur-]Wissenschaft, sondern nur belegte Theorien.
Ich sage bewusst "die Welt kann so entstanden sein" und nicht "die Welt ist so entstanden" aus Respekt gegenüber Menschen, die von einer anderen Weltentstehung überzeugt sind, obwohl alles dafür spricht, dass sie so entstanden ist. Und ich sage bewusst "die Welt kann so entstanden sein" weil es Menschen gibt, die der Überzeugung sind, die Welt habe nicht aus sich heraus, ohne intelligente Steuerung, entstehen können.

Ob sie nun tatsächlich so entstanden ist, ist eine ganz andere Frage. Natürlich hätte sich ein allmächtiger Gott, wenn es denn einen solchen gäbe, über alles hinwegsetzen und die Welt nach seinem Gusto erschaffen können. Niemand kann beweisen, dass dies nicht der Fall war. Nur gibt es nicht den geringsten Hinweis, dass es so war, noch nicht einmal, dass es so gewesen sein könnte. Außer dem festen Glauben von Menschen gibt es nichts, was darauf hindeutet. Und diese Menschen haben nicht die geringste Vorstellung davon, was unter dieser angeblichen Schöpfung zu verstehen sei, wie auch die Beiträge in diesem Forum belegen.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 3316
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Freitag 26. April 2019, 19:45

Holuwir hat geschrieben:
Samstag 13. April 2019, 19:29
Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 24. April 2019, 22:28
Wenn es an einer Sache keinen Zweifel geben kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit 1, dann ist es so. Punkt.
Richtig. Das hatte ich so verstanden und auch nicht angezweifelt!
-> Wie verträgt sich dieses Verbot der Zweifel mit der Verifikation und Falsifikation wissenschaftlicher Thesen?

Wo bleibt da der Respekt vor Andersdenkenden?
Ach ja, das zweite „kann“:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 13. April 2019, 19:29
dass es so gewesen sein kann.
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 24. April 2019, 22:28
Es hat nichts mit der Möglichkeitsform im Sinne von "könnte" zu tun, wie du es umzudeuten versuchst.
Das sehe ich anders. Nicht nur „könnte“ drückt eine Möglichkeit aus, sondern auch der Satzteil:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 13. April 2019, 19:29
dass es so gewesen sein kann.
Ansonsten müsste es heißen, „dass es so gewesen ist.“
Weißt Du nicht, was Du schreibst?

------------
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 24. April 2019, 22:28
Natürlich hätte sich ein allmächtiger Gott, wenn es denn einen solchen gäbe, über alles hinwegsetzen und die Welt nach seinem Gusto erschaffen können.
Wie kommst Du darauf, dass Gott es hätte anders machen müssen?
Wieso glaubst Du, dass Gott sich bei seiner Schöpfung nicht Gesetzmäßigkeiten, Notwendigkeiten und Zufällen bedienen kann?
Und nicht vergessen, es gibt kein Dogma, dass besagt wie die Welt erschaffen hat.

----------------
PS:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 15. April 2019, 21:25
Also wieder keinerlei Erklärung, was Christen unter Schöpfung verstehen, obwohl du selbst dieses Thema gesetzt hast. Noch nicht einmal, was Gott denn nun erschaffen haben soll, von einem Wie ganz zu schweigen.
Egal, wie oft Du diese Aussage triffst, sie ist und bleibt unsinnig.
So viel wirst Du wohl bei den Zeugen Jehovas gelernt haben, dass Schöpfung heißt „Gott schuf diese Welt.“, genauer:
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A4 ... opolitanum
Also alles, was Du siehst und auch das, was Du nicht siehst.
Oder hast Du beim Schriftstudium nicht aufgepasst? Was hast Du denn den Menschen gepredigt? Gott schuf den Fisch, aber nicht die Blume?
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Holuwir
Senior- Mitglied
Beiträge: 362
Registriert: Dienstag 30. August 2016, 09:42
PLZ: 89165

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Samstag 27. April 2019, 11:33

Christel hat geschrieben:
Freitag 26. April 2019, 19:45
Nicht nur „könnte“ drückt eine Möglichkeit aus, sondern auch der Satzteil:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 13. April 2019, 19:29
dass es so gewesen sein kann.
Ansonsten müsste es heißen, „dass es so gewesen ist.“
Weißt Du nicht, was Du schreibst?
Ich weiß sehr wohl, was ich schreibe, aber du willst es nicht verstehen, weil du nur daran interessiert bist, recht zu behalten mit der Schöpfungsbehauptung. Das macht dich blind für jede dem widersprechende Einsicht. Der obige Satz ist eine Antwort auf z. B. den Pro-Schöpfung-Einwand: "Der Mensch kann gar nicht von selbst entstanden sein, dazu ist er viel zu komplex". "Doch, er kann durchaus von selbst entstanden sein, weil im Laufe der Evolution unzählige Variationen der DNA erfolgt sind und die jeweils günstigsten überlebt haben."

