Das christliche Schöpfungsverständnis

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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Freitag 1. Oktober 2021, 00:52 Wer die Meinung Andersdenkender als Rabulistik abtut ...
Ich habe dich nun schon wiederholt darauf hingewiesen, dass deine Argumentation Rabulistik ist. Aber statt dir das einmal zu Herzen zu nehmen und und über die Begründungen, warum ich das sage, nachzudenken und dann davon Abstand zu nehmen, machst du einfach immer so weiter und tust meine entsprechenden Hinweise als persönliche Angriffe, als Diffamierung ab. Das ist sehr bedauerlich, weil wir so nie zu einer sachlichen Diskussion gelangen. Du hast keine Argumente für deine Schöpfungsbehauptung und beschränkst dich notgedrungen darauf, meine, die gegen Schöpfung sprechen, zu torpedieren und so möglichst unschädlich zu machen, zumeist durch persönliche Angriffe wie hier:
Christel hat geschrieben: Freitag 1. Oktober 2021, 00:52Wer es nötig hat Andersdenkende auf diese Weise herabzusetzen, zeigt, dass er selbst ein Problem hat!
oder hier:
Christel hat geschrieben: Freitag 1. Oktober 2021, 00:52... mit Eurer [der Atheisten] Großartigkeit kann und will ich nicht mithalten. - Oder kann man auch Atheist ohne dieses überhebliche Gehabe sein?
Wenn du meine sachlichen Argumente und meine Hinweise, dass du keine hast, als Überheblichkeit abtust, über was sollen wir dann noch reden? Aber ich will dir gern noch einmal an einem Beispiel erklären, was u. a. Rabulistik ist:
Für die geistige Welt, die aus eigenständigen, sog. geistigen Wesen gebildet wird, existiert keinerlei menschliche Wahrnehmung. Sie ist Voraussetzung für Schöpfung, denn ohne Schöpfergott gibt es keine Schöpfung. Wenn sie nicht wahrgenommen werden kann, muss sie erdacht sein, von Menschen kreativ ausgedacht, erfunden sein. Das gefällt dir natürlich nicht, das verstehe ich, denn es stellt deine Ideologie in Frage. Aber so ist das nun mal im Leben, es geht nicht immer danach, wie es uns gefällt. So fällt es dir schwer, einfach einzugestehen: "ja, so ist es", und du sinnst stattdessen darauf, wie du diese Gedanken möglichst unschädlich machen kannst. Hier ist nun das rabulistische Ergebnis deiner Überlegungen:
Christel hat geschrieben: Freitag 1. Oktober 2021, 00:52Tatsache ist, dass wir alle eine geistige Welt kennen, die wir sehr wohl wahrnehmen, in der wir leben, zu der wir gehören. Ohne diese (unsere) geistige Welt gibt es keine Wahrnehmung und keine Erkenntnis.
Du stellst also flugs den Begriff "geistige Welt" in einen völlig anderen Zusammenhang, der nichts mit vom Menschen unabhängigen geistigen Wesen zu tun hat, sondern die von der menschlichen Gemeinschaft aufgebauten Gedankenwelt beschreibt. Und diese andere Bedeutung des Begriffes "geistige Welt" ist dann eine Welt die wahrnehmbar ist. Womit für einen oberflächlichen Leser Holuwir widerlegt wäre, der das Gegenteil behauptet hat, nämlich sie sei nicht wahrnehmbar. Ja Christel, so geht Rabulistik. Recht behalten, obwohl man im Unrecht ist. Das war nur ein Beispiel, aber das machst du fortwährend, denn Argumente, die deine Schöpfungsbehauptung stützen, hast du nicht, weil es keine Schöpfung gibt. Ich tue nicht deine Meinung als Rabulistik ab. Jede/r kann eine Meinung haben wie sie/er will, die niemand zu werten hat. Ich werte deine Scheinargumente mit denen du deine Meinung hier propagierst als Rabulistik, denn nichts anderes sind sie.
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Atheisius
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Da viele der Mitleser dieses Forums nicht wissen was man unter Rabulistik konkret versteht, hier eine kurze Erläuterung:

5 Tipps: So gewinnen Sie jeden Streit – auch wenn Sie wissen, dass Sie Unrecht haben

Egal ob in der Beziehung mit dem Partner, im Job oder in der Familie - Streit gehört zum Leben dazu. Beobachtet man die Rhetorik-Profis in der Politik, fällt aber auf: Oft gewinnt nicht das bessere Argument, sondern der bessere Redner
Das wusste auch schon der deutsche Philosoph Arthur Schopenhauer und hat daraus einen Rhetorik-Kurs entwickelt, die „Eristische Dialektik“. Mit fünf Tricks daraus kannst du jeden Streit zu deinen Gunsten entscheiden – egal, ob du wirklich Recht hast:

