Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 29. Juni 2019, 23:22

Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juni 2019, 23:21
Auch beantwortest du nicht die Frage, wie man denn überhaupt auf die Schöpfungsidee kommt. Ich habe immer gedacht, weil es so in der Bibel steht, und die sei von Gott selber inspiriert. (Übrigens, es stimmt nicht, dass Jehovas Zeugen an eine Verbalinspiration glauben, wie du behauptest.)
Du weißt es!
Da ich im Glauben aufwuchs, musste ich nicht erst auf eine „Schöpfungsidee“ kommen. Wie jeder Mensch, habe ich den Glauben übernommen. – Ich las nicht in der Bibel, ich ging/ gehe in die Kirche.

Die Frage lautet, weshalb bleibe ich dabei?
Auch das weißt Du! Sollte ich Dir das nicht gesagt haben, Du weißt es, Du hast doch jahrelang mit Gerd zum Thema diskutiert hast.

Wir können uns vorstellen, dass es mehr gibt als das was wir sehen, dass es mehr gibt als diese Welt.
Wir können uns vorstellen, dass nicht alles absurd und zufällig ist.
Wir können uns vorstellen, dass hinter allem ein Sinn, ein Ziel, ein Gott steht.
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juni 2019, 23:21
Das stattdessen deine Quelle ist oder die der kath. Kirche, hast du trotz meiner wiederholten Nachfragen noch nicht bekanntgegeben. Auch hast du die Frage, was denn dieser Gott nun konkret bzw. unmittelbar erschaffen haben soll, nicht beantwortet, sondern immer nur wortreich ablenkend umgangen. Eine typische rabulistische Taktik.
Du unterstellst fragend Dinge, die nicht stimmen. - Ich habe nie behauptet, dass Gott etwas „unmittelbar erschaffen“ hat. Das ist kein Bestandteil meines Glaubens. – Es gibt keine Lehre (Dogma) über den Hergang der Schöpfung. Ich muss mir da auch keinen Ablauf zusammenbasteln. – Wie oft soll ich Dir das noch sagen?
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juni 2019, 23:21
Tja, da steckt die katholische Kirche in einem massiven Dilemma. Dass die biblische Schöpfungsgeschichte nicht haltbar ist, hat sie, im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas, zwar begriffen, aber nun auch einzusehen, dass es folgerichtig gar keine Schöpfung gab, geht nicht, denn das steht nun mal im Glaubensbekenntnis und dort muss es auch stehenbleiben, denn dies ist das Fundament des Glaubens. Ohne Schöpfung kein Gott.
Nicht die biblischen Texte, die fundamentalistische Interpretation der „biblische Schöpfungsgeschichte“ ist nicht haltbar, und die Interpretation dieser „Geschichte“ durch die Zeugen Jehovas ist falsch. – Frühere Generationen mögen manches wörtlich verstanden haben, aber der enge Fokus und als Gegenpart zur Naturwissenschaft, der ist neu. – Dieser Fokus verstellt den Blick!

Was die Texte wirklich beschreiben, nämlich den Unterschied zwischen Gott und Schöpfung, das ist nach wie vor aktuell. Daran hat sich nichts geändert, nichts ist widerlegt!
Im Gegenteil, die wissenschaftliche Bibelforschung bringt Sinn und Inhalt der biblischen Texte erst zum Leuchten. Das ist wirklich spannend, hier wird deutlich, worum es immer ging. Die biblischen Schöpfungstexte sind toll.
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 29. Juni 2019, 12:50
Ich hatte die Frage gestellt: Was veranlasst Christen wie z. B. dich, an Schöpfung zu glauben. Bei Christen früherer Zeiten, z. B. bei Paulus, war dies klar. Für die Entstehung der Welt gab es keine andere Erklärung. Das hat sich dramatisch geändert. Insofern muss heute eine andere Antwort her.
Früher konnte man sich vorstellen, dass die Welt, die Materie ewig besteht. Heute weiß man, dass sich alles erst entwickelt hat.

Damit gibt es nur zwei Möglichkeiten:
- Entweder ist alles von selbst entstanden. – Wie auch immer…
Dass die Bedingungen so und so sind, ist keine Begründung, denn hier stellt sich die Frage „woher, wie kommt es zu diesen Bedingungen…“
- Oder es steckt mehr dahinter – Gott!

Die Naturwissenschaft bringt kein Argument gegen die Schöpfung, auch nicht die Evolution!
Das habe ich Euch immer gesagt. Allerdings bist Du, ebenso wie Deine damaligen Diskussionspartner Gerd, Frank… in einer fundamentalistischen Denkweise gefangen bzw. nach wie vor gefangen in der Denkweise, wie sie auch von den Zeugen Jehovas vertreten wird. Hier hat die Ablösung nicht geklappt.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 30. Juni 2019, 12:28

Ich finde „Schöpfungsmythen“ erstaunlich, wieso glaubten die Menschen nicht, dass alles schon immer da war und immer bleibt?

Die älteste Schöpfungserzählung Israels beginnt so (Einheitsübersetzung 2016, Genesis 2,4b):
Zur Zeit, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte,
5 gab es auf der Erde noch keine Feldsträucher und wuchsen noch keine Feldpflanzen, denn Gott, der HERR, hatte es auf die Erde noch nicht regnen lassen und es gab noch keinen Menschen, der den Erdboden bearbeitete,
6 aber Feuchtigkeit stieg aus der Erde auf und tränkte die ganze Fläche des Erdbodens.
Ausgehend von einem paradiesischen Idealbild werden die realen schlimmen Zustände auf der Erde beschrieben. Dies geht bis zur Sintflut Geschichte, der größten möglichen denkbaren Katastrophe, die vom Gilgamesch-Epos beeinflusst wurde. („Dieser Erzählung zufolge hatte der Gott Enki den Menschen Ziusudra vor einer Flut gewarnt, die alles Leben vernichten wird, und ihm geraten, ein Schiff zu bauen.“) Es endet mit der Zusicherung: „Niemals, so lange die Erde besteht, werden Aussaat und Ernte, Kälte und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht aufhören.“ (Genesis 8,22)

Bereits hier geht Israel, anders als die Völker in seinem Umfeld nicht von der Göttlichkeit der Welt aus, sondern beschreibt die Welt als Gottes Schöpfung, der sie umsorgt und erhält.