Bitte Christel, das ist hier nicht die kontroverse Diskussion, wie es nun wirklich war, sondern die Diskussion um die Begründung der jeweiligen Meinung. Jeder kann glauben was er will. Das habe ich immer betont. Nur wäre es bedauerlich, wenn der Glauben auf Annahmen beruht, die einfach nicht zutreffen. Dann hat man sich getäuscht. Und wenn der Glaube an Schöpfung auf der Annahme beruht, dass die Selbstorganisation der Materie diese unsere Welt niemals hervorbringen kann, dann ist diese Annahme falsch. Sie kann das! Es gibt nichts, was der Vorstellung der Entstehung-von-selbst entgegenstünde.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 3316
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 27. April 2019, 20:27

Holuwir hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 11:33
Ich weiß sehr wohl, was ich schreibe, aber du willst es nicht verstehen, weil du nur daran interessiert bist, recht zu behalten mit der Schöpfungsbehauptung.
Sagen wir mal so, nur Du allein kannst wissen, was Du damit gemeint hast:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 13. April 2019, 19:29
Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann. Aber sie "beweisen" es nicht, denn es gibt keine Beweise in der Wissenschaft, sondern nur belegte Theorien.
Ich habe Dir mitgeteilt, was bei mir angekommen ist. – Es war eine randständige Bemerkung und hatte mit unserem Thema nichts zu tun. – Wie gesagt, mir sind solche oder ähnliche Formulierungen in anderen Veröffentlichungen aufgefallen. Einerseits wird eine These mit Vehemenz vertreten, andererseits nimmt sich der Schreiber zurück. – Ich empfinde das als unangenehm.

Also, wie gesagt, mit dem Inhalt unserer Diskussion hatte meine Randbemerkung nichts zu tun!

Auch Du lebst in Deiner eigenen Welt, hast einen anderen Hintergrund als ich und gehst im Laufe unserer Diskussion nicht nur von dem aus, was ich schreibe und tatsächlich meine, vielmehr werden Deine Antworten von Deinen Lebenserfahrungen mitgeprägt.
Nur so ist zu erklären, dass Du drauf kommst, denn das habe ich nie behauptet:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 11:33
Und wenn der Glaube an Schöpfung auf der Annahme beruht, dass die Selbstorganisation der Materie diese unsere Welt niemals hervorbringen kann, dann ist diese Annahme falsch. Sie kann das! Es gibt nichts, was der Vorstellung der Entstehung von selbst entgegenstünde.
Ich kann mir sehr wohl einen Schöpfer vorstellen, der die Materie so schafft, dass sie sich selbst organisieren kann.
Im ersten biblischen Schöpfungsbericht steht, dass die Erde in der Lage ist alle Arten von Tieren hervorzubringen. So dachte man bereits ca. 500 Jahre vor Christus: 1 Mose 1,24 "Dann sprach Gott: Die Erde bringe Lebewesen aller Art hervor, von Vieh, von Kriechtieren und von Wildtieren der Erde nach ihrer Art. Und so geschah es."

Holuwir, Du überträgst sehr viel von Deiner Lebenserfahrung auf mich, schlussfolgerst daraus und liegst damit regelmäßig falsch. – Eigentlich müsstest Du es besser wissen, denn ich bin in den vielen Diskussionen, die Du mit anderen, in anderen Foren geführt hast über Evolution kontra Schöpfung, den anderen nicht beigesprungen. – Aber ich habe damals schon gesagt, dass diese Alternative falsch ist.
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 11:33
Nur wäre es bedauerlich, wenn der Glauben auf Annahmen beruht, die einfach nicht zutreffen. Dann hat man sich getäuscht.
Daher diskutieren wir hier über die Fakten! Was kann/sollte man wissen?

Auch der christliche Glaube (nicht zu verwechseln mit persönlichem Glauben/Annahmen) besteht aus Fakten. Wie ist er historisch entstanden? Was sagt die Bibel, was die Tradition, was die Dogmen…?

Bei den Wissenschaften gehe ich zuerst vom Allgemeinen aus, also von allen Wissenschaften. Dann schaue ich auf die Einteilung. Was vermag ein bestimmtes Fachgebiet über die Wirklichkeit zu sagen und wo liegen die Grenzen?
Gibt es Überschneidungen der Fachgebiete?

Wichtig ist zudem die Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Wissenschaftler. - Letztere sind nämlich auch nur Menschen.
Aussagen von Richard Dawkins sind daher nicht einfach pauschal als Aussagen der Evolutionsbiologie zu werten, vielmehr argumentiert hier ein strammer Atheist von seiner Ideologie her.
Ebenso geht Stephen Hawking mit seinen Aussagen über Gott über sein Fachgebiet hinaus. Trotz allem wissenschaftlichen Fortschritts sind seine Aussagen über Gott nicht aussagekräftiger als die früherer Kosmologien. – Weitaus besser gefallen wir die Aussagen des „DDR-Wissenschaftlers“ Dieter B. Herrmann. Daher hatte ich hier sein Buch eingestellt: http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic. ... =15#p19070
Auch er argumentiert übrigens nicht aus christlicher Sicht.

____________________________________________________________
PS: Hier schreibst Du Unsinn, denn ich traf eine allgemeine Aussage!
Du allein hast den Bezug zu „bahnbrechenden Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts“ hergestellt:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 15. April 2019, 21:25
Christel hat geschrieben:Dieses kann man nämlich über jede Hypothese sagen, selbst über die abwegigste Hypothese. - Ja, es könnte ja so gewesen sein. :mrgreen:
Das sagt eben gar nichts über den Wert eine Hypothese.
Nachdem du immer behauptet hast, du habest mit wissenschaftlichen Erkenntnissen kein Problem, zeigst du jetzt, wie du wirklich denkst, indem du die bestens belegten physikalischen Theorien zur Entstehung der Welt zu Hypothesen herabstufst. Die bahnbrechenden Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts - bloße Hypothesen. Das macht Glaube.
So wirken Vorurteile!