1. Die Streitfrage verändern
Der erste Tipp ist noch recht harmlos: Es geht darum, die Aussage des Gegenübers infrage zu stellen, zum Beispiel durch Erweiterung. Greife die Behauptung deines Gegners auf, aber in übertriebener und verallgemeinerter Form. Etwas, was er in einem speziellen Zusammenhang gesagt und gemeint hat, wird nie für „alle„ und „immer“ gelten. So bringst du den Gegner in Erklärungsnot.
Beispiel:
A: „Wir können es schaffen, wir brauchen aber noch mehr Helfer. Jeder ist willkommen.“
B: „Jeder? Also auch Vandalen, Faulpelze und Kindermörder...“

2. Mit Fragen verwirren
Ein beliebtes Mittel sind bei Schopenhauer auch Fragen. Durch viele Nachfragen kannst du deinen Gesprächspartner leicht verwirren und aus dem Konzept bringen.
Besonders fies: Frage nicht in einer logischen Reihenfolge nach, sondern wild durcheinander. So wird die Argumentationskette des Gegners brüchig und du kannst seine einzelnen Antworten in unterschiedliche Richtungen auslegen. Dieser Trick ist besonders wirksam, wenn du ein Publikum auf deine Seite ziehen willst.
Beispiel:
„Findest du das gut? Nein? Warum stimmst du dem dann zu? Und wie war das, was du davor gesagt hast...?“

Fragen kannst du außerdem so stellen, dass dein Gegner glaubt, du wolltest auf das Gegenteil hinaus. Wenn du bemerkst, dass dein Gegenüber aus Trotz alle deine Fragen verneint, frage also so, dass sein „nein“ zur gewünschten Aussage führt.

3. Falsch Schlussfolgern und Konsequenzen machen
Wenn du dreist genug bist, schiebst du deinem Gesprächspartner einfach falsche Schlüsse unter. Dazu lässt du dir zuerst mehrere Fragen beantworten und folgerst dann daraus wissentlich einen falschen oder überzogenen Schlusssatz. Wenn du diese selbst gezogene Konsequenz triumphierend und überzeugt genug ausrufst, wird ein schüchterner Gegner es nicht einmal wagen, dir zu widersprechen. Ein dummer auch nicht, denn er müsste zuerst darüber nachdenken, ob du Recht hast.
Beispiel:
A: „Schwule sollen die gleichen Rechte haben.“ –
B: „Dadurch werden Familien benachteiligt.“

4. Den Gegner provozieren
Dieser Tipp ist zwar banal, funktioniert aber fast immer: Provoziere deinen Gegner durch kleine Schikanen, Unverschämtheiten und freche Fragen, bis er wütend wird. So bringst du ihn dazu, unüberlegt zu antworten. Aus Filmen kennt man das vom „Good-Cop-Bad-Cop-Verfahren“ im Polizeiverhör. Selbst solltest du dich hingegen nie ärgern lassen und betont reflektiert und gelassen agieren.
Beispiel:
Eine Frage bringt fast jeden auf die Palme: „Warum regst du dich denn so auf?“

5. Persönliche Angriffe
Eine der letzten Maßnahmen ist auch nach Schopenhauer die persönliche Beleidigung. Wenn du merkst, dass dein Gegner die sachliche Diskussion gewinnen wird, schwenke auf ein anderes Thema um: Die Person, mit der du sprichst. Direkte grobe und persönliche Angriffe auf dein Gegenüber werden schnell vom eigentlichen Gegenstand des Streits ablenken.
Beispiel:
„Klar, dass DU das nicht verstehst. Du warst schon immer dumm wie Toastbrot."

Aber Vorsicht: Wer solche Mittel einsetzt, muss damit rechnen, dass der Gegner genauso zurückschlägt. Wirst du selbst persönlich attackiert, hilft es nur, dich möglichst unberührt zu zeigen und klarzustellen, dass die Beleidigung nicht Thema des Streits ist.
Im Zweifelsfall gar nicht erst Streit anfangen.
Ansonsten empfiehlt Schopenhauer, nicht mit dem Erstbesten zu diskutieren, „sondern allein mit solchen, die man kennt und von denen man weiß, dass sie Verstand genug besitzen, nicht gar zu Absurdes vorzubringen“.