‚Israel‘mus sich in der Zeit des Neubabylonischen Reichs in neuer Weise damit auseinandersetzen:
Mit Syrien und Jehuda führte Nebukadnezar Krieg. Die unterworfenen Länder wurden tributpflichtig und hatten hohe Abgaben an Babylon abzuliefern. Jehuda versuchte mehrere Aufstände, die nach ihrer Niederschlagung zu einer zweimaligen Eroberung und schließlich 587 v. Chr. zur vollständigen Zerstörung Jerusalems und des Tempels Salomons, des höchsten Heiligtums der Juden, führten.[2] Teile der Bevölkerung wurden in das babylonische Exil geführt, das erst in der Perserzeit aufgegeben wurde. https://de.wikipedia.org/wiki/Babylonien
Diese Auseinandersetzung schlägt sich in dem jüngeren Schöpfungsgedicht nieder, das am Anfang der Bibel steht und die Bibel einleitet. Es beginnt mit dem Chaos
In der Theogonie des griechischen Dichters Hesiod (ca. 700 v. Chr.) ist das Chaos der Urzustand der Welt: „Wahrlich, zuerst entstand das Chaos und später die Erde …“ (Vers 116). Das Chaos besitzt in diesem kosmogonischen Mythos Ähnlichkeit mit dem Nichts und der Leere. Kinder oder Abkömmlinge des Chaos bei Hesiod sind Gaia (die Göttin der Erde), Nyx (die Göttin der Finsternis, der Nacht), Erebos (der Gott der Finsternis in der Unterwelt), Tartaros (die Unterwelt, Ort und Person zugleich) und Eros (der Gott der Liebe). Alle fünf Götter sind zeitgleich aus dem Chaos entstanden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chaos
Das Chaos ist „ein Zustand vollständiger Unordnung oder Verwirrung (Wirrwarr) und damit der Gegenbegriff zu Kosmos, dem griechischen Begriff für die (Welt-)Ordnung oder das Universum.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Chaos

Das Schöpfungsgedicht der Bibel greift dies auf. Anders als in Kulturen seines Umfelds, geht hier aus dem Chaos nicht die Götterwelt hervor, der Kosmos wird nicht als göttlich betrachtet.
Es ist auch kein göttlicher Geburtsvorgang wie bei „Tiamat“, die Welt entsteht aus dem Willen Gottes „Gott sprach“. In sieben Strophen wird Gott als Schöpfer gepriesen und auf den siebenten Tag (Sabbat) verwiesen, der nach göttlicher Ordnung, nicht für die Arbeit, sondern der Ruhe dient und zum Lobe Gottes da ist.

In der Übersetzung von Buber/Rosenzeig endet das Schöpfungsgedicht mit den Worten:
„Die sind die Zeugungen des Himmels und der Erde: ihr Erschaffen sein.“
Im hebräischen Originaltext wird dies als „Toledot“ = „Geschlechterfolge“ wie bei den menschlichen Stammbäumen der Bibel bezeichnet. - Gott ist kein Bestanteil der Stammbäume.

Auch interessant:
"Die Erschaffung von Himmel und Erde – also die gesamte Schöpfung einschließlich des Menschen – fungiert in Gen 1,1-2,3 als Vorwort und bietet damit den entscheidenden Schlüssel zum Verstehen.“ https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 3eaef5/#h3
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 1. Juli 2019, 00:22