Ich stelle die Naturwissenschaften nicht infrage! – Allerdings bin ich vielleicht hier nicht ganz so blauäugig wie Du. Das macht nicht Glaube, sondern Wissen um die Grenzen und das machen Bücher wie dieses:
Bild
Ran an das Fett

Heilen mit dem Gesundmacher Fett
Gesund durch Fett!
Ein weit verbreiteter Irrtum lautet: Wer gesund und schlank sein will, sollte sich fettiges Essen verkneifen. Unter dem Fettarm-Dogma hat sich die größte Übergewichtsepidemie aller Zeiten entwickelt und die weltweite Explosion chronischer Krankheiten verursacht.
Dr. Anne Fleck, Deutschlands renommierte Präventiv- und Ernährungsmedizinerin, Pionierin auf dem Gebiet der Ganzheitsmedizin, läuft Sturm gegen veraltetes Wissen und liefert eine leidenschaftliche, wissenschaftlich fundierte Lösung, mit der Sie Ihre Gesundheit revolutionieren können. Denn Fett, clever eingesetzt, besitzt das geheime Potenzial, chronischen Krankheiten – u.a. Herz-Kreislauf-Krankheit, Übergewicht, Depression, Alzheimer und Krebs – vorzubeugen, sie zu lindern und sogar zu heilen. Dr. Anne Fleck erklärt, wie der Fettschwindel in unsere Köpfe kam und wie wir selbst ganz einfach mit gesundem Fett unseren Körper stärken und heilen können.
https://www.rowohlt.de/hardcover/anne-f ... -fett.html
Alles was uns die Wissenschaft in den letzten Jahrzehnten über Fett und gesunde Ernährung eingeredet hat, kannst Du komplett vergessen.
Übrigens, auch das ist ein Buch / Ergebnis der Wissenschaft!
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Holuwir
Senior- Mitglied
Beiträge: 362
Registriert: Dienstag 30. August 2016, 09:42
PLZ: 89165

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Donnerstag 2. Mai 2019, 09:34

Die alles entscheidende Frage in der Diskussion über Schöpfung ist, ob die Welt und das Leben komplett von selbst entstanden sein kann oder eines Schöpfers und Lenkers bedurfte. Wenn erwiesen wäre, dass die Welt tatsächlich von selbst entstanden sein kann, entfiele jegliche Begründung für einen Glauben an Schöpfung. Man kann natürlich trotzdem an Schöpfung glauben, das ist jedem freigestellt. Das tun auch viele, sogar Wissenschaftler und sie haben ihre Gründe dafür. Aber sie haben keine sachliche Begründung für Schöpfung.

Warum weichst du dieser Frage aus und machst stattdessen eine randständige Bemerkung, die nach deinen eigenen Worten "mit unserem Thema nichts zu tun hat"? Das habe ich schon öfters festgestellt, wenn es gegen den eigenen Glauben geht, weicht man gern zu irgendwelchen Nebenthemen aus, eine oft praktizierte rabulistische Methode.

Aber noch einmal zu dem von dir beanstandeten Zitat:
Christel hat geschrieben:
Freitag 12. April 2019, 23:52
Niemand kann etwas "beweisen", was in der Vergangenheit geschah. Wir können nur Theorien entwickeln und diese belegen. Und die Theorien über die Entstehung der Welt und des Lebens sind hervorragend belegt. Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann.
Deine "randständige Bemerkung" dazu lautete:
Christel hat geschrieben:
Sonntag 14. April 2019, 11:06
Einmal "kann" zuviel. Dieses kann man nämlich über jede Hypothese sagen, selbst über die abwegigste Hypothese. - Ja, es könnte ja so gewesen sein. :mrgreen:
Das sagt eben gar nichts über den Wert eine Hypothese.
Du hast also die von mir genannten wissenschaftlichen "Theorien über die Entstehung der Welt und des Lebens" mit Hypothesen in Verbindung gebracht. Richtig? Wieviele Hypothesen über die "Entstehung der Welt und des Lebens" kennst du denn, über die man dann sagen kann: "Ja, so kann es gewesen sein"? Ich kenne keine. Und ich kenne erst recht keine, über die man dann sagen kann, dass es "überhaupt keinen Zweifel daran geben könne, dass es so gewesen sein kann".

Ich verstehe überhaupt nicht, wie man meine Aussage so falsch verstehen kann, wie es bei dir angeblich angekommen ist. Gut, du möchtest, dass ich sage: "Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen ist.", denn das bedeutete, dass ich behaupte, es sei bewiesen, dass es so war. Dann könntest du schön sagen:
Christel hat geschrieben:
Freitag 12. April 2019, 23:52
Die Täuschung liegt bei jedem, der glaubt / oder der so tut, als ob man hier etwas beweisen könne.
Von atheistischer Seite ist es modern, so etwas in Namen der Wissenschaft zu behaupten – das ist ein Irrtum, Täuschung, Irreführung… !!! – Wär sich gern veräppeln lässt, mag solchen Menschen folgen.
Nein Christel, den Gefallen tue ich dir nicht. Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass die Welt und das Leben von selbst entstanden sind, ich werde nie behaupten, ich oder irgendjemand wisse es und man könne deshalb Schöpfung ausschließen. Wir wissen nur, dass es so sein kann, dass es so funktioniert. Wenn jemand anderer Meinung ist, dann möge er aufzeigen, was an der wissenschaftlichen Theorie nicht funktionieren soll. Nein, ich verbiete keine Zweifel, wie du es mir unterstellst. So etwas geschieht nur bei der Religion. In der Wissenschaft sind, ganz im Gegenteil, Zweifel hochwillkommen, denn sie lebt von der Falsifikation. Versuche es ruhig, Zweifel anzumelden und wissenschaftlich zu begründen. Du wirst damit scheitern.