Seine „Eristische Dialektik“ verfasste der Philosoph vermutlich um 1830 – teilweise in Anlehnung an Werke Aristoteles‘. Selbst veröffentlicht hat er sie nie. Die Tipps und Tricks daraus sind aber bis heute aktuell und werden unter dem Titel „Die Kunst, Recht zu behalten“ verkauft.

Quelle:
https://www.focus.de/panorama/welt/fies ... 97635.html

https://www.ebay.de/itm/312677706523?ep ... SwTNxgZCXA

Ich habe hier auch ein Beispiel für Christels Rabulistik:
Beitrag von Leinetal » Sonntag 1. August 2021, 04:14
Zum Thema gibt es bisher 433 Beiträge auf 29 Seiten. Die meisten Beiträge sind wohl von dir. In diesen Beiträgen von dir sehe ich keine überzeugenden Sachargumente sondern mehr immer wiederkehrende misslungene Missionierungsversuche, die alte religiotische Leier eben. Ich glaube kaum, das sich das noch ändern wird.
Christel antwortete:
von Christel » Sonntag 1. August 2021, 09:45

Leinetal hat geschrieben: ↑Sonntag 1. August 2021, 04:14
die alte religiotische Leier eben
Damit bestätigst Du, dass ich "das christliche Schöpfungsverständnis" richtig wiedergebe.
Danke!
„Je religiöser ein Mensch, desto mehr glaubt er; je mehr er glaubt, desto weniger denkt er, je weniger er denkt, desto dümmer ist er; je dümmer er ist, desto leichter kann er beherrscht werden. Das gilt für Sektenmitglieder ebenso wie für die Anhänger der großen Weltreligionen mit gewalttätig intolerantem „Wahrheits“-Anspruch. Dagegen hilft auf Dauer nur Aufklärung.“
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Schöpfungsglaube und Wissenschaft sind unvereinbar. Sie verhalten sich zueinander wie Feuer und Wasser. Gläubige erdenken Thesen, z. B. Schöpfung, die völlig ungeprüft für wahr erklärt werden. Wissenschaftler erdenken Hypothesen, die sie nach allen Regeln der Kunst zu widerlegen versuchen (falsifizieren). Nur wenn keine Widersprüche auftauchen, wird eine Hypothese zur Theorie erhoben und damit für zutreffend gehalten.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Und wie verhalten sich gläubige Wissenschaftler?

Ich meine Wissenschaftler die Christen sind, an Gott den Schöpfer glauben, aber zum Beispiel als Astrophysiker oder Evolutionsbiologen arbeiten?
Oder, was denkst Du von bekennenden und praktizierenden Christen, die als Lehrer am Gymnasium Biologie, also auch die Evolutionslehre unterrichten?
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Materie besteht aus Atomen. Sie bildet Körper, weil von den Atomen Kräfte ausgehen, die sie zueinanderziehen und mehr oder weniger fest zusammenhalten. Das geschieht nicht zufällig, sondern je nach Art der zusammentreffenden Atome immer auf die gleiche Weise. Die Atome sind dabei sehr wählerisch. Nur bestimmte Atomarten gehen dabei nur ganz bestimmte Bindungen ein. Auf diese Weise ist alles um uns herum, auch wir selbst, jeder Stein, alles Wasser, jede Pflanze, jedes Lebewesen, kurzum alle Körper dieser Welt, ob fest, flüssig oder gasförmig entstanden. Auch die Erde selbst, die Sonne, alle Sterne, alle Himmelskörper im ganzen riesigen Universum haben sich von selbst gebildet, weil von den Atomteilchen aus denen sie bestehen, Kräfte ausgehen, die sie unregelmäßig zueinandergezogen haben.

Andere Kräfte als die, die von den Atomen selbst ausgehen, sind nirgends wahrzunehmenn. Im ganzen Universum nicht. Es gibt schlicht keine Steuerung von außen, wie es die Schöpfungslehre behauptet. Die sie erfunden haben, konnten das nicht wissen. Die physikalischen Kräfte, die alles haben entstehen lassen, waren ihnen unbekannt. Die Geschichte, die sie sich damals ausgedacht haben, war die einzig denkbare plausible Erklärung der Entstehung der Welt. Heute kann es jedoch jeder wissen, wenn er will und nicht bewusst die Augen davor verschließt, um einen verklärten Glauben an übernatürliche Wesen künstlich aufrechtzuerhalten.
Zuletzt geändert von Holuwir am Donnerstag 10. März 2022, 20:39, insgesamt 1-mal geändert.
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, das eigentliche Problem ist, Du glaubst genau das:
Evolution oder Schöpfung

Ansichten über den Ursprung des Lebens
Wer hat es erfunden?
Evolution oder Schöpfung
Die naturwissenschaftliche Genauigkeit der Bibel
Mehr: https://www.jw.org/de/biblische-lehren/ ... choepfung/

Für Dich ist genau das und zwar 100prozentig, das christliche Schöpfungsverständnis. Du glaubst alles, was dort in den Videos über "Schöpfung oder Evolution" gesagt wird.