Christel hat geschrieben:
Samstag 29. Juni 2019, 23:22
Du unterstellst fragend Dinge, die nicht stimmen. - Ich habe nie behauptet, dass Gott etwas „unmittelbar erschaffen“ hat. Das ist kein Bestandteil meines Glaubens.
Schöpfung läuft immer auf einen unmittelbaren Akt hinaus, ob du das nun erkennst oder nicht. Das geht gar nicht anders. Den Begriff "unmittelbar" brauchen wir nur deshalb, weil du die mittelbare Schöpfung ins Spiel gebracht hast, z. B. hier:
Christel hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 20:27
Ich kann mir sehr wohl einen Schöpfer vorstellen, der die Materie so schafft, dass sie sich selbst organisieren kann.
Himmelskörper und Lebewesen z. B. wären also durch Selbstorganisation der Materie entstanden - ein indirekter, mittelbarer Schöpfungsakt, da Gott vorher die Materie mit entsprechenden Eigenschaften ausgestattet hätte. Wäre dann also die Materie direkt, unmittelbar von Gott erschaffen worden? Meinst du das so? Oben verneinst du es. Das ist sehr widersprüchlich. Ich weiß nicht, was du nun wirklich meinst.
Christel hat geschrieben:Es gibt keine Lehre (Dogma) über den Hergang der Schöpfung. Ich muss mir da auch keinen Ablauf zusammenbasteln. – Wie oft soll ich Dir das noch sagen?
Das stimmt doch einfach nicht! Die Bibel macht ganz konkrete Angaben. Hast du vergessen?:
1.Mose 2, 7 Und [...] Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.
19 Und [...] Gott bildete aus dem Erdboden alles Getier des Feldes und alles Gevögel des Himmels.
Klar, das ist aus heutiger Erkenntnislage unhaltbar, aber es wurde über Jahrtausende für bare Münze genommen. Wenn die Kirche das jetzt über Bord wirft, kann sie doch nicht einfach sagen, dass sie nicht wissen kann, wie es nun richtig sei. Wieso weiß sie dann, dass es Schöpfung war? Diese eine vage Behauptung behält sie wohlweislich bei, weil sonst ihr System zusammenbräche, alles andere wird bis zur Unkenntlichkeit verzerrt.
Christel hat geschrieben:Frühere Generationen mögen manches wörtlich verstanden haben
Schön, dass du das jetzt einzusehen beginnst, aber du schränkst mit "manches" gleich wieder ein. Was haben frühere Generationen anders als der heutige Kreationismus denn nicht "wörtlich verstanden"?
Christel hat geschrieben:Was die Texte wirklich beschreiben, nämlich den Unterschied zwischen Gott und Schöpfung, das ist nach wie vor aktuell. Daran hat sich nichts geändert, nichts ist widerlegt!
Im Gegenteil, die wissenschaftliche Bibelforschung bringt Sinn und Inhalt der biblischen Texte erst zum Leuchten. Das ist wirklich spannend, hier wird deutlich, worum es immer ging. Die biblischen Schöpfungstexte sind toll.
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 29. Juni 2019, 12:50
Ich hatte die Frage gestellt: Was veranlasst Christen wie z. B. dich, an Schöpfung zu glauben. Bei Christen früherer Zeiten, z. B. bei Paulus, war dies klar. Für die Entstehung der Welt gab es keine andere Erklärung. Das hat sich dramatisch geändert. Insofern muss heute eine andere Antwort her.
Früher konnte man sich vorstellen, dass die Welt, die Materie ewig besteht. Heute weiß man, dass sich alles erst entwickelt hat.
Was soll das, du zitierst meine Fragen und argumentierst dann daran vorbei. Du täuschst Antworten vor. Ich habe dir klipp und klar erklärt, dass das Rabulismus ist. Warum setzt du das dann einfach fort?
Was veranlasst Christen an Schöpfung zu glauben? Das ist die Frage!
Christel hat geschrieben:Dass die Bedingungen so und so sind, ist keine Begründung, denn hier stellt sich die Frage „woher, wie kommt es zu diesen Bedingungen…“
Ist das jetzt deine Begründung für Schöpfung? Dann bitte gib deine Antwort. Von welchen Bedingungen für was sprichst du? Oder willst du nur verunsichern, um wieder Gott ins Spiel zu bringen, ohne dich in irgendeiner Weise festzulegen?
Christel hat geschrieben:Oder es steckt mehr dahinter – Gott!
"Gott steckt dahinter" ist nicht mehr sondern weniger. Diese Vorstellung entbindet davon, den Dingen auf den Grund zu gehen. Es ist eine einleuchtende, einfachen menschlichen Erfahrungen entsprechende Vorstellung. So war es seit Jahrtausenden. Und alle Erklärungen dazu sind vom Winde der Naturwissenschaften verweht.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 2. Juli 2019, 21:36

Holuwir hat geschrieben:
Montag 1. Juli 2019, 00:22
Christel hat geschrieben:Es gibt keine Lehre (Dogma) über den Hergang der Schöpfung. Ich muss mir da auch keinen Ablauf zusammenbasteln. – Wie oft soll ich Dir das noch sagen?
Das stimmt doch einfach nicht! Die Bibel macht ganz konkrete Angaben. Hast du vergessen?:
1.Mose 2, 7 Und [...] Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.
19 Und [...] Gott bildete aus dem Erdboden alles Getier des Feldes und alles Gevögel des Himmels.
Klar, das ist aus heutiger Erkenntnislage unhaltbar, aber es wurde über Jahrtausende für bare Münze genommen.
Nein, habe ich nicht! Dennoch stimmt das:
Christel hat geschrieben:Es gibt keine Lehre (Dogma) über den Hergang der Schöpfung.
Schau doch nach:
Der Neuner-Roos (eigentlicher Titel: "Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung") ist eine Sammlung der wichtigsten Urkunden über den katholischen Glauben seit den Zeiten des Apostolischen Glaubensbekenntnisses bis 1967 in deutscher Sprache. Die Sammlung wurde im Friedrich Pustet Verlag Regensburg herausgegeben. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Neuner-Roos
Hierarchie oder Rangordnung der Wahrheiten (lateinisch: hierarchia veritatum) "bedeutet, dass die verschiedenen Glaubenswahrheiten um ein Zentrum, einen Mittelpunkt angeordnet und auf ihn hingeordnet sind,"[1] "je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens" (UR, Nr. 11), dem trinitarisch-christologischen Geheimnis.[2]
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... Wahrheiten
Also, die Trinität ist das Zentraldogma, eng damit verbunden ist die Christologie… selbst Marien- und Heiligenverehrung sind randständig. Man kann gut katholisch sein ohne letzteres. Und natürlich kann man die Schöpfungstexte der Bibel deuten wie man will. – Es ist egal.

Ich habe Dir geschrieben, wie ich es für vernünftig halte und wie es innerhalb der Kirche heute gelehrt wird. Aber natürlich kann man das auch ganz anders sehen und ist trotzdem gut katholisch, auch als Priester. – Es hängt nicht daran.

Auch sonst kann jede/r Katholik/in die Bibel deuten wie sie /er will. – Priester können Predigthilfen benutzen, müssen es aber nicht. Das heißt, sie können z.B. in der Predigt ihrer Gemeinde eigene Gedanken zu einer Bibelstelle vortragen.