Und Du und alle anderen Gläubigen werden auch damit scheitern, aufzuzeigen, wie die Welt und das Leben durch Schöpfung entstanden sein könnte. Ihr behauptet nur, dass es einen solchen anderen Weg gäbe. Aufgezeigt, wie er denn aussähe, hat ihn noch niemand. Es wäre hilfreich, wenn du dich auf sachliche Aussagen dazu konzentrieren würdest, statt auf meine angeblichen rhetorischen Fehlgriffe.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Holuwir
Senior- Mitglied
Beiträge: 362
Registriert: Dienstag 30. August 2016, 09:42
PLZ: 89165

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Samstag 4. Mai 2019, 16:21

Christel hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 21:37
Und übrigens, es gibt keinen Grund als naturwissenschaftlich gebildeter Christ Gott als Schöpfer zu streichen!
Wenn du damit sagen willst, man könne gleichzeitig die naturwissenschaftlichen Theorien vertreten und an Schöpfung glauben, dann ist dies eine bewusste Täuschung. Die von der Naturwissenschaft aufgezeigte Selbstorganisation der Materie und Schöpfungsglaube schließen einander aus. Es gibt nur ein entweder-oder. Das eine schließt das andere aus. Nur eines von beiden entspricht der Wirklichkeit. Das andere ist damit zwangsläufig falsch. Für die Entscheidung, was von beiden zutrifft, brauchen wir falsifizierbare Schlussfolgerungen aus eindeutigen Beobachtungen.
Der Astronom Dieter B. Herrmann widmet sich in seinem Buch „Himmelskunde“ u.a. diesem Thema. [...]

Er fragt (Seite 286) „Sind wir zufällig entstanden?“ und versucht die Frage rein naturwissenschaftlich zu beantworten.
Er geht dann ausführlich auf das fein abgestimmte Universum ein, bezieht die vier Grundkräfte dort mit ein…und fragt (Seite 290) „Wie kann man sich diese Tatsache erklären?“
Alles, was den freien Kräften der Natur unterliegt, findet von selbst einen Gleichgewichtszustand, egal wie lange das dauern mag. Das kann gar nicht anders sein. Wenn sich z. B. in einem Himmelsraum viele frei bewegliche Körper befinden, dann ziehen diese sich aufgrund ihrer Gravitation gegenseitig an und stoßen solange zusammen und bilden damit immer größere Himmelskörper, bis einige wenige von ihnen stabile Bahnen einnehmen, auf denen sie dann lange Zeit verbleiben. So ist unser Sonnensystem mit seinen Planeten und Monden aus unzähligen Trümmern einer vorangegangenen Supernova, zusammen mit dem im Universum bereits vorhandenen Urwasserstoff entstanden und so ist das ganze riesige Universum entstanden. Das scheint uns eine Feinabstimmung zu sein, weil wir bei allem, was wir sehen, denken, es müsse genau so und sei deswegen irgendwie gewollt, aber dies ist nur unsere subjektive Sicht der Dinge.
Weiter schreibt er:
"Folgende Antworten sind möglich:
1. Es handelt sich um reinen Zufall." […]
"2. Das Universum besitzt ein Entwicklungsziel - den Menschen. Diese Ziel wird durch eine Art ‚transzendenten Gott‘ erreicht, der für die notwendigen Parameter sorgt."
Beide Antworten sind falsch.
Die richtige Antwort ist:
Den reinen Zufall gibt es nicht. In der Natur finden wir immer ein Zusammenspiel zwischen Zufall und Determinismus. Alle sichtbare Materie besteht aus Atomen. Das Zusammenspiel der Atome ist rein deterministisch, d.h. Atome verhalten sich im gesamten Universum immer gleich. Da gibt es keinen Spielraum. Zufall entsteht allein durch die räumliche Verteilung der Atome, denn die Stärke der von ihnen ausgehenden Kräfte nimmt mit der Entfernung ab.
Zuletzt geändert von Holuwir am Sonntag 5. Mai 2019, 12:19, insgesamt 1-mal geändert.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 3316
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 5. Mai 2019, 09:24

Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 09:34
Du hast also die von mir genannten wissenschaftlichen "Theorien über die Entstehung der Welt und des Lebens" mit Hypothesen in Verbindung gebracht. Richtig?
Nein!
Das habe ich bereits mehrfach dementiert.
Eine solche Verbindung entspringt allein Deiner Fantasie.
In meinem damaligen Beitrag steht der echte Zusammenhang:
Christel hat geschrieben:
Sonntag 21. April 2019, 19:30
Mir ist es unlängst erst aufgefallen, dabei ging es um ein anderes, um ein historisches Thema. Der Schreiber benutzte diese Redewendung öfter. Damit suggerierte er eine Wahrscheinlichkeit, einer absolut abwegigen These. „Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass es so gewesen sein kann.“ Das kann man nicht verneinen, doch die Wahrscheinlichkeit seiner These war dennoch gleich Null.
Siehe mein Beitrag von Christel » So 21 Apr, 2019 18:30
Ich äußerte mich dort ganz grundsätzlich zu der Rhetorik in Deinem Beitrag: von Holuwir » Sa 13 Apr, 2019 18:29

Menschen denken assoziativ und das hat immer mit der eigenen Lebenswelt, den eigenen Vorstellungen… zu tun. – Das hat mitunter zur Folge, dass wir uns irren… - Negative Rückmeldungen lassen uns unsere Irrtümer erkennen.

Ja, eigentlich müsste es so sein! – Doch bei Dir kommt offensichtlich nichts an.
Wie gesagt, ich habe es bereits mehrfach dementiert, doch Du bestehst auf Deiner Behauptung. – Du gibst damit Deiner Fantasie, Deinen falschen Assoziationen, Deinen Vorstellungen, Vorrang vor der Realität.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 3316
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 5. Mai 2019, 11:08

Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 09:34
Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass die Welt und das Leben von selbst entstanden sind, ich werde nie behaupten, ich oder irgendjemand wisse es und man könne deshalb Schöpfung ausschließen.
Dann sind wir uns einig!
Wenn Du selbst die Schöpfung nicht ausschließt, dann ist Deine ganze Argumentation gegen die Schöpfung obsolet.