Nur dass Du Dich inzwischen auf die Seite der "Evolution" begeben hast. Du sieht auch die Rhetorik dabei...


Trotzdem, Du zweifelst die Inhalte überhaupt nicht an. Und daher bist Du fest davon überzeugt, dass Evolution einen Schöpfer ausschließt.

Für Dich ist es ebenfalls gleichbedeutend mit "Bibel oder Evolution".
Du bist felsenfest davon überzeugt, dass die Wachtturmgesellschaft die Bibel richtig deutet. Daher bist Du überzeugt, dass die Naturwissenschaft die Bibel widerlegt. Die von der WTG behauptete Übereinstimmung von Bibel und Wissenschaft ist reine Rhetorik, dass weißt Du.

Ich wiederhole, Du glaubst 100prozentig, der Darstellung der Wachtturmgesellschaft auf der Internetseite. - Stimmt das?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Es ist interessant, fast schon amüsant, wie die verschiedenen Richtungen Schöpfungsgläubiger darüber streiten, was denn nun das richtige Schöpfungsverständnis sein soll. Das geht von strengen Kreationisten, die jedes Wort der Bibel buchstäblich nehmen, über solche, die hier Zugeständnisse machen wollen, z. B. über den zeitlichen Verlauf. Wieder andere meinen, Gott habe sich für die Erschaffung der Lebewesen der Evolution bedient, bis hin zu denen, die überhaupt keine Vorstellungen entwickeln, sondern sich mit der bloßen Behauptung begnügen, Gott habe eben alles erschaffen, basta.

Ein heilloses Durcheinander, dem eins gemeinsam ist: Keiner kann auch nur ansatzweise Schöpfungsprozesse erklären, aber jeder behauptet, ganz sicher zu wissen, dass ein Schöpfergott am Werke war. Dabei liegen heute alle relevanten Fakten auf dem Tisch, die eindeutig zeigen, dass die Welt von selbst entstanden ist und eine Steuerung von außen nicht nur nicht erkennbar, sondern faktisch unmöglich ist. Aber das einzusehen, ist stattdessen Schöpfungsgläubigen offenbar unmöglich, da es ihnen die Grundlage ihres Gottesglaubens unter den Füßen wegziehen würde.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 10. März 2022, 21:02 Das geht von strengen Kreationisten, die jedes Wort der Bibel buchstäblich nehmen, über solche, die hier Zugeständnisse machen wollen, z. B. über den zeitlichen Verlauf.
Genauso verhält sich die WTG (Wachtturmgesellschaft / Organisation der Zeugen Jehovas).
Dabei sind sie selbst Kreationisten. Das wird verdeckt durch ihre Betonung der Wissenschaften und ihre Berufung auf Wissenschaftler. Offenbar wird es durch ihre Gegenposition zur Evolutionstheorie. Man kann sich schlecht auf die Wissenschaft berufen, jedoch die Evolutionstheorie bekämpfen.

Auch dies ist eine Position der WTG:
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 10. März 2022, 21:02 Dabei liegen heute alle relevanten Fakten auf dem Tisch, die eindeutig zeigen, dass die Welt von selbst entstanden ist und eine Steuerung von außen nicht nur nicht erkennbar, sondern faktisch unmöglich ist.
Sie behauptet nämlich, die Evolutionstheorie behauptet genau das! Und daher bekämpft sie die Evolutionstheorie. In den Videos auf dieser Seite wird das jedenfalls immer wieder behauptet:
https://www.jw.org/de/biblische-lehren/ ... choepfung/

Daraus folgt: Holuwir glaubt der WTG auch dies 100prozentig!
Ich kann ihn genauso wenig wie die Zeugin, mit der ich dies besprochen habe, davon überzeugen, dass an diesen Aussagen der WTG etwas nicht stimmt.