------
Anders ist das bei den Zeugen Jehovas. Sie sind daraus hervorgegangen:
Die Ernsten Bibelforscher sind eine christliche Gemeinschaft, die im späten 19. Jahrhundert entstand und aus denen sich u. a. die heutigen Zeugen Jehovas herausbildeten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ernste_Bibelforscher
Zentral ist „Erkenntnis, die zum Ewigen Leben führt.“ Die Erkenntnis wird gewonnen durch „Bibelforschung“, das heißt Bibelstellen in Auslegung der Wachtturmorganisation. Jeder Zeuge Jehovas muss sich exakt an die aktuelle Interpretation halten, die von der Organisation vorgegeben ist. Ab und an kommt es zu Korrekturen durch die Organisation, helleres Licht, dem alle Zeugen Jehovas zu folgen haben.

Durch die Organisation werden Zeugen Jehovas vor die Alternative gestellt „Schöpfung oder Evolution?“ Mehr: https://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/ ... t_index]=0

In meinen Augen ist das ein völlig unsinniger und unnötiger Konflikt!

---------
Holuwir, Du verlangst von mir ständig, dass ich das „Wie“ den Ablauf der Schöpfung beschreibe. – Doch das war nie der Sinn der Bibeltexte, so was wurde nie dogmatisch festgelegt…

Ich halte es aus drei Gründen für falsch, so etwas zu definieren:
a) dogmatisch, denn „Gott ist ein Geheimnis“
b) eine enge Bindung der Theologie an die Naturwissenschaft würde ständige Anpassungen an den aktuellen naturwissenschaftliche Stand erfordern
c) darum geht es in der Theologie nicht: Naturwissenschaft beschreibt höchstens die „Inneneinrichtung des Weltenbaues“, Theologie beschäftigt sich mit dem „Hausherrn“.

Daher Holuwir habe ich kein Konzept dafür. Ich werde mir auch keines zulegen. Ich werde auf Deine Fragen bezüglich des „Ablaufs“ der Schöpfung nicht eingehen. Sie dienen Dir nur zu Unterstellungen und zum Fortsetzen der sinnlosen Diskussion "Naturwissenschaft gegen Schöpfung".

Es gilt, Naturwissenschaft – auch die beste Theorie, ist nicht in der Lage etwas über Gott auszusagen. Es ist auch nicht ihr Thema.
Gott ist Thema der Theologie und der Philosophie.
Keine Themenüberschneidung, kein Konflikt!
Selstverständlich ist Naturwissenschaft auch keine Alternative zur Schöpfungstheologie.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 2. Juli 2019, 21:37

Christel hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 21:36
Holuwir hat geschrieben:
Montag 1. Juli 2019, 00:22
Christel hat geschrieben:Es gibt keine Lehre (Dogma) über den Hergang der Schöpfung. Ich muss mir da auch keinen Ablauf zusammenbasteln. – Wie oft soll ich Dir das noch sagen?
Das stimmt doch einfach nicht! Die Bibel macht ganz konkrete Angaben. Hast du vergessen?:
1.Mose 2, 7 Und [...] Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.
19 Und [...] Gott bildete aus dem Erdboden alles Getier des Feldes und alles Gevögel des Himmels.
Klar, das ist aus heutiger Erkenntnislage unhaltbar, aber es wurde über Jahrtausende für bare Münze genommen.
Nein, habe ich nicht! Dennoch stimmt das:
Christel hat geschrieben:Es gibt keine Lehre (Dogma) über den Hergang der Schöpfung.
Schau doch nach:
Der Neuner-Roos (eigentlicher Titel: "Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung") ist eine Sammlung der wichtigsten Urkunden über den katholischen Glauben seit den Zeiten des Apostolischen Glaubensbekenntnisses bis 1967 in deutscher Sprache. Die Sammlung wurde im Friedrich Pustet Verlag Regensburg herausgegeben. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Neuner-Roos
Hierarchie oder Rangordnung der Wahrheiten (lateinisch: hierarchia veritatum) "bedeutet, dass die verschiedenen Glaubenswahrheiten um ein Zentrum, einen Mittelpunkt angeordnet und auf ihn hingeordnet sind,"[1] "je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens" (UR, Nr. 11), dem trinitarisch-christologischen Geheimnis.[2]
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... Wahrheiten
Also, die Trinität ist das Zentraldogma, eng damit verbunden ist die Christologie… selbst Marien- und Heiligenverehrung sind randständig. Man kann gut katholisch sein ohne letzteres. Und natürlich kann man die Schöpfungstexte der Bibel deuten wie man will. – Es ist egal.

Ich habe Dir geschrieben, wie ich es für vernünftig halte und wie es innerhalb der Kirche heute gelehrt wird. Aber natürlich kann man das auch ganz anders sehen und ist trotzdem gut katholisch, auch als Priester. – Es hängt nicht daran.

Auch sonst kann jede/r Katholik/in die Bibel deuten wie sie /er will. – Priester können Predigthilfen benutzen, müssen es aber nicht. Das heißt, sie können z.B. in der Predigt ihrer Gemeinde eigene Gedanken zu einer Bibelstelle vortragen.

------
Anders ist das bei den Zeugen Jehovas. Sie sind daraus hervorgegangen:
Die Ernsten Bibelforscher sind eine christliche Gemeinschaft, die im späten 19. Jahrhundert entstand und aus denen sich u. a. die heutigen Zeugen Jehovas herausbildeten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ernste_Bibelforscher
Zentral ist „Erkenntnis, die zum Ewigen Leben führt.“ Die Erkenntnis wird gewonnen durch „Bibelforschung“, das heißt Bibelstellen in Auslegung der Wachtturmorganisation. Jeder Zeuge Jehovas muss sich exakt an die aktuelle Interpretation halten, die von der Organisation vorgegeben ist. Ab und an kommt es zu Korrekturen durch die Organisation, helleres Licht, dem alle Zeugen Jehovas zu folgen haben.