Was soll das dann?
Was bleibt dann?

Es bleibt Deine Behauptung Naturwissenschaft steht gegen den Schöpfungsglauben:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 4. Mai 2019, 16:21
Christel hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 21:37
Und übrigens, es gibt keinen Grund als naturwissenschaftlich gebildeter Christ Gott als Schöpfer zu streichen!
Wenn du damit sagen willst, man könne gleichzeitig die naturwissenschaftlichen Theorien vertreten und an Schöpfung glauben, dann ist dies eine bewusste Täuschung.
Nein, im Gegenteil: Das ist eine Tatsache!

Tatsache ist:
Menschen, auch Naturwissenschaftler tun es und taten es immer. Sie vertraten/vertreten naturwissenschaftliche Theorien und glauben an die Schöpfung. Wie kannst Du da sagen, man könne es nicht?
Du selbst hast es beobachtet bei Hans Küng. Willst Du das ignorieren?
Willst Du ihm den Schöpfungsglauben absprechen?
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 09:34
Die von der Naturwissenschaft aufgezeigten Selbstorganisation der Materie und Schöpfungsglaube schließen einander aus. Es gibt nur ein entweder-oder. Das eine schließt das andere aus. Nur eines von beiden entspricht der Wirklichkeit. Das andere ist damit zwangsläufig falsch. Für die Entscheidung, was von beiden zutrifft, brauchen wir falsifizierbare Schlussfolgerungen aus eindeutigen Beobachtungen.
Nein, Deine Aussage ist falsch!
Niemand muss sich zwischen der von der Naturwissenschaft aufgezeigten Selbstorganisation der Materie und dem Schöpfungsglauben entscheiden!

Vier Gründe, ausgehend
- von Gott: Schöpfung mittels Naturgesetze und durch Selbstorganisation sind denkbar, denn Gott ist der Schöpfer der ganzen Welt und damit auch der Schöpfer ihrer Gesetze, die wir mittels der Naturwissenschaft herausfinden können.
- von Naturwissenschaft: Die Gegenstände der Wissenschaften sind eindeutig definiert. Von daher kann die Naturwissenschaft keinerlei Aussagen über Gott treffen, weder positiv, noch negativ.
- von den anderen Wissensgebieten: Philosophie, Theologie, Kosmologie… : Sie erschließen Möglichkeiten beides zusammenzudenken.
- vom Schöpfungsglauben, wie er biblisch, kirchlich verfasst, tradiert, dogmatisiert ist:
Dieser enthält weder Vorgaben über den Ablauf der Schöpfung, noch Theorien darüber, wie Gott die Welt schuf.

Fazit:
Da die Naturwissenschaft keine Aussagen über Gott trifft und die Theologie keine naturwissenschaftlichen Aussagen, stehen beide Wissenschaften nicht in Konkurrenz zueinander und auch nicht im Wettstreit miteinander.

Der Wettstreit entsteht allein auf fundamentalistischem Gebiet:
Dort, wo in die Bibel hineingelesen wird, was sie nicht hergibt.
Dort, wo dieser Irrtum als wahrer biblischer/christlicher Glaube bestätigt wird.
Dort, wo in die Naturwissenschaft hineingelesen wird, was sie nicht leisten kann.
Dort, wo ideologisches schwarz/weiß Denken diesen Konflikt befördert…

Dies betrifft nicht nur fundamentalistisch denkende Menschen, die sich als religiös, biblisch, christlich… verstehen. Es betrifft genauso ihre Gegenspieler, die sich als atheistisch verstehen. Beide Gruppen glauben und denken so. – Beide sind gleichermaßen diesem Denken verhaftet.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 3316
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 5. Mai 2019, 21:46

Hallo Holuwir,
Du bist in Deinem Beitrag von Holuwir »Sa 04 Mai, 2019 15:21 auf Dieter B. Hermann eingegangen. Wer hier in der DDR aufgewachsen ist und sich für Astronomie interessiert hat ist kaum an Dieter B. Hermann vorbeigekommen. – Dieses Wissen kann ich heute nicht bei jedem voraussetzen.

Dieter B. Hermann schreibt nicht nur als Naturwissenschaftler. Er verfügt ebenso über profunde geschichtliche Kenntnisse bezüglich der Astronomie, der Kalender und alter Mythen. Darüber hinaus setzt er sich mit heutigen Ansichten auseinander. Er geht also über sein Fach, der Naturwissenschaft hinaus. Seiner sachlichen Art kann ich gut folgen.

Zufällig fand ich dieses Video: Das Rätsel der verschwundenen Jahrhunderte - Prof. Dieter B. Herrmann
Es ermöglicht Dieter B. Hermann besser kennenzulernen. – Vielleicht kannst Du, wenn Du es Dir anhörst, auch besser verstehen, was ich mit „Hypothesen“ und „kann“ meinte. – Wie gesagt, ich hatte damals als ich Dich darauf ansprach, zwar nicht den Herrn Illig, sondern einen anderen, einen Historiker im Kopf.