Mit E.F., auch ein Zeuge Jehovas, konnte/brauchte ich darüber auch nicht diskutieren. Er hielt das, was die WTG hierzu sagt nämlich für Blödsinn. Er sagte mir: „Ich war immer zu sehr naturwissenschaftlich interessiert, um der Organisation das abzunehmen".
Holuwir hingegen glaubt der Organisation, obwohl er ausgetreten ist.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Wer das so glaubt, wie es auf der Internetseite der Zeugen Jehovas ausgedrückt wird, der ist zwischen den beiden Alternativen „Evolution oder Schöpfung“ gefangen. Es sind dann quasi antagonistische, unversöhnliche Gegensätze.

Alternative Denkansätze, die beides miteinander versöhnen, müssen somit als bloße Rhetorik / Rabulistik / Irreführung abgelehnt werden. Es muss komisch wirken, wenn jemand sonntags bekennt „Ich glaube an Gott den Schöpfer des Himmels und der Erde“ (also Schöpfer von allem, was es gibt) und wochentags die Evolutionstheorie unterrichtet und auch privat diese vehement verteidigt. Denn dies kann nicht in das dualistische Denksystem „Evolution oder Schöpfung“ integriert werden, welches unumstößlich für wahr gehalten wird.
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 10. März 2022, 21:02Ein heilloses Durcheinander, dem eins gemeinsam ist: Keiner kann auch nur ansatzweise Schöpfungsprozesse erklären
Nun ja, die Zeugin mit der ich sprach, erklärte mir, dass Gott die Tiere „nach ihrer Art“ schuf, was somit die Entstehung der Arten, eine Art aus der anderen Art ausschließt. „Jehova Gott bildete dann den Menschen aus Staub+ vom Erdboden und blies den Lebensatem+ in seine Nase, und der Mensch wurde ein lebendes Wesen“. So war der Prozess, denn so steht es in der Bibel. - Und schon war ich mit meinem „Latein“ am Ende. Sie würde nicht verstehen, dass man die Texte der Bibel auf andere Weise betrachten kann.

Tja, so ist man gefangen zwischen den beiden Alternativen „Evolution oder Schöpfung“, „Evolution oder Bibel“, "Evolution oder Glaube an Gott, den Schöpfer.“

Trotzdem, dies wäre ein möglicher Denkansatz, ein Ausweg aus dem Dilemma:
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 10. März 2022, 21:02Keiner kann auch nur ansatzweise Schöpfungsprozesse erklären
Der Inhalt der Naturwissenschaften ist es Naturphänomene zu erklären, Entwicklungsprozesse aufzuzeigen, zu erklären wie etwas funktioniert. – (Anlässlich von Corona las ich die Bücher „Projekt Lightspeed : Der Weg zum BioNTech-Impfstoff - und zu einer Medizin von morgen“ und „Der Mann, der das Impfen neu erfand : Ingmar Hoerr, CureVac und der Kampf gegen die Pandemie“. Es ist super interessant, was dort über die Funktionsweise von Zellen zu lesen ist.)

Doch, weshalb erklärt die Theologie keine Schöpfungsprozesse? Weshalb ist Theologie keine Naturwissenschaft?
Weshalb gibt es hier so
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 10. März 2022, 21:02 Ein heilloses Durcheinander
Das Durcheinander lässt sich zumindest dadurch erklären, dass die Aussagen der Bibel doch nicht so eindeutig sind, wie Zeugen Jehovas behaupten, sondern der jeweiligen Interpretation unterliegen. Und weshalb sollte ausgerechnet auf der Leitenden Körperschaft der Zeugen Jehovas, also auf ein paar alten Männern in den USA exklusiv der Heilige Geist liegen?

Es kann ja nicht so schwer sein sich Schöpfungsprozesse auszudenken. Weshalb dieses Schweigen? – Oder doch nicht ganz? Wollten nicht einst gläubige Naturforscher Gott durch ihre Forschung auf die Spur kommen?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Menschen erforschen die Natur, also die Wirklichkeit, die uns umgibt und zu der wir selbst gehören. Diese ist immer eindeutig. Die Frage ist nur, ob wir sie richtig verstehen, unsere Wahrnehmungen richtig interpretieren. Wenn diese Forschung vorbehaltlos erfolgt und sich selbst ständig hinterfragt, also absolut ehrlich ist in dem Bemühen, jede vorgefasste Meinung fallenzulassen, wenn sich herausstellt, dass sie zu Widersprüchen mit anderen gesicherten Erkenntnissen führt, dann nennen wir das Wissenschaft.