Durch die Organisation werden Zeugen Jehovas vor die Alternative gestellt „Schöpfung oder Evolution?“ Mehr: https://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/ ... t_index]=0

In meinen Augen ist das ein völlig unsinniger und unnötiger Konflikt!

---------
Holuwir, Du verlangst von mir ständig, dass ich das „Wie“ den Ablauf der Schöpfung beschreibe. – Doch das war nie der Sinn der Bibeltexte, so was wurde nie dogmatisch festgelegt…

Ich halte es aus drei Gründen für falsch, so etwas zu definieren:
a) dogmatisch, denn „Gott ist ein Geheimnis“
b) eine enge Bindung der Theologie an die Naturwissenschaft würde ständige Anpassungen an den aktuellen naturwissenschaftliche Stand erfordern
c) darum geht es in der Theologie nicht: Naturwissenschaft beschreibt höchstens die „Inneneinrichtung des Weltenbaues“, Theologie beschäftigt sich mit dem „Hausherrn“.

Daher Holuwir habe ich kein Konzept dafür. Ich werde mir auch keines zulegen. Ich werde auf Deine Fragen bezüglich des „Ablaufs“ der Schöpfung nicht eingehen. Sie dienen Dir nur zu Unterstellungen und zum Fortsetzen der sinnlosen Diskussion "Naturwissenschaft gegen Schöpfung".

Es gilt, Naturwissenschaft – auch die beste Theorie, ist nicht in der Lage etwas über Gott auszusagen. Es ist auch nicht ihr Thema.
Gott ist Thema der Theologie und der Philosophie.
Keine Themenüberschneidung, kein Konflikt!
Selbstverständlich ist Naturwissenschaft auch keine Alternative zur Schöpfungstheologie.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery » Mittwoch 3. Juli 2019, 06:29

Eurer Diskussion fehlt eine Position im Tetralemma. :)

Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 3. Juli 2019, 12:24

emery hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 06:29
Eurer Diskussion fehlt eine Position im Tetralemma. :)
Danke für den konstruktiven Hinweis. Bist du evtl. bereit, als Coach zu fungieren? Das wär doch eine gute Sache.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery » Donnerstag 4. Juli 2019, 15:21

Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 12:24
Bist du evtl. bereit, als Coach zu fungieren?
Ich weiß nicht, ob ich ein guter Coach dafür bin. :)

Faire Warnung: Der Einfwurf zum Tetralemma ist anders als meine üblichen Beiträge. Er ist weder ironisch noch, letztlich, argumentativ. Er fordert dazu heraus, selbst eine Erfahrung zu machen.

Das Tetralemma ist:

Die Naturwissenschaft hat Recht, deine Religion hat unrecht.
Meine Religion hat Recht, die Naturwissenschaft hat unrecht.
Sowohl meine Religion als auch die Naturwissenschaft haben recht.
Weder irgendeine Religion noch die Naturwissenschaft hat Recht.

Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Donnerstag 4. Juli 2019, 16:59

emery hat geschrieben:
Donnerstag 4. Juli 2019, 15:21
Ich weiß nicht, ob ich ein guter Coach dafür bin. :)
Das wird sich zeigen. Nach allem, was ich von dir bisher gelesen habe, bin ich da ganz zuversichtlich.
Der Einfwurf zum Tetralemma [...] fordert dazu heraus, selbst eine Erfahrung zu machen.
Gewiss. Aber ohne Coach geht das hier nicht. Er/sie muss darüber wachen, ob die gegebenen Antworten die gestellten Fragen treffen.
Das Tetralemma ist:

Die Naturwissenschaft hat Recht, deine Religion hat unrecht.
Meine Religion hat Recht, die Naturwissenschaft hat unrecht.
Sowohl meine Religion als auch die Naturwissenschaft haben recht.
Weder irgendeine Religion noch die Naturwissenschaft hat Recht.
Diese Fragestellung allerdings wäre aus meiner Sicht zu allgemein. Ich würde z. B. statt Naturwissenschaft Evolutionstheorie und statt Religion Schöpfungslehre einsetzen. Darüber streite ich mit Christel seit Jahren und wir kommen keinen Schritt weiter. Das liegt aus meiner Sicht an den verweigerten Antworten. Ich habe zwar der stillen Mitleser wegen weitergeschrieben, aber die Diskussion mit Christel macht so überhaupt keinen Sinn. Ich als Partei, kann daran nichts ändern, sondern nur argumentieren und auf Einsicht hoffen, was bisher vergeblich war. Deswegen brauchen wir einen Coach, einen neutralen Mentor, der ggf. klarstellt, welche Seite den Stillstand zu verantworten hat.

Also, wie wär's? Wär doch auch für dich eine neue Erfahrung. Niemand verpflichtet sich zu etwas. Es kann alles ganz zwanglos gehen und wir können das auch jederzeit wieder beenden.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Freitag 5. Juli 2019, 22:49

emery hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 06:29
Eurer Diskussion fehlt eine Position im Tetralemma. :)
???
emery hat geschrieben:
Donnerstag 4. Juli 2019, 15:21
Das Tetralemma ist:

Die Naturwissenschaft hat Recht, deine Religion hat unrecht.
Meine Religion hat Recht, die Naturwissenschaft hat unrecht.
Sowohl meine Religion als auch die Naturwissenschaft haben recht.
Weder irgendeine Religion noch die Naturwissenschaft hat Recht.
Das meint in Variation Holuwir, siehe unten.

Naturwissenschaft steht aus meiner Sicht, nicht gegen Religion.
„Meine Religion hat Recht, die Naturwissenschaft hat unrecht“
Ist nicht meine Meinung.
„Sowohl meine Religion als auch die Naturwissenschaft haben recht.“
Einverstanden.

In meiner Diskussion mit Holuwir steht in Wahrheit nicht Naturwissenschaft gegen Religion…,
sondern Atheismus gegen Religion.