Viele Grüße

Christel
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Holuwir
Senior- Mitglied
Beiträge: 362
Registriert: Dienstag 30. August 2016, 09:42
PLZ: 89165

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Samstag 11. Mai 2019, 22:56

Christel hat geschrieben:
Sonntag 5. Mai 2019, 11:08
Es bleibt Deine Behauptung Naturwissenschaft steht gegen den Schöpfungsglauben:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 4. Mai 2019, 16:21
Wenn du damit sagen willst, man könne gleichzeitig die naturwissenschaftlichen Theorien vertreten und an Schöpfung glauben, dann ist dies eine bewusste Täuschung.
Nein, im Gegenteil: Das ist eine Tatsache!
Schon wieder reden wir aneinander vorbei. Die Naturwissenschaft zeigt lückenlos auf, wie die Welt durch Selbstorganisation entstanden sein kann. Sie liefert keinerlei Hinweis auf Schöpfung. Wenn ich also an Schöpfung glauben will, muss ich die Naturwissenschaft durch Philosophien ergänzen, die mit Naturwissenschaft nichts mehr zu tun haben. Damit vertrete ich aber nicht mehr die naturwissenschaftliche Theorie, sondern meine eigene Lehre.
Du selbst hast es beobachtet bei Hans Küng. Willst Du das ignorieren?
Willst Du ihm den Schöpfungsglauben absprechen?
Herr Küng liefert ein geradezu klassiches Beispiel dafür:
Hans Küng hat geschrieben:Wie kann man sich Gottes Wirken denken?
Eine allzu äußerliche, anthropomorphe Vorstellung wäre es zu meinen, Gott als Herr und König „kontrolliere“ oder „steuere“ die Ereignisse, auch die scheinbar zufälligen, sogar die subatomar unbestimmten Abläufe. Wie stünde es denn da um all die Verschwendungen und Sackgassen der Evolution, wie um die ausgestorbenen Arten und die elend umgekommenen Tiere und Menschen? Und wie um die unendlichen Leiden und all das Böse in dieser Welt und Weltgeschichte? Darauf hat eine solche Konzeption von einem Herr-Gott keine Antwort.
Für ein neuzeitlich-evolutionäres Wirklichkeitsverständnis, bei dem Gott als Geist in der Welt und die Welt in Gott ist, die Transzendenz in Immanenz, ist grundlegend:
- Gottes Geist wirkt in den gesetzmäßigen Strukturen der Welt, ist aber mit ihnen nicht identisch. Denn Gott ist reiner Geist und wirkt in der Weltgeschichte fortdauernd nicht in der Weise des Endlichen und Relativen, sondern als das Unendliche im Endlichen und als das Absolute im Relativen.
- Gottes Geist wirkt nicht von oben oder außen als unbewegter Beweger in die Welt hinein. Vielmehr wirkt er als die dynamische wirklichste Wirklichkeit von innen im ambivalenten Entwicklungsprozess der Welt, den er ermöglicht, durchwaltet und vollendet. Er wirkt nicht erhaben über dem Weltprozess, sondern im leidvollen Weltprozess: in, mit und unter den Menschen und Dingen. Er selbst ist Ursprung, Mitte und Ziel des Weltprozesses!
- Gottes Geist wirkt nicht nur an einzelnen besonders wichtigen Punkten oder Lücken des Weltprozesses. Vielmehr wirkt er als schöpferischer und vollendender Urhalt im System von Gesetz und Zufall und so als weltimmanent-weltüberlegener Lenker der Welt - allgegenwärtig auch im Zufall und Unfall - unter voller Respektierung der Naturgesetze, deren Ursprung er selber ist.
Was hat das mit Wissenschaft zu tun? Nichts. Er bemüht sich gar nicht um Vereinbarkeit, sondern verlässt die wissenschaftlichen Theorien und ersetzt sie bezüglich Schöpfung durch eigene Phantasietexte. Sein Ziel ist es, mit der Schöpfungsidee unter allen Umständen recht zu behalten, obwohl sie in den naturwissenschaftlichen Theorien nicht vorkommt. Wegen dieses geistreichen Geschwurbels hatte ich geschrieben: "Hans Küng ist ein Meister der Rabulistik." Du erinnerst Dich? Du hattest ja das Ansinnen, ich solle mich dafür entschuldigen.
Niemand muss sich zwischen der von der Naturwissenschaft aufgezeigten Selbstorganisation der Materie und dem Schöpfungsglauben entscheiden!
Interessant, wieweit du den Sinn des Begriffs Schöpfung dehnst. Ich denke, entweder es entsteht etwas von selbst oder es wird geschaffen. Aber du hast ja vorsorglich jegliche Definition des Begriffes 'Schöpfung' vermieden.
Vier Gründe, ausgehend
- von Gott: Schöpfung mittels Naturgesetze und durch Selbstorganisation sind denkbar, denn Gott ist der Schöpfer der ganzen Welt und damit auch der Schöpfer ihrer Gesetze, die wir mittels der Naturwissenschaft herausfinden können.
"Denk"-bar ist alles. Unserem Denken, unserer Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Aber die Natur liefert nicht den geringsten Hinweis dafür, geschweige denn eine Begründung deiner Behauptungen. Sie sind reine Phantasieprodukte, erfunden, um mit der Schöpfungsidee recht zu behalten, ohne, dass ihr Wahrheitsgehalt irgendwie überprüfbar sei, Rabulistik also.
- von Naturwissenschaft: Die Gegenstände der Wissenschaften sind eindeutig definiert. Von daher kann die Naturwissenschaft keinerlei Aussagen über Gott treffen, weder positiv, noch negativ.
Richtig. Die Naturwissenschaft macht Aussagen über die Natur, nicht über Philosophien. Das ist völlig unstrittig. Warum schreibst du das dann hier?
- von den anderen Wissensgebieten: Philosophie, Theologie, Kosmologie… : Sie erschließen Möglichkeiten beides zusammenzudenken.
Philosophie und Theologie erklären normalerweise nicht die Natur und deren Entstehung. Dennoch maßt sich die Theologie dies an.
- vom Schöpfungsglauben, wie er biblisch, kirchlich verfasst, tradiert, dogmatisiert ist:
Dieser enthält weder Vorgaben über den Ablauf der Schöpfung, noch Theorien darüber, wie Gott die Welt schuf.
Eben! Aber genau dies wäre nötig, um Wahrheit von Täuschung zu unterscheiden. Ganz davon abgesehen, dass das ja gar nicht stimmt. Natürlich enthält die Bibel Angaben über den Ablauf der Schöpfung.
Fazit:
Da die Naturwissenschaft keine Aussagen über Gott trifft und die Theologie keine naturwissenschaftlichen Aussagen, stehen beide Wissenschaften nicht in Konkurrenz zueinander und auch nicht im Wettstreit miteinander.
Wiederum ein typisch rabulistischer Schachzug. Richtig ist:
Sowohl die Naturwissenschaft als auch die Theologie machen Aussagen zur Entstehung der Welt. Daher stehen beide in Konkurrenz zueinander und auch im Wettstreit miteinander.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 3316
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 12. Mai 2019, 22:14