Im krassen Gegensatz dazu steht Religion, die jahrtausendealte Behauptungen von Menschen, denen auch nicht ansatzweise die naturwissenschaftlichen Ekenntnisse von heute zur Verfügung standen, einfach widerspruchslos hinnimmt und als göttliche Wahrheit ansieht.

Entweder die Welt und das Leben sind von selbst entstanden oder sie sind, wie auch immer, gezielt erschaffen worden. Nur eines von beiden kann richtig sein, also der Wirklichkeit entsprechen. Das eine schließt das andere aus. Wir sehen z. B. wie die Sonne täglich über den Himmel zieht. Um diese Erscheinung herbeizuführen muss entweder die Sonne die Erde umkreisen oder die Erde dreht sich um sich selbst. Was wahr ist, können wir nicht herbeidiskutieren, sondern nur durch eingehende Erforschung der Natur demütig zur Kenntnis nehmen, auch wenn es liebgewordenen Vorstellungen widersprechen sollte.
Zuletzt geändert von Holuwir am Sonntag 13. März 2022, 11:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Freitag 11. März 2022, 19:06 Menschen erforschen die Natur, also die Wirklichkeit, die uns umgibt und zu der wir selbst gehören. Diese ist immer eindeutig. Die Frage ist nur, ob wir sie richtig verstehen, unsere Wahrnehmungen richtig interpretieren. Wenn diese Forschung vorbehaltlos erfolgt und sich selbst ständig hinterfragt, also absolut ehrlich ist in dem Bemühen, jede vorgefasste Meinung fallenzulassen, wenn sich herausstellt, dass sie zu Widersprüchen mit anderen gesicherten Erkenntnissen führt, dann nennen wir das Wissenschaft.
Das ist ja richtig! Damit bin ich völlig einverstanden!

Religion ist ein weites Feld. Zudem ist Religion ein sehr schwammiger Begriff. Generell geht es bei den Religionen um Lebensdeutung, also mehr um den Menschen als um die Natur allgemein.

Nehmen wir die Bibel. Du kannst bestimmt zustimmen, dass es sich hierbei um ein kulturhistorisches Produkt handelt. Ausgewählt wurden Texte, die die Menschen zu einer bestimmten Zeit für wichtig hielten.

Als kulturhistorisches Produkt kann die Bibel untersucht werden. Dabei gilt auch hier:
Holuwir hat geschrieben: Freitag 11. März 2022, 19:06 Die Frage ist nur, ob wir sie richtig verstehen, unsere Wahrnehmungen richtig interpretieren. Wenn diese Forschung vorbehaltlos erfolgt und sich selbst ständig hinterfragt, also absolut ehrlich ist in dem Bemühen, jede vorgefasste Meinung fallenzulassen, wenn sich herausstellt, dass sie zu Widersprüchen mit anderen gesicherten Erkenntnissen führt, dann nennen wir das Wissenschaft.
Schwierig wird es, wenn die Bibel als Wort Gottes überhöht und Inhalte gegen die Erkenntnisse der Wissenschaft gesetzt werden.

Dabei müsste eigentlich klar sein,
a) dass Kommunikation oder Offenbarung nicht nur vom Sender sondern auch vom Empfänger abhängig ist. Oder mit anderen Worten, was nützt einem Genie all sein Wissen und seine Genialität, wenn er dies jemanden mit sehr begrenzten Fassungsvermögen vermitteln will.
b) dass die Menschen nur das aufgeschrieben haben, was für sie in ihrer speziellen Lebenssituation wichtig war.
c) dass sie es in ihrer Sprache und ihrem kulturgeschichtlichen Hintergrund taten.

