Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 7. September 2019, 12:41

Holuwir, hält am “WIE” fest und ignoriert, was ich geschrieben.
Dahinter steht die Behauptung, die Bibel beschriebe genau das „WIE“ der Schöpfung, also den Ablauf:
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 5. September 2019, 09:25
Das Wie, welches die Bibel beschreibt, kann nicht zutreffen. Darüber herrscht heute weitgehend Konsens.
Weiterhin behauptet er die Religionen seinen nun aufgrund des naturwissenschaftlichen Wissenstandes gezwungen die Bibel umzuinterpretieren. Als Bespiel nennt er die Zeugen Jehovas, aber er meint alle.
Um dies zu verdeutlichen, pickt sich Holuwir eine Bibelstelle heraus:
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 5. September 2019, 09:25
Selbst die Zeugen Jehovas ersetzen das Formen des Menschen aus einem Erdenkloß durch Zusammenbringen von auf der Erde verfügbarer Materie. Die biblische Schöpfungsgeschichte muss also auf jeden Fall umgedeutet werden, will man die Schöpfungsidee am Leben erhalten.
Nun weiß ich nicht in welchem Zusammenhang das bei den Zeugen Jehovas steht und woher Holuwir den „Erdenkloß“ nimmt… :
In der „Neue-Welt-Übersetzung“ (Bibelübersetzung der Zeugen Jehovas) von 1986 steht in Gen 2,7 „Und Jehova Gott ging daran, den Menschen aus Staub vom Erdboden zu bilden“ – die jüdischen Übersetzer Buber/Rosenzweig schreiben „ER, Gott, bildete den Menschen, Staub vom Acker“ – In der Interlinearübersetzung aus dem Hebräischen von Steurer steht „Und-es-bildete JHWH, Gott, den-Menschen (aus)Staub von-dem-Erdboden“

Wo ist die Umdeutung? Was steht hier im Widerspruch zur heutigen Naturwissenschaft? Gibt es neue Erkenntnisse darüber, dass der Mensch letztendlich nicht aus „Staub“, „Erde“ ist und zu dieser zurückkehren wird?

Zudem wird die Behauptung, die Bibel beschreibt das "WIE" der Schöpfung nicht dadurch abgedeckt, dass man sich eine Bibelstelle herauspickt. Was ist denn mit den anderen Bibeltexten, die andere Abläufe schildern?
Was ist mit Genesis 1,26f.? Dort schafft Gott den Menschen, aber von Erde oder Staub ist da nicht die Rede. Auch die Reihenfolge der Schöpfung ist ein andere? Gott spricht (befiehlt) und es geschieht, die Erde bringt hervor…
Im Neuen Testament beginnt das Johannesevangelium mit der Schöpfung „Im Anfang war das Wort“, so wird es meist übersetzt. Doch im griechischen Originaltext steht „logos“, was man auch mit „Wort“ übersetzen kann, meint aber mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Logos
Es ist die Vernunft, die auch Albert Einstein in der Schöpfung zu entdecken glaubte.

Holuwir, die Bibel besteht aus einer Sammlung alter Texte in hebräischer und griechischer Sprache. Sie bedarf der Übersetzung und der Deutung.
Dein Vorwurf die Religionen würde die Bibel umdeuten, beinhaltet, dass Du die richtige Deutung kennst und hast. – Das sehe ich anders, siehe oben.

Soweit zur Bibel!
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 7. September 2019, 13:54

Nun zu den naturwissenschaftlichen Aussagen von Holuwir und dem daraus resultierendem Weltbild.
Holuwir behauptet:
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 5. September 2019, 09:25
Wir haben eine klare Vorstellung, wie die Welt allein durch die der Materie innewohnenden Grundkräfte von selbst entstanden sein kann.
Bleibt die Frage, woher kommen die Grundkräfte?
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 5. September 2019, 09:25
Die Natur hat keinen Plan, kein Ziel, keine Vorgaben, die sie erfüllen muss. Alles geschieht nach den deterministisch wirkenden Eigenschaften der Materie und nach dem Zufall deren Nachbarschaft.
Ich selbst habe ein Problem damit, Religion und Naturwissenschaft zu eng zu verknüpfen, also „dass Gott die Welt erschaffen hat“ mit „wie hat Gott die Welt erschaffen“. Da müsste man ja tatsächlich ständig seine Ansichten ändern, sobald neue Forschungsergebnisse vorliegen.

Das Buch von Anselm und Michael Grün „Gott und die Quantenphysik“ geht einen anderen Weg:
Physik und Religion gelten zu Unrecht als zwei völlig getrennte Welten. Anselm Grün und sein Bruder Michael Grün, ehemaliger Physik- und Mathematiklehrer, zeigen in diesem Buch, dass der Dialog zwischen Quantenphysik und Religion nicht nur sinnvoll, sondern auch fruchtbar sein kann. Verständlich und unterhaltsam beschreiben beide die Schnittstellen und zeigen, dass Religion und Wissenschaft oft nur zwei Seiten einer Medaille sind. Dieses Buch zeigt, dass beide - Physik und Religion - den Menschen Wege zur Lebensbewältigung und verschiedene Zugänge zur Erkenntnis der Wahrheit bieten können. https://www.hugendubel.de/de/taschenbuc ... tails.html
Der erste Teil des Buches ist von dem Physiker Michael Grün „Physik und Religion“ , im zweiten Teil schreibt Anselm Grün Anmerkungen dazu.