Holuwir hat geschrieben:
Samstag 11. Mai 2019, 22:56
Schon wieder reden wir aneinander vorbei. Die Naturwissenschaft zeigt lückenlos auf, wie die Welt durch Selbstorganisation entstanden sein kann. Sie liefert keinerlei Hinweis auf Schöpfung. Wenn ich also an Schöpfung glauben will, muss ich die Naturwissenschaft durch Philosophien ergänzen, die mit Naturwissenschaft nichts mehr zu tun haben. Damit vertrete ich aber nicht mehr die naturwissenschaftliche Theorie, sondern meine eigene Lehre.
Ich streiche „sondern meine eigene Lehre“, ansonsten bin ich bin ich mit Deiner Aussage völlig einverstanden!
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 11. Mai 2019, 22:56
- von Naturwissenschaft: Die Gegenstände der Wissenschaften sind eindeutig definiert. Von daher kann die Naturwissenschaft keinerlei Aussagen über Gott treffen, weder positiv, noch negativ.
Richtig. Die Naturwissenschaft macht Aussagen über die Natur, nicht über Philosophien. Das ist völlig unstrittig. Warum schreibst du das dann hier?
Du stimmst dem zwar zu, denkst es aber nicht konsequent zu Ende, was Du als richtig erkannt hast. Stattdessen triffst Du mittels der Naturwissenschaft negative Aussagen über Gott.
Deine Inkonsequenz zeigt sich auch hier:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 11. Mai 2019, 22:56
Fazit:
Da die Naturwissenschaft keine Aussagen über Gott trifft und die Theologie keine naturwissenschaftlichen Aussagen, stehen beide Wissenschaften nicht in Konkurrenz zueinander und auch nicht im Wettstreit miteinander.
Wiederum ein typisch rabulistischer Schachzug. Richtig ist:
Sowohl die Naturwissenschaft als auch die Theologie machen Aussagen zur Entstehung der Welt. Daher stehen beide in Konkurrenz zueinander und auch im Wettstreit miteinander.
Die Naturwissenschaft wurde (theoretisch/methodisch) so definiert, dass sie Gott ausklammert. Das ist kein Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschung, sondern wurde vor aller Forschung so definiert. Es ist also eine rein willkürliche menschliche Festlegung.
Wir verfügen heute über ein System von Wissenschaften. Wir selbst haben unsere Wissenschaften so eingeteilt, dass sie sich in ihren Fachgebiet, ihren Mitteln und Methoden unterscheiden. Zu den Wissenschaften sind auch die Geisteswissenschaften zu rechnen.
All das ist Gegenstand der Philosophie:
1. Wie können wir zu Erkenntnis gelangen und wie sind diese Erkenntnisse einzuschätzen? (Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, Logik)
2. Wie sollen wir handeln? (Ethik)
3. Was ist die Welt? Warum gibt es überhaupt etwas und „nicht vielmehr nichts“?[11] Gibt es einen Gott oder was sollte man sich unter dem Begriff „Gott“ überhaupt vorstellen? Steuert die Geschichte auf ein Ziel zu und wenn ja auf welches? (Metaphysik, Religions- und Geschichtsphilosophie)
4. Was sind wir für Wesen? In welchem Verhältnis stehen wir zu der Welt, die wir vorfinden? (Philosophische Anthropologie, Kultur- und Sozialphilosophie, Philosophische Ästhetik)
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie
Die Philosophie kann naturwissenschaftliche Ergebnisse einbeziehen. Auch die Religion kann es. – Die Naturwissenschaft kann es aufgrund ihrer Begrenzung nicht.
Naturwissenschaftler tun es trotzdem, nur argumentieren sie dann nicht mehr allein von ihrem Fachgebiet die Naturwissenschaft her.
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 11. Mai 2019, 22:56
Aber die Natur liefert nicht den geringsten Hinweis dafür, geschweige denn eine Begründung deiner Behauptungen.
Ich halte es für wichtig zwischen Natur und Naturwissenschaft zu unterscheiden!
Naturwissenschaften liefern nur einen bestimmten Blickwinkel auf die Natur. Schönheit, Ehrfurcht, Bewunderung … sind beispielweise keine naturwissenschaftlichen Kategorien. Es ist legitim die Natur anders als naturwissenschaftlich zu betrachten.
Menschen haben schon immer die Natur betrachtet und kamen dabei auf Gott. - Auch Einstein, dem Du zugestimmt hattest.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 3316
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 13. Mai 2019, 20:07

Menschen müssen sich orientieren. Daher entwerfen wir ständig „Bilder“ von der Welt, unseren Mitmenschen…, vieles geschieht unbewusst.

Bleiben wir bei den „Bildern“, die wir bewusst entwerfen.
In Deinem Beitrag von Holuwir » Samstag 4. Mai 2019, 16:21, dort wo Du auf Dieter B. Herrmann eingehst, beschreibst Du das, was man erforschen kann. Mehr als solche und ähnliche Fakten kann man nicht wissen.