Daraus folgt, es ist Unsinn die Bibel gegen die Naturwissenschaft zu stellen! Sofern die Bibel als Wort Gottes verstanden wird, ist zu bedenken, dass diese Gottes Wort nur im Menschenwort zur Verfügung steht.
Holuwir hat geschrieben: Freitag 11. März 2022, 19:06Entweder die Welt und das Leben sind von selbst entstanden oder sie sind, wie auch immer, gezielt erschaffen worden. Nur eines von beiden kann richtig sein, also der Wirklichkeit entsprechen. Das eine schließt das andere aus.
Die Frage ist, ist dies ein Gegenstand der Naturwissenschaft? Lässt sich das falsifizieren? Oder ist dies nicht vielmehr eine philosophische Frage?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Schöpfungsgläubige jeder Couleur sagen, der Mensch sei irgendwie von Gott erschaffen worden. Kein Schöpfungsgläubiger sagt jedoch, wie er sich das vorstellt. Wie hat Gott dafür gesorgt, dass die ca. 6 * 10^27 (6 000 000 000 000 000 000 000 000 000) Atome 14 verschiedener Elemente aus denen ein Mensch besteht, sich genau so angeordnet haben, dass ein richtiger lebendiger Mensch entsteht? Ja, man kann sagen, alle diese Atome waren auf der Erde vorhanden, Adam aus "Staub vom Erdboden" zu bilden, sei einfach eine symbolische Sprache dafür. Aber das erklärt doch kein Wie. Es kommt darauf an, all die verschiedenen Atome einzusammeln und an den richtigen Stellen im Körper einzubauen. Natürlicherweise geschieht dies dadurch, dass im Mutterleib durch den Blutstrom diese Atome an die befruchtete Eizelle herangeführt werden, in sie hineingelangen und sich durch die Kräfte, die von ihnen selbst und den Atomen der unmittelbaren Umgebung ausgehen (= elektromagnetische Wechselwirkung), an die passenden Stellen anheften. Welche Atome an welche Stellen passen, wird durch die DNA in der Zelle bestimmt. Die Eizelle wächst bis sie sich teilt und sich das Spiel mit jetzt 2 Zellen fortsetzt. Jede neue Zelle enthält auch die "kopierte" vollständige DNA. So entsteht allmählich, immer ausgehend von der zelleigenen DNA, nach einigen Jahren der komplette Mensch mit seinen bis zu 100 Billionen Zellen. Ja, so geht das normalerweise, nicht nur beim Mensch, sondern bei allen Lebewesen.

Bei der Schöpfung soll es nun ganz anders gewesen sein. Da hat Gott ersteinmal einen komplette Mann aus Atomen zusammengesetzt, dann eine Frau und erst danach ging alles so wie oben beschrieben. Warum hat Gott angeblich alles ersteinmal ganz anders gemacht, obwohl er die natürliche Funktionsweise ja selbst miterschaffen haben musste? Zur Erschaffung des Menschen hätte er nur eine Eizelle mit der richtigen Menschen-DNA ausstatten und eine geeignete Umgebung herstellen brauchen, die sie mit den passenden Atomen versorgt. Nein, ich will Gott nicht raten, wie er es hätte machen können, will nur verstehen, was Gläubige unter Erschaffung des Menschen verstehen. Aber sie sind außerstande, auch nur ansatzweise den Schöpfungsvorgang zu erklären. Ich wundere mich, warum sie nicht von selbst darauf kommen, dass dieser ganze Schöpfungsglaube mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Aber vielleicht sind sie gar nicht an der Wirklichkeit interessiert. Sie erdenken sich einfach eine Welt, wie sie ihnen gefällt. Eben "alternative Fakten".
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 13. März 2022, 11:37 Bei der Schöpfung soll es nun ganz anders gewesen sein. Da hat Gott ersteinmal einen komplette Mann aus Atomen zusammengesetzt, dann eine Frau und erst danach ging alles so wie oben beschrieben.
Weshalb? Wie kommst Du darauf?
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 13. März 2022, 11:37 Warum hat Gott angeblich alles ersteinmal ganz anders gemacht, obwohl er die natürliche Funktionsweise ja selbst miterschaffen haben musste?
Wie kommst Du darauf, dass Gott die natürliche Funktionsweise nicht erschaffen hat?
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 13. März 2022, 11:37Zur Erschaffung des Menschen hätte er nur eine Eizelle mit der richtigen Menschen-DNA ausstatten und eine geeignete Umgebung herstellen brauchen, die sie mit den passenden Atomen versorgt.
So einfach scheint es nicht zu sein. Man könnte sich ja klonen. Dabei würde eine genetisch identische Kopie entstehen, trotzdem wäre man es nicht selbst. Es wäre ein andere Mensch.
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 13. März 2022, 11:37 will nur verstehen, was Gläubige unter Erschaffung des Menschen verstehen.
Die Gläubigen als einheitliche „Masse“ gibt es nicht. – Mir waren „Schöpfung oder Evolution“ sowie das biblizistische Denken völlig fremd. So bin ich nicht aufgewachsen, so wurde mir das nicht vermittelt, d.h. ich musste mich da erst mühsam hineindenken.
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 13. März 2022, 11:37 Ich wundere mich, warum sie nicht von selbst darauf kommen
Ich habe mich immer gewundert wie Zeugen Jehovas auf die Bibel bestehen, jedoch die Kirche bekämpfen können. Das war für mich ein völliger Widerspruch, denn die Bibel ist ein Produkt der Kirche.