Einfach ausgedrückt sagt Holuwir:
1+1=2, das besagt, es gibt keinen Gott.
Die Schöpfungserzählung der Bibel gibt keinen korrekten naturwissenschaftlichen Ablauf wieder, das zeigt, es gibt keinen Gott.
Schöpfungsglaube = Kreationismus (Fundamentalismus), wenn nicht, dann wird der Schöpfungsglaube geleugnet.
Damit bin ich nicht einverstanden.
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 4. Juli 2019, 16:59
Ich würde z. B. statt Naturwissenschaft Evolutionstheorie und statt Religion Schöpfungslehre einsetzen. Darüber streite ich mit Christel seit Jahren und wir kommen keinen Schritt weiter.
Aber ich streite nicht mit Dir darüber!
Weil das in meinen Augen keine Alternativer ist. Daher halte ich Diskussionen darüber für blödsinnig. Alternativ für Taktik, um Christen als Kreationisten zu verunglimpfen.
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 4. Juli 2019, 16:59
Ich als Partei, kann daran nichts ändern, sondern nur argumentieren und auf Einsicht hoffen, was bisher vergeblich war.
Holuwir, Du glaubst schon vollkommen in der Wahrheit zu sein. – Nur, die dumme, uneinsichtige Christel… tja - Was soll da rauskommen, außer Monologe?

(Du und Gerd, Ihr seid wie Zwillinge.)
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 6. Juli 2019, 12:38

Holuwirs stellt Fragen, die Unterstellungen beinhalten. Oder was denkt jemand der liest, „Auch hast du die Frage, was denn dieser Gott nun konkret bzw. unmittelbar erschaffen haben soll, nicht beantwortet.“?

Natürlich denkt der Leser, ich würde meinen, Gott hätte etwas „unmittelbar erschaffen“. Ansonsten macht die Frage ja auch gar keinen Sinn.
Stimmt aber nicht!
Weder spreche ich von mittelbarer, noch von unmittelbarer Erschaffung! Wie Gott schafft ist nicht Bestandteil meines Glaubens! Ich lehne es ab, darüber Theorien aufzustellen.

Solche Dementi ignoriert Holuwir!
Stattdessen fährt er fort, unter dem Deckmantel der Frage, Unwahrheiten über mich zu verbreiten und beschwert sich noch frech, ich hätte seine Frage nicht beantwortet.

Wer fragt der führt. Man kann fragend unterstellen. Man kann fragen, um zu lenken.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 18. August 2019, 20:01

Fragen

Es gibt
a) Fragen, um sich zu informieren
b) Fragen, um sich zu führen

Holuwir fragt, um zu führen:
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 4. Juli 2019, 16:59
Darüber streite ich mit Christel seit Jahren und wir kommen keinen Schritt weiter. Das liegt aus meiner Sicht an den verweigerten Antworten.
Dazu verwendet er u.a. Suggestivfragen. Davon verspricht er sich, dass die Antwort seinen Vorstellungen entspricht.

Fallen die Antworten dennoch nicht wie gewünscht aus, führt das zur Frustration. So kommt es zu Vorwürfen, dass der Andere nicht geantwortet habe.

Holuwir weist auf jahrelange Diskussionen hin. Doch vielmehr als mit mir, diskutierte Holuwir hierzu mit „Gerd“, der außerdem sehr viel mehr als ich, eine Gegenposition zu Holuwir einnimmt. „Gerd“ steht gegen die Evolutionstheorie und versucht aus dieser Gegenposition heraus die Schöpfung zu begründen.

Jedoch, was die Strategie während der Diskussion betrifft sind Holuwir und „Gerd“ nahezu identisch. Auch „Gerd“ versucht durch Fragen zu führen. Auch er wirft seinen Diskussionspartnern vor, nicht zu antworten. Sogar dieser Hinweis auf die stillen Mitleser, könnte genauso gut von "Gerd" stammen:
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 4. Juli 2019, 16:59
Ich habe zwar der stillen Mitleser wegen weitergeschrieben, aber die Diskussion mit Christel macht so überhaupt keinen Sinn. Ich als Partei, kann daran nichts ändern, sondern nur argumentieren und auf Einsicht hoffen, was bisher vergeblich war.
Holuwir ist es in seiner Diskussion mit „Gerd“ genauso ergangen, wie es mir ergeht in den Diskussionen mit Holuwir. Auch Holuwir wurde mit dem Vorwurf konfrontiert „nicht zu antworten“. War der Vorwurf berechtigt?

Wäre es nicht an der Zeit diese Strategie des Fragens zu überdenken?
Möglicherweise sind die Antworten, die gegeben werden, doch nicht wertlos?
Gibt es nicht mehr Positionen als richtig oder falsch? …

Ein Beispiel aus der Theologie:
Jesus predigte das „Reich Gottes“. Was ist damit gemeint?
Sehr populär ist heute die Position „Das Reich Gottes ist in Euch“.
Eine Gegenposition besagt, Jesus sei ein Zelot gewesen.
Tragen die Menschen, dass „Reich Gottes“ nun in sich, in ihrem Herzen oder ist das „Reich Gottes“ ein politisches Reich?