Michael Grün beschreibt „Die Entwicklung der klassischen Physik“ und das sich damit veränderte Welt- und Gottesbild: Die Welt als Maschine, ein strenges Kausalitätsprinzip,… - vergleiche Holuwir:
„Alles geschieht nach den deterministisch wirkenden Eigenschaften der Materie“.

Michael Grün beschreibt die weitere Entwicklung der Physik, nennt Beispiele, begründet und schreibt auf Seite 35 „Damit ist aber das strenge Kausalitätsprinzip, ein Grundpfeiler der klassischen Physik, nicht mehr zu halten.“ … „Damit ist auch der strenge Determinismus nicht mehr zu retten“
Demnach wären Holuwir’s Aussagen überholt, durch die Naturwissenschaft.
Das Buch ist für 10,-€ zu haben.
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 11. September 2019, 21:13

Sich einen allmächtigen Gott, der die Welt erschaffen hat, auszudenken, war eine sehr erfolgreiche Idee. Sie eignete sich hervorragend zur Menschenführung. Selbsternannte Führer konnten ihre Macht entfalten, indem sie dem Volk glaubhaft machten, sie stünden mit diesem Gott in Verbindung, seien seine Diener und erhielten von ihm seine Anweisungen, die sie nur umsetzten. So konnten sie den verlangten Gehorsam als Gehorsam gegenüber Gott bezeichnen, was natürlich eine wesentlich stärkere Wirkung hatte. Alle Opfer, die den Untertanen abverlangt wurden, waren Opfer für Gott, die ihrem Seelenheil dienten. Jede Strafe für nicht gebilligtes Verhalten kam von Gott und wurde lediglich in seinem Auftrag vollstreckt. Selbst in der Erziehung war es ein probates Mittel, Kinder mit dem Hinweis, Gott sähe alles, von unerwünschtem Verhalten abzuhalten, da dies unweigerlich Gottes Strafe nach sich ziehen würde. Bei Wohlverhalten wurde reiche spätere Belohnung in Aussicht stellte.

Das Ganze hat über viele Jahrhunderte bis heute gut funktionert und es sind mächtige Institutionen entstanden, die natürlich ihre Macht und ihren Einfluss nicht ohne weiteres verlieren wollen. Insofern ist es verständlich, dass sie alles daransetzen, die Schöpfungsidee am Leben zu erhalten, um auch weiterhin eine plausibel erscheinende Begründung für den Gottesglauben zu haben. Nur, was es nicht gibt, kann auch nicht durch noch so ausgeklügelte Diskussionsmethoden herbeigeredet werden. Recht haben zu wollen, wo man nicht recht hat, ist nun mal bloße Rabulistik. So beschränken sich leider deine Beiträge, Christel, darauf, meine Argumente und meine Person herabzuwürdigen, wohingegen sachliche Argumente, die für Schöpfung sprächen oder diese erklärten, völlig fehlen. Selbst zu Fragen dazu hast du eine interessante Methode entwickelt, wie du diese erfolgreich abwehren kannst, indem du sie einfach als bloße Taktik diskreditierst. Das alles stellt aber die Religion insgesamt in ein sehr schlechtes Licht, bewirkt also eigentlich das Gegenteil dessen, was du beabsichtigst. Wäre da nicht einfach glauben und schweigen besser?
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 12. September 2019, 21:55

Na Holuwir, dies hier trifft doch wohl haargenau auf Dich selbst zu:
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 21:13
Recht haben zu wollen, wo man nicht recht hat, ist nun mal bloße Rabulistik. So beschränken sich leider deine Beiträge, Christel, darauf, meine Argumente und meine Person herabzuwürdigen
….

Ich gebe mir Mühe Dir sachlich argumentativ zu antworten …
Du bist auf meinen Beitrag nicht eingegangen…
Stattdessen … Na, man kann es ja nachlesen…

Was die Argumente Deines letzten Beitrages betrifft…
1. Sie tun hier nichts zur Sache… (Abweichung/Ablenkung vom Thema)
2. Es sind Halbwahrheiten… und ist es emotional …

Erzähl Du mir nichts von Freiheit, die durch die Aufgabe des Gottesglaubens kommt…
Ich bin in einer atheistischen Diktatur aufgewachsen… - Macht lässt sich immer irgendwie begründen, dazu braucht es keinen Gott…
Und als ehemaliger Zeuge Jehovas sollte Dir die Königskritik des Alten Testaments bekannt sein, Königskritik durch Gott! Und wer rebellierte gegen den Pharao (den göttlichen Pharao) von Ägypten… Oder kennt Ihr Zeugen Jehovas die Bibel nicht mit denen Ihr Euch an unseren Haustüren brüstet?
Von Widerstand aus Glauben, hast Du wohl auch noch nicht gehört.
Also bleibe mir fern mit Deinen polemischen Halbwahrheiten… und antworte zum Thema. Oder kannst Du das nicht?

Christel
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