Erst langsam verstand ich, dass an den Anfängen festhaltend, eine Geschichte von der wundersamen Rettung der Bibel durch Gott erzählt wird, gegen den Widerstand der Kirche. Als Beleg, dass die Kirche die Bibel bekämpft hat, nennt man Auseinandersetzungen der Reformationszeit.

Tatsächlich entstand die Bibel, genauer das Neue Testament während eines längeren Prozesses:
Athanasius war der erste, der in einem Osterbrief 367 n. Chr. genau die 27 Bücher des Neuen Testaments als kanonisch bezeichnete, die noch heute als solche angesehen werden. Bis zu seinem 39. Osterfestbrief[13] waren verschiedene Listen kanonischer Bücher im Umlauf. Seine Liste wurde schließlich von einer Reihe von Synoden bestätigt und fand als Kanon des Neuen Testaments allgemeine Anerkennung. https://de.wikipedia.org/wiki/Athanasius_der_Gro%C3%9Fe
Und entscheidend für den Erhalt und die Vervielfältigung waren die Klöster, also die Kirche:
Als Skriptorium (lat. Scriptorium) bezeichnet man die seit der Spätantike entstehenden, meist in Klöstern befindlichen Schreibstuben, in denen sakrale und teilweise auch profane Texte handschriftlich dupliziert werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Skriptorium
In der Reformationszeit gab es einen Streit, um die Interpretation der Bibel, nicht um die Bibel an sich. Auch Übersetzungen sind immer Interpretationen.

Dieses Beispiel zeigt, entscheidend für die Deutung einer Sache ist der weltanschauliche Fokus, auch Feindbilder, die zu einer bestimmten Auswahl der Fakten führen.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, Du hast einst geglaubt, dass die Bibel Gottes Wort ist und daher, dass Gott die Welt erschaffen hat. Deine Beiträge legen nahe, dass Du jetzt glaubst, die Naturwissenschaft würde/könne empirisch nachweisen, dass die Welt nicht erschaffen wurde.

Der Atheist und Religionskritiker Joachim Kahl ist hier anderer Meinung:
Die zweite Säule des Atheismus bestreitet nicht Gott den Erlöser. sondern Gott den Schöpfer. Sie argumentiert nicht empirisch, sondern metaphysisch, das heißt: Sie überschreitet den Bereich des Erfahrbaren und greift in jenen Teil der Wirklichkeit hinüber, der sich allein dem abstrakten Gedanken erschließt. Die hier vorausgesetzte Metaphysik ist eine Metaphysik ohne Goldgrund, eine nicht-religiöse, philosophische Theorie des Weltganzen. Erklärter- und unvermeidlicherweise verläßt sie den Bereich des empirisch Gegebenen, ohne freilich den Boden der Rationalität zu verlassen.
http://www.kahl-marburg.privat.t-online ... ingott.htm
Dem stimme ich zu! Es ist weder Gegenstand, noch empirisch durch die Naturwissenschaft nachweisbar, dass es keinen Schöpfer gibt.

Zudem halte ich die These von der Ewigkeit unserer Welt für überholt:
Als Urknall (englisch Big Bang) wird in der Kosmologie der Beginn des Universums, also der Anfangspunkt der Entstehung von Materie, Raum und Zeit bezeichnet. Nach dem kosmologischen Standardmodell ereignete sich der Urknall vor etwa 13,8 Milliarden Jahren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 13. März 2022, 11:37Ich wundere mich, warum sie nicht von selbst darauf kommen, dass dieser ganze Schöpfungsglaube mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.
Vielleicht stimmt das gar nicht!
Auch wenn frühere Generationen, die an der Bibel schrieben, nicht das naturwissenschaftliche Wissen von heute hatten, weshalb sollten deshalb ihre Vorstellungen völlig wirklichkeitsfern sein?

Und, auf eine Ideologie kommt man nicht selbst, die muss man von anderen übernehmen.
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 13. März 2022, 11:37Warum hat Gott angeblich alles ersteinmal ganz anders gemacht, obwohl er die natürliche Funktionsweise ja selbst miterschaffen haben musste?
Hast Du bei den Zeugen Jehovas nicht aufgepasst oder hast Du das vergessen?
So spricht der HERR: So gewiss ich meinen Bund mit dem Tag und mit der Nacht und die Ordnungen von Himmel und Erde festgesetzt habe, so gewiss werde ich auch die Nachkommen Jakobs und meines Knechtes David nicht verwerfen (Jeremia 33,25f.)
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