Nun könnten Vertreter diese Positionen, nach dem obigen Muster, trefflich miteinander streiten. Würde das etwas bringen? Sind nicht beide Positionen Reduzierungen, einseitig? Wäre es nicht besser voneinander zu lernen und sich gegenseitig zu korrigieren?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 28. August 2019, 15:31

Man könnte auch darüber diskutieren, wie denn das christliche Weltentstehungsverständnis war und ob es sich grundsätzlich vom dem der restlichen Menschheit unterschied. Letzteres denke ich nicht, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand auf der Welt angenommen haben könnte, die Welt wäre von selbst entstanden. Es wird wohl so gewesen sein, dass alle glaubten, dass es irgendwelche intelligente Mächte gibt, die diese unsere Welt nach ihrer Vorstellung haben entstehen lassen. So war es für Christen all die Jahrhunderte selbstverständlich, einen Schöpfergott vorauszusetzen. Es ging ihnen nur noch um das Wie, was jedoch in der Bibel, die sie von den Juden übernommen hatten, eindeutig beschrieben worden war, so dass sie sich in dieser Frage von den Vorstellungen aller anderen Menschen mit ihren verschiedenen Religionen unterschieden. Jeder Zweifel an der biblischen Darstellung war für sie völlig unangebracht, denn es gab nicht die geringste Vorstellung von einer Alternative zu diesem christlichen Schöpfungsverständnis.

Wir brauchen uns jedoch nichts darauf einzubilden, es besser zu wissen. Die Menschen früherer Jahrhunderte hatten einfach noch nicht so viele Vorfahren wie wir heute, deren Wissen sich in Laufe der Zeit kumuliert und dadurch zu völllig neuen Erkenntnissen geführt hat. So war es unausweichlich, dass Menschen in der Geschichte auftauchten, die sich nicht damit zufrieden gaben, die Vorstellungen ihrer Vorfahren zu pflegen, sondern durch immer weiter verbesserte Beobachtungsmethoden der Natur neue Einsichten abrangen, mit denen sie Althergebrachtes in Frage stellten. Wir nennen sie heute Wissenschaftler. Beipielhaft will ich dabei nur Darwin erwähnen, der durch seine Evolutionstheorie die biblische unmittelbare Erschaffung jeder einzelnen Art widerlegt hat. Diese Theorie ist nun mittlerweile durch die moderne Zellforschung geradezu grandios bestätigt worden, so dass es eigentlich überhaupt keinen Zweifel mehr daran geben kann, dass sich die heutige Vielfalt des Lebens durch unzählige zufällige Mutationen herauskristallisieren konnte, während gleichzeitig ein direkter Schöpfungsvorgang, wie ihn die Bibel beschreibt, als geradezu undenkbar einzustufen ist.

Wie gehen nun Schöpfungsgläubige mit dieser Erkenntnis um? Wir können deren Reaktion in drei Möglichkeiten unterteilen:
1. Der Glauben an eine Schöpfung ist hinfällig geworden.
2. Wenn die biblische Darstellung nicht mehr haltbar ist, muss Schöpfung eben anders gedeutet werden.
3. Die Bibel ist das Wort Gottes, somit über jeden Zweifel erhaben. Menschliche Theorien, die dieser widersprechen, sind abzulehnen.

Mit diesen drei Reaktionen werde ich mich in späteren Beiträgen weiter auseinandersetzen.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 1. September 2019, 22:59

Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 28. August 2019, 15:31
Es ging ihnen nur noch um das Wie, was jedoch in der Bibel, die sie von den Juden übernommen hatten, eindeutig beschrieben worden war, so dass sie sich in dieser Frage von den Vorstellungen aller anderen Menschen mit ihren verschiedenen Religionen unterschieden.
Wenn, es um das „Wie“ ging, wieso gibt es kein Dogma, welches das „Wie“ eindeutig definiert?
Was ist, wenn das „Wie“ in der Bibel keineswegs eindeutig, sondern widersprüchlich beschrieben wird?
Was ist, wenn es nie um das „Wie“ ging?

Schauen wir in das Alte Testament, dann ist die Auseinandersetzung Israels mit anderen Göttern nicht zu übersehen. Hat jedes Volk seinen Gott, dann stehen die Götter durchaus in Konkurrenz zueinander. Der Spott der siegreichen Völker über den Gott Israels, wie es die Psalmen beschreiben, ist realistisch. Schließlich ist so ein Gott für sein Volk verantwortlich. Wird das Volk besiegt, ist der Volksgott schwach, wurde der Gott besiegt.

Das zeigt sich ähnlich bis ins Mittelalter hinein:
Um die zum Großteil noch nicht zum Christentumbekehrten Chatten zu überzeugen, suchte er die Ohnmacht der altgermanischen Götter zu beweisen und ließ im Jahre 723, unter dem Schutz fränkischer Soldaten und in Gegenwart zahlreicher Chatten, die Eiche fällen, die eines der wichtigsten germanischen Heiligtümer war. https://de.wikipedia.org/wiki/Donareiche
Hier, ging es darum zu zeigen, dass der Gott der Christen der stärkere Gott ist. Also schloss man sich dem Stärkeren an, hier dem Gott der Christen.

Für das kleine machtlose Volk „Israel“, das mehrfach platt gemacht wurde, wäre das auch logisch gewesen.
So lief es aber nicht. Die Bibel beschreibt einen Weg: Abram verlässt sein Land (Ur), seine Verwandtschaft, sein Vaterhaus ; unter Moses der Auszug aus Ägypten dem Sklavenhaus ; die Rückkehr aus der Babylonischen Gefangenschaft… Es ist ein Weg bei dem sich das Gottesbild verändert, es ist ein Weg vom „Gott unserer Väter“ zum einzigen Gott.
Schm'a Jisrael:
Adonaj Elohejnu, Adonaj Echad!