Die Fragen, auf die Dieter B. Herrmann zu antworten versucht, sind jedoch philosophischer Natur. Hier geht es um die Interpretation des naturwissenschaftlich Fassbaren, um das Weltbild.
Mein Fazit aus dieser Lektüre:
Christel hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 21:37
Dieter B. Herrmann beschreibt die denkerischen Probleme, lässt aber die Antwort letztlich offen. – Wie gesagt, er nimmt keine christliche Sicht ein.

Er nennt noch mehr naturwissenschaftliche Thesen und fragt „Gibt es mehr als ein Universum?“ Auf der Seite 294 schreibt er dann:
Wenn auch diese an die Grenzen unseres Wissens führenden Betrachtungen für viele Menschen faszinierend sein mögen, so sollten wir doch nicht vergessen, dass sie sich von „Science Fiction“ oder „Fantasy“ nur wenig unterscheiden.
Es lässt sich einfach manches weder beweisen noch widerlegen.
von Christel » Mo 04 Mär, 2019 21:37
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 3316
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Freitag 17. Mai 2019, 20:23

Holuwir hat geschrieben:
Samstag 4. Mai 2019, 16:21
Alles, was den freien Kräften der Natur unterliegt, findet von selbst einen Gleichgewichtszustand, egal wie lange das dauern mag. Das kann gar nicht anders sein. Wenn sich z. B. in einem Himmelsraum viele frei bewegliche Körper befinden, dann ziehen diese sich aufgrund ihrer Gravitation gegenseitig an und stoßen solange zusammen und bilden damit immer größere Himmelskörper, bis einige wenige von ihnen stabile Bahnen einnehmen, auf denen sie dann lange Zeit verbleiben. So ist unser Sonnensystem mit seinen Planeten und Monden aus unzähligen Trümmern einer vorangegangenen Supernova, zusammen mit dem im Universum bereits vorhandenen Urwasserstoff entstanden und so ist das ganze riesige Universum entstanden. Das scheint uns eine Feinabstimmung zu sein, weil wir bei allem, was wir sehen, denken, es müsse genau so und sei deswegen irgendwie gewollt, aber dies ist nur unsere subjektive Sicht der Dinge.
Dieter B. Hermann schreibt in „Himmelskunde“ Seite 287:
Doch auch die vier Grundkräfte, die alles Geschehen von der Mikrowelt bis zu den fernsten Galaxien bestimmen, mussten ganz genau so beschaffen sein, wie wir sie vorfinden, damit wir Menschen in diesem Weltraum eines Tages erscheinen konnten.
Und so wie ich es verstanden habe, mussten die Bedingungen genau so sein, wie sie waren, damit überhaupt etwas entstehen konnte. Wären die Bedingungen ein klein wenig anders gewesen, dann wäre nichts entstanden, auch keine Himmelskörper.

Holuwir, Dich stört der Begriff „Feinabstimmung“, weil es an einen Schöpfer denken lässt.
Du kannst gern eine andere Bezeichnung wählen, um dieses „Phänomen“ zu bezeichnen, aber Du kannst das nicht ernsthaft bestreiten.
Und Du weißt auch, wenn wir unsere Welt um weniges umgestalten (Klimawandel) bekommen wir zumindest riesige Probleme.
„Wir sind hier, wir sind laut, weil ihr uns die Zukunft klaut“

Es ist über dreißig Jahre her, dass dies als Aufgabe der Christen erkannt und sich Umweltinitiativen gebildet hatten:
„Konziliarer Prozess“ ist die Bezeichnung für den gemeinsamen Lernweg christlicher Kirchen zu Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung.
Begonnen hat diese Bewegung auf der VI. Vollversammlung des Ökumenischen Rates der Kirchen (ÖRK) in Vancouver (Kanada) 1983] https://de.wikipedia.org/wiki/Konziliarer_Prozess
Gerechtigkeit, Frieden, Bewahrung der Schöpfung – 30 Jahre Ökumenische Versammlung in der DDR
https://www.katholische-akademie-berlin ... ersion.pdf
Es waren kirchliche Initiativen, die mich damals für die Umweltproblematik sensibilisierten. Ich war dabei.

PS:
Die Sammlung von Gisela Hartmann (geb. Brick, Jg. 1939) bildet ein breites Spektrum ihrer ehrenamtlichen Tätigkeiten in Kirchen-, Umwelt- und Friedensgruppen in den 1970er und 1980er Jahren bis hin zu hauptamtlichen umweltpolitischen Ämtern in den 1990er Jahren in der Region Nordhausen ab.

[...]

gründet sie 1983 das Kirchliche Umweltseminar Nordhausen. Korrespondenzen, Protokolle, Fotografien, Mailart und Notizen zu den Gottesdiensten und Seminaren zur Umwelterziehung und Umweltberatung sowie zu lokalen Umweltaktionen wie Basaren und Pflanzaktionen geben Aufschluss über die Vielfalt des Umweltseminars.
http://www.thueraz.de/bestaende/archivb ... d06bf3973f
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Familienname B.
häufiger Besucher
Beiträge: 70
Registriert: Sonntag 17. Februar 2019, 16:33
PLZ: 37339
voller Name: Capitis Deminutio minima

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Familienname B. » Freitag 17. Mai 2019, 21:46

Leicht indiskrete Frage:
Pro:
könnte es sein, das "unsere" Christel identisch mit der (siehe Hinweis blau) stark engagierten Gisela H. ist? :?: hmm...

Contra:
> Mit 80 J. noch eine dermaßen gute rabulistische Meisterin? :!:

Das gibt zu denken... :idea:

Mit freundlichem, nicht über Schöpfung diskutierendem Gruß.

Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 3316
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 18. Mai 2019, 20:56

Nein
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 39 Gäste