Höre Jisrael:
Der EWIGE - unser G'tt, der EWIGE - einer!
http://www.hagalil.com/judentum/gebet/schma.htm
Das Schma Jisrael oder Schema Jisrael (hebräisch שְׁמַע יִשְׂרָאֵל šma‘ yiśra’el, deutsch ‚Höre, Israel!‘) ist ein jüdisches Glaubensbekenntnis, das mit den Anfangsworten eines Abschnitts aus der Tora Dtn 6,4–9 EUbeginnt, nach denen es benannt ist.
Das Schma Jisrael ist der älteste Ausdruck jüdischen Selbstverständnisses. Der erste Satz proklamiert die Einheit und Einzigkeit Gottes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schma_Jisrael
Daran halten die Christen fest. Gott ist Einer. Aber wir haben ihn erfahren als Vater, Sohn und Heiliger Geist: Dreieinigkeit.
In der Katholischen Kirche ist dies das Zentraldogma. Hier gibt es eine Rangordnung oder „Hierarchie“ der Wahrheiten. Wie gesagt, die Trinität ist zentral, Marien- und Heiligenverehrung sind dagegen randständig. Was Vorstellungen über den Ablauf der Schöpfung betrifft, das „Wie“, das kann man halten wie man will.

Wie kannst Du da sagen „Es ging ihnen nur noch um das Wie“?

Das sehe ich überhaupt nicht.
Aber ich sehe eine Auseinandersetzung darüber WER, WAS Gott ist bzw. nicht ist, auch in den biblischen Schöpfungstexten.

Worin ich Dir zustimmen kann ist, dass wir heute alle mehr oder weniger durch Naturwissenschaft und Technik auf das „WIE“ fokussiert sind. Wir wollen wissen „Wie“ etwas funktioniert, um es nutzen zu können.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Begründungen für ein Weltentstehungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Donnerstag 5. September 2019, 09:25

Welch ein dramatischer Wandel in der Weltentstehungsvorstellung der Menschheit. Früher war man überzeugt, dass die Welt allein durch Schöpfung entstanden sein konnte. Es gab nicht einmal ansatzweise die Idee, dass es anders hätte gewesen sein können. Dazu fehlten schlicht die erforderlichen Erkenntnisse der einschlägigen physikalischen Gesetzmäßigkeiten.

Heute ist das Gegenteil eingetreten. Wir haben eine klare Vorstellung, wie die Welt allein durch die der Materie innewohnenden Grundkräfte von selbst entstanden sein kann. Wie hingegen eine Schöpfung funktionieren könnte, ist angesichts der wahren Zusammenhänge der Strukturen der Materie undenkbar. Das Wie, welches die Bibel beschreibt, kann nicht zutreffen. Darüber herrscht heute weitgehend Konsens. Selbst die Zeugen Jehovas ersetzen das Formen des Menschen aus einem Erdenkloß durch Zusammenbringen von auf der Erde verfügbarer Materie. Die biblische Schöpfungsgeschichte muss also auf jeden Fall umgedeutet werden, will man die Schöpfungsidee am Leben erhalten. Hier gehen die Religionen sehr unterschiedlich vor, erklären kann Schöpfung jedoch keiner. Alle stoßen bei diesem Versuch auf den Punkt, bei dem es zu unauflösbaren Widersprüchen mit den eindeutig beobachtbaren Tatsachen kommt.

Dass die Weltentstehung einfach aus sich heraus, ohne Schöpfung, umfassend erklärbar ist, Schöpfung hingegen nicht einmal ansatzweise, ist jedoch kein Beweis, dass es keine Schöpfung gegeben habe. Es geht aber gar nicht um Beweise, dass es so oder so oder so nicht gewesen sei. Es geht um Begründungen für eine Weltentstehungsvorstellung. Die Bibelschreiber hatten ihre Begründung. Diese ist heute entfallen. Sie ist widerlegt. Die Welt kann durchaus anders als durch Schöpfung entstanden sein. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist sie es auch. Warum sollte man also weiter am Schöpfungsglauben festhalten? Dafür gibt es keine Begründung. Wirklich nicht?

Bei vielen, mit denen ich darüber gesprochen habe, bleibt ein vages Gefühl der Unsicherheit, ob nicht doch irgendeine Steuerung durch so etwas wie einen Gott erfolgt sein müsse. Zu komplex sind die Lebewesen, allem voran der Mensch, als dass er einfach von selbst, durch eine rein zufallsbeeinflusste Entwicklung aus einfachsten Lebewesen heraus habe entstehen können. Selbst gestandene Wissenschaftler neigen rein aus ihrem Gefühl heraus zu dieser Ansicht. Aber niemand kann sagen, was denn nun konkret nicht von selbst funktionieren könnte. Die zentralen DNA-Moleküle steuern alle Lebensvorgänge und sie bleiben über das Individuum hinaus erhalten, indem aus Eizellen neue Lebewesen entstehen. Wenn also eine Beeinflussung von außen stattfinden sollte, dann ausschließlich über die Beeinflussung der DNA. Aber die DNA verändert sich in den unzähligen Kopiervorgängen, die in allem Lebenden fortwährend stattfinden, von selbst. Dabei kann jeder Zustand eintreten, der durch eine Manipulation von außen erreicht werden könnte. Wenn DNA-Strukturen dadurch, dass sie zu lebenstüchtigen Wesen führen, erhalten bleiben - das ist ja das, was die Evolution ausmacht - kann jedes irgendwie denkbare Lebewesen von selbst entstehen. Es kann somit gar nichts auf der Welt geben, das ausschließlich bewusst herbeigeführt werden könnte, auch wenn es am Ende noch so komplex daherkommt. Es ist nur eine Frage der Zeit, ob es dazu kommt, und Zeit hat die Natur praktisch unendlich viel. Wenn es, so wie auf allen anderen Himmelskörpern, nicht zum Menschen gekommen wäre, dann wäre es eben so. Die Natur hat keinen Plan, kein Ziel, keine Vorgaben, die sie erfüllen muss. Alles geschieht nach den deterministisch wirkenden Eigenschaften der Materie und nach dem Zufall deren Nachbarschaft. Andere Kräfte sind nicht auszumachen, sondern existieren allenfalls in der Phantasie von Menschen